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Continúa el desengaño en esto del audio digital

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Mensaje  Xavi Borrell Dom 6 Jun 2021 - 12:04

Os doy la razón en que en productos de precios similares no hay grandes diferencias y se elige ateniendo a la sinergia con el resto de los componentes del equipo y al gusto personal, pero entonces ¿Cómo se explica que un mismo fabricante tenga productos de precios y calidades distintas?
¿Habéis comparado un linn majik ds contra un selekt ds contra un akurate ds contra un klimax ds? ¿Todos suenan igual? El klimax cuesta 30.000 libras y el majik 27.000 libras menos...
Lo mismo es aplicable a todas las marcas: metronome, naim, innuos, aqua, denafrips, vitus, ayon, totaldac y un larguísimo etc
Me encantaría que fuera así, pero ni de lejos.


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Mensaje  El Hombre del SACD Dom 6 Jun 2021 - 13:17

Vaya jardín donde nos metemos, y muchas veces a propósito y sabiendo a ciencia cierta que vamos a gastar una buena pasta hasta que demos con nuestro perfil de sonido "perfecto".

Si, hay diferencias audibles, lo repetiré otra vez, y muy a mi pesar, porque en efecto hay que dejarse unos billetes en el camino para conseguir lo que buscas.

Por ejemplo: un conector de latón versus uno de cobre puro. La diferencia existe, y es evidente (hablo naturalmente de equilibrios delicados en un sistema de alta gama). No debería haber muchas diferencias en el precio, aunque el cobre sea mucho más caro, porque son sólo algunos gramos de metal. Pero la etiqueta del precio te la pone el "especialista" que puede incluso estar trabajando de forma artesanal.

Es lo que hay, amigo.
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Mensaje  Paco8418 Lun 7 Jun 2021 - 21:38

El Hombre del SACD escribió:Vaya jardín donde nos metemos, y muchas veces a propósito y sabiendo a ciencia cierta que vamos a gastar una buena pasta hasta que demos con nuestro perfil de sonido "perfecto".

Si, hay diferencias audibles, lo repetiré otra vez, y muy a mi pesar, porque en efecto hay que dejarse unos billetes en el camino para conseguir lo que buscas.

Por ejemplo: un conector de latón versus uno de cobre puro. La diferencia existe, y es evidente (hablo naturalmente de equilibrios delicados en un sistema de alta gama). No debería haber muchas diferencias en el precio, aunque el cobre sea mucho más caro, porque son sólo algunos gramos de metal. Pero la etiqueta del precio te la pone el "especialista" que puede incluso estar trabajando de forma artesanal.

Es lo que hay, amigo.
Gracias a Dios he ido poder vendiendo todo perdiendo bastante poco, además soy un tipo con suerte por que resulta que el equipo digital más barato (100 euros) me gusta más cómo suena que el más caro(1500) siempre hablo de digital, en fin, tengo puesto un dac de móvil para el stereo de casa y me gusta más cómo suena en este equipo que en el móvil 🤣🤣🤣🤣🤣🤣

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Mensaje  JP Lun 7 Jun 2021 - 21:56

Paco8418 escribió:
Gracias a Dios he ido poder vendiendo todo perdiendo bastante poco, además soy un tipo con suerte por que resulta que el equipo digital más barato (100 euros) me gusta más cómo suena que el más caro(1500) siempre hablo de digital, en fin, tengo puesto un dac de móvil para el stereo de casa y me gusta más cómo suena en este equipo que en el móvil 🤣🤣🤣🤣🤣🤣

El ibasso DC03 lleva un DAC con un chipset de Cirrus el CS43131 que queda bastante bien en alguna review

https://www.audioglorye.com/ibasso-dc03-review/

Yo tengo un AudioQuest Dragonfly Red, y en algunas cosas me gusta más el ibasso DC03. Parece que al gastar menos, permite trabajar con una frecuencia de muestreo más alta. 384Khz frente a 96 KHz de mi AudioQuest. Por contra como ampli de auriculares es menos potente (1.6V) contra los 2.0V del AudioQuest. Yo lo uso sobre todo para eso, con unos AKGK501, que son súperexigentes.

Saludos

JP

P.D. Por cierto, cuál era el DAC de 1500€. Very Happy

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Mensaje  Paco8418 Miér 30 Jun 2021 - 18:56

JP escribió:
Paco8418 escribió:
Gracias a Dios he ido poder vendiendo todo perdiendo bastante poco, además soy un tipo con suerte por que resulta que el equipo digital más barato (100 euros) me gusta más cómo suena que el más caro(1500) siempre hablo de digital, en fin, tengo puesto un dac de móvil para el stereo de casa y me gusta más cómo suena en este equipo que en el móvil 🤣🤣🤣🤣🤣🤣

El ibasso DC03 lleva un DAC con un chipset de Cirrus el CS43131 que queda bastante bien en alguna review

https://www.audioglorye.com/ibasso-dc03-review/

Yo tengo un AudioQuest Dragonfly Red, y en algunas cosas me gusta más el ibasso DC03. Parece que al gastar menos, permite trabajar con una frecuencia de muestreo más alta. 384Khz frente a 96 KHz de mi AudioQuest. Por contra como ampli de auriculares es menos potente (1.6V) contra los 2.0V del AudioQuest. Yo lo uso sobre todo para eso, con unos AKGK501, que son súperexigentes.

Saludos

JP

P.D. Por cierto, cuál era el DAC de 1500€. Very Happy

Muy cierto lo de la potencia, por eso el ibasso está fijo a la salida de la raspberrypi y para el móvil tengo el hiby fc3, se nota más potente y con mqa para el móvil, el dac de 1500 era un Cambridge azur 851n (previo, dac y streamer) también tuve un ifi zen dac y un Cambridge dac Magic 200m de 500 euros y este ibasso es el que más me gusta o al menos en el que no duele dejarte el dinero para pequeños matices.

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Mensaje  Paco8418 Miér 30 Jun 2021 - 18:58

JP escribió:
Paco8418 escribió:
Gracias a Dios he ido poder vendiendo todo perdiendo bastante poco, además soy un tipo con suerte por que resulta que el equipo digital más barato (100 euros) me gusta más cómo suena que el más caro(1500) siempre hablo de digital, en fin, tengo puesto un dac de móvil para el stereo de casa y me gusta más cómo suena en este equipo que en el móvil 🤣🤣🤣🤣🤣🤣

El ibasso DC03 lleva un DAC con un chipset de Cirrus el CS43131 que queda bastante bien en alguna review

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Yo tengo un AudioQuest Dragonfly Red, y en algunas cosas me gusta más el ibasso DC03. Parece que al gastar menos, permite trabajar con una frecuencia de muestreo más alta. 384Khz frente a 96 KHz de mi AudioQuest. Por contra como ampli de auriculares es menos potente (1.6V) contra los 2.0V del AudioQuest. Yo lo uso sobre todo para eso, con unos AKGK501, que son súperexigentes.

Saludos

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Muy cierto lo de la potencia, por eso el ibasso está fijo a la salida de la raspberrypi y para el móvil tengo el hiby fc3, se nota más potente y con mqa para el móvil, el dac de 1500 era un Cambridge azur 851n (previo, dac y streamer) también tuve un ifi zen dac y un Cambridge dac Magic 200m de 500 euros y este ibasso es el que más me gusta o al menos en el que no duele dejarte el dinero para pequeños matices.

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Mensaje  alans Miér 21 Jul 2021 - 15:15

La verdad es que el audio digital ha traído muchas comodidades.Desde poder cambiar cómodamente de canción con un lector de cd hasta poder cambiar de álbum,canción con un streamer.
El problema  que tiene este formato es que en el mercado hay de todo y uno se lía la manta a la cabeza hasta encontrar algo que uno considere oportuno en cuanto a precio/calidad.
Generalmente las fuentes digitales que mejor suenan son aquellas que dan un sonido lo más analógico posible.Es pura ley física y conceptual y una necesidad.La alta fidelidad es analógica por naturaleza.
Otra cosa es un sonido hi-end con sus matices,coloraciones,efecto placebo,sonido de diseño  etc...Pero el audio tiene ciertas barreras en ese sentido a la hora de conseguir microdetalle modificando el corte de frecuencias,color o tonalidad de la música a capricho.El cableado de marca entraría también en el campo del del hi-end.

Pero aun así pocas fuentes digitales habrá que lleguen a la calidad de audio que da un cassette deck decente.Si es que llegan.



Última edición por alans el Miér 21 Jul 2021 - 15:41, editado 4 veces
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Mensaje  RM Miér 21 Jul 2021 - 15:33

Pues yo el otro día probé un plato giradiscos vintage con un vinilo por toma fono y ya no me gusta como suena respecto a las entradas y a los sonidos digitales.Lo veo primitivo y rudimentario,aunque respeto al que le agrade.

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Mensaje  alans Miér 21 Jul 2021 - 15:49

Totalmente respetable.El audio es lo más irregular en cuanto a gustos y opiniones.
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Mensaje  DELAPUENTE Miér 21 Jul 2021 - 16:12

Xavi Borrell escribió:Claro que se puede disfrutar de lo lindo en lo digital invirtiendo poco, yo mismo ando ahora con un chord mojo de lo más básico y estoy encantado. Pero la excelencia en lo digital en términos absolutos sólo se alcanza invirtiendo conocimiento, tiempo y mucho dinero. Para poder opinar en términos absolutos hay que probar y experimentar. Es lo mismo que decir que un renault básico funciona de cine. Por supuesto que si, pero hasta que no pruebas un BMW, un audi o superiores no puedes decir que estos supercoches no sean muchísimo mejores.
La mayoría que opináis que bits son bits y 1 y 0 son lo mismo contáis con equipos modestos como yo. Pero yo llevo muchos años en esto, he escuchado equipos de envergadura y tengo amigos que por suerte también los tienen. Han ido escalando y probando cosas cada vez mejores y ahora mismo el tema digital está a unos niveles de primer orden. Eso si, solo al alcance de unos privilegiados. El desengaño solo se tiene si se cree que invirtiendo unos pocos euros más se van a encontrar grandes diferencias.

El desengaño te lo vas a llevar el día que hagas una prueba ciega IGUALANDO NIVELES.
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Mensaje  DELAPUENTE Miér 21 Jul 2021 - 16:17

JP escribió:
Xavi Borrell escribió:Claro que hay mucho esoterismo, sin duda y hay que ir con cuidado.
Hablo de un grupo de compañeros -compartimos una familia Qobuz- que no se han comprado un equipo supercaro de golpe, sino que, con un amplificador y una cajas en concreto - y de un cierto nivel de calidad- han ido mejorando las fuentes digitales de manera escalonada. Hay muchas maneras, cambiando dacs, streamers, servidores, Nas, switch, cables usb, ethernet,fuentes de alimentación, cables de corriente, de alimentación, etc
Todo ello redunda en un sonido cada vez mejor. Aparte de este grupo tengo amigos que han ido pasando de un dac modesto a embarcarse en fuentes de mucho nivel a base de escuchas prolongadas y comparativas. Ellos aseguran que notan cambios abismales.
Yo he tenido hasta 7 reproductores de CD y los iba comparando viendo grandes diferencias entre ellos. empecé en los 80 con un sony, pasé a un marantz, a un linn mimik, un karik, le añadí un dac numerik, luego un unison research, un plinius cd-101. Soy músico así que percibía grandes cambios y eso no se hace computando A/B sino escuchando fragmentos largos de las canciones. Yo he llegado a escuchar equipos que no me gustaban y al cambiar la fuente digital me encantaban, Recuerdo uno muy gordo en Werner con air tight sonus faber electa amator 1 que, al ponerle un cd copland no me gustaba y al cambiarlo por un nort star 192 me encantó. También distingo entre spotify, tidal y qobuz, entre audirvana, amarra y roon.
Respeto mucho tu opinión con el tema de las pruebas Matrix pero mi experiencia es distinta. Y el de decenas de periodistas-probadores de HIFI y de cientos de aficionados también.
También es cierto que con poco dinero y conjuntando un equipo modesto con una fuente digital sencilla en una buena acústica me quedo la mar de feliz. Pero no porque todas las fuentes digitales suenen igual sino porque la suerte de lo digital es que con poco dinero ya escuchas superbien la música.
En cualquier caso es un tema candente y bastante controvertido y como he dicho respeto todas las opiniones, solo faltaría.

Hola de nuevo:

Lo primero de todo, decirte que por supuesto, yo también respeto tu opinión. Faltaría más. Y más con una persona que en el tema musical, debes de saber mucho más que yo (por tu profesión), ya que yo soy sólo un simple aficionado. Lo de los componentes de las fuentes digitales NAS, Ehernets, switches, cables de corriente, etc, ahí disiento totalmente, pero bueno. En mi caso yo soy Informático y me dedico a dar clases de algunas materias de Informática como profe en alguna carreras (Grados) en la Universidad Politecnica.

Respecto del tema de distinguir las fuentes, pues puede ser, pero en general a la gente le suele gustar más la que suena más fuerte. Cuando yo me refería a pruebas controladas de MatrixHifi eran eso. Pruebas hechas por la salida digital (la analógica es otra historia). Y luego antes de amplificar la señal (o una vez amplificada) colocar un polimetro que mida la señal. Ya digo que cuando iba a las tiendas en mi ciudad para comparar equipos, me tomaban por loco. Yo no he tenido tantos CDs como tú. Solo un Technics, un Denon, y dos Sony. Y algunos de ordenador. Y si es verdad, que cuando no igualaba volúmenes me sonaban diferente. Luego, ya no. Desde hace casi 15 años, me pase al tema de los streamers (primero locales) con un Squeezebox 3 y ahora con los servicios por internet.

En cuanto a distinguir en los servicios de streaming. Bueno, yo seguro que no sería capaz. Pero a mi me parece que volumen aparte, distinguir si uno es mejor que otro es complicado, porque depende de cuál es el máster de la música que hayan utilizado, para la música con la que queramos hacer la comparación. Creo que eso es mucho mas (al menos desde mi punto de vista) importante que si estan utilizando un formato como pueda ser MQA en Tidal (que tiene compresión con pérdida, por muchas historias que nos cuente Bob Stuart), Qobuz, o Spotify.

Por último, lo que me comentas de la gente que distingue esto y periodistas. A mi lo que me vale es la prueba ciega controlada. Lo demás, pues son eso opiniones., totalmente respetables. Y en este mundo del audio HiEnd, en general me fio poco de los periodistas del ramo. Aunque supongo que habrá de todo. Si yo veo que alguien en una prueba ciega y controlada, distingue entre diversas fuentes pues chapeau para él. Pero lamentablemente es algo que no he visto nunca. Sobre todo porque la gente que decía distinguir no se quería someter a dicha prueba.


Saludos

JP

Ni las veras.
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Mensaje  Josep TB Miér 21 Jul 2021 - 16:30

alans escribió:La verdad es que el audio digital ha traído muchas comodidades.Desde poder cambiar cómodamente de canción con un lector de cd hasta poder cambiar de álbum,canción con un streamer.
El problema  que tiene este formato es que en el mercado hay de todo y uno se lía la manta a la cabeza hasta encontrar algo que uno considere oportuno en cuanto a precio/calidad.
Generalmente las fuentes digitales que mejor suenan son aquellas que dan un sonido lo más analógico posible.Es pura ley física y conceptual y una necesidad.La alta fidelidad es analógica por naturaleza.
Otra cosa es un sonido hi-end con sus matices,coloraciones,efecto placebo,sonido de diseño  etc...Pero el audio tiene ciertas barreras en ese sentido a la hora de conseguir microdetalle modificando el corte de frecuencias,color o tonalidad de la música a capricho.El cableado de marca  entraría también en el campo del del hi-end.

Pero aun así pocas fuentes digitales habrá que lleguen a la calidad de audio que da un cassette deck decente.Si es que llegan.

La realidad es analógica, sin duda. Pero el sonido no existe en la realidad, en la realidad sólo existen vibraciones que se propagan sobre un soporte. El sonido es un invento de nuestro cerebro interpretando esas vibraciones, un instrumento muy útil para poder detectar depredadores, la posible pareja y el hijo al que proteger cuando no están a la vista. Y nuestro cerebro no es analógico, el impulso nervioso es en realidad "digital": rebasado un cierto nivel, se produce el impulso nervioso, pero este impulso no es continuo. La neurona ha de recuperarse para enviar uno nuevo. Nuestro cerebro, entrenado a esta forma intermitente de captar la realidad, rellena los huecos y nos proporciona una sensación de continuo. Por tanto, no es imprescindible que la música sea analógica para que alcance altos niveles de calidad; basta con que el número de muestras sea suficiente para que nuestro cerebro sea totalmente incapaz de detectar las diferencias. 

De hecho, nadie discute la sensación de realidad del cine superado un cierto número de fotogramas por segundo. A partir de 24, nadie es capaz de detectar los vacíos enormes que se producen entre dos fotogramas sobre escenas en movimiento. Nunca ha existido un video continuo (aparte de la realidad, claro), y por tanto nadie dice "antes el cine sí que se veía bien" (quizá si en relación al contenido, pero ese es otro tema). Basta con que el número de fotogramas esté por encima de la capacidad de procesamiento de imágenes de nuestro sistema visual. En música ocurre lo mismo, los sistemas actuales están muy-muy por encima de la capacidad de procesamiento de nuestro sistema auditivo. 

Y en gama dinámica el cassette queda bastante por debajo de la música digital. He tenido cassette Teac, cintas de cromo, desmagnetizadores... y siempre me ha parecido que las orquestas no caben allí dentro. En mi sala de música tampoco, pero por lo menos parece que no se ahogan a 24/96  Very Happy

Saludos,
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Mensaje  cgnavarro Miér 21 Jul 2021 - 17:39

Magnífica explicación Josep. A esto hay que añadir que la percepción de cada uno nones la misma por cuestiones fisiológicas y neurológicas. De hecho, una cuestión que suscitó discusiones filosóficas es que un Do tiene una frecuencia, y el color azul la suya, aunque tendamos a hablar de longitudes de onda, es lo mismo (el inverso) pero, dos persones "ven" el mismo tono de color? Porque vemos con el cerebro, los ojos sólo captan la luz y la transforman en señales  electroquímicas (la sinapsis es un de los ejemplos más bellos de la perfección biológica, trocitos de cable-neuronas- que se comunican químicamente). Pues lo mismo en sonido, seguro que todos escuchamos algo ligeramente diferente pero, oye si nos gusta lo que oímos, Santo y bueno.... 

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Mensaje  alans Miér 21 Jul 2021 - 17:45

Josep TB escribió:
alans escribió:La verdad es que el audio digital ha traído muchas comodidades.Desde poder cambiar cómodamente de canción con un lector de cd hasta poder cambiar de álbum,canción con un streamer.
El problema  que tiene este formato es que en el mercado hay de todo y uno se lía la manta a la cabeza hasta encontrar algo que uno considere oportuno en cuanto a precio/calidad.
Generalmente las fuentes digitales que mejor suenan son aquellas que dan un sonido lo más analógico posible.Es pura ley física y conceptual y una necesidad.La alta fidelidad es analógica por naturaleza.
Otra cosa es un sonido hi-end con sus matices,coloraciones,efecto placebo,sonido de diseño  etc...Pero el audio tiene ciertas barreras en ese sentido a la hora de conseguir microdetalle modificando el corte de frecuencias,color o tonalidad de la música a capricho.El cableado de marca  entraría también en el campo del del hi-end.

Pero aun así pocas fuentes digitales habrá que lleguen a la calidad de audio que da un cassette deck decente.Si es que llegan.

La realidad es analógica, sin duda. Pero el sonido no existe en la realidad, en la realidad sólo existen vibraciones que se propagan sobre un soporte. El sonido es un invento de nuestro cerebro interpretando esas vibraciones, un instrumento muy útil para poder detectar depredadores, la posible pareja y el hijo al que proteger cuando no están a la vista. Y nuestro cerebro no es analógico, el impulso nervioso es en realidad "digital": rebasado un cierto nivel, se produce el impulso nervioso, pero este impulso no es continuo. La neurona ha de recuperarse para enviar uno nuevo. Nuestro cerebro, entrenado a esta forma intermitente de captar la realidad, rellena los huecos y nos proporciona una sensación de continuo. Por tanto, no es imprescindible que la música sea analógica para que alcance altos niveles de calidad; basta con que el número de muestras sea suficiente para que nuestro cerebro sea totalmente incapaz de detectar las diferencias. 

De hecho, nadie discute la sensación de realidad del cine superado un cierto número de fotogramas por segundo. A partir de 24, nadie es capaz de detectar los vacíos enormes que se producen entre dos fotogramas sobre escenas en movimiento. Nunca ha existido un video continuo (aparte de la realidad, claro), y por tanto nadie dice "antes el cine sí que se veía bien" (quizá si en relación al contenido, pero ese es otro tema). Basta con que el número de fotogramas esté por encima de la capacidad de procesamiento de imágenes de nuestro sistema visual. En música ocurre lo mismo, los sistemas actuales están muy-muy por encima de la capacidad de procesamiento de nuestro sistema auditivo. 

Y en gama dinámica el cassette queda bastante por debajo de la música digital. He tenido cassette Teac, cintas de cromo, desmagnetizadores... y siempre me ha parecido que las orquestas no caben allí dentro. En mi sala de música tampoco, pero por lo menos parece que no se ahogan a 24/96  Very Happy

Saludos,

Permíteme que ponga en negrita esto para conversar sobre ello después.Very Happy

En lo que comentas....sí te doy la razón en varios aspectos.Lo que oye e interpreta un oído humano concreto es fundamental por la sencilla razón de que luego hay una inversión económica a la hora de comprar fuentes (en este caso).
El dinero no se regala y cuesta ganarlo por ello lo que compremos tiene que gustarnos a nosotros.En ese caso nuestra percepción personal e intransferible es el juez de este asunto.
A veces conversamos sobre opiniones diferentes y eso está muy bien pero al final todo cae en lo personal.
El audio debe de ser una de las cosas en la que más se discrepa en cuanto a opiniones.

En lo que respecta a lo que subrayé en negrita ...." Y en gama dinámica el cassette queda bastante por debajo de la música digital ".....bueno la dinámica es un elemento más de la escena.
En la escena hay ...dinámica,focalización,profundidad,definición,microdetalle,holografía etc....y luego está el tamaño de la escena y su credibilidad o concordancia entre todas las frecuencias.
Todos queremos una escena ancha y con microdetalle pero no todas las fuentes o aparatos que nos ofrecen en el mercado lo hacen.

No es sencillo hacer una imagen grande donde se muestre con todo detalle la parte alta,media y baja y por supuesto una buena concordancia entre todas las frecuencias además de escena,profundidad etc...Algunos aparatos se valen de ciertos trucos (cortes) para dar una sensación de escena ancha pero a base de crear ciertos vacíos en varios puntos.Por ejemplo un sonido en V,un sonido con excesiva dinámica etc...

La dinámica es un elemento de entre muchos.No menos importante que el resto pero tampoco más.
Según la respuesta dinámica hay una respuesta de frecuencias.....Cuanto mayor es la gama dinámica menor es la gama de frecuencias...A más dinámica menos profundidad y microdetalle.Pero llega un punto en que una baja dinámica puede ser un problema.No es sencillo...crear una buena escena con un poco de todo tiene tela.

Así lo veo yo. Very Happy

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Mensaje  El Hombre del SACD Miér 21 Jul 2021 - 17:59

Yo disfruté en su día de una grabadora DAT de JVC, y ha sido uno de los componentes más selectos que han pasado por mi casa. Me tenía loco, por su aspecto, por sus posibilidades técnicas, y sobre todo por su soberbio sonido. Y era digital.
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Mensaje  Josep TB Miér 21 Jul 2021 - 19:19

alans escribió:


Permíteme que ponga en negrita esto para conversar sobre ello después.Very Happy

En lo que comentas....sí te doy la razón en varios aspectos.Lo que oye e interpreta un oído humano concreto es fundamental por la sencilla razón de que luego hay una inversión económica a la hora de comprar fuentes (en este caso).
El dinero no se regala y cuesta ganarlo por ello lo que compremos tiene que gustarnos a nosotros.En ese caso nuestra percepción personal e intransferible es el juez de este asunto.
A veces conversamos sobre opiniones diferentes y eso está muy bien pero al final todo cae en lo personal.
El audio debe de ser una de las cosas en la que más se discrepa en cuanto a opiniones.

En lo que respecta a lo que subrayé en negrita ...." Y en gama dinámica el cassette queda bastante por debajo de la música digital ".....bueno la dinámica es un elemento más de la escena.
En la escena hay ...dinámica,focalización,profundidad,definición,microdetalle,holografía etc....y luego está el tamaño de la escena y su credibilidad o concordancia entre todas las frecuencias.
Todos queremos una escena ancha y con microdetalle pero no todas las fuentes o aparatos que nos ofrecen en el mercado lo hacen.

No es sencillo hacer una imagen grande donde se muestre con todo detalle la parte alta,media y baja y por supuesto una buena concordancia entre todas las frecuencias además de escena,profundidad etc...Algunos aparatos se valen de ciertos trucos (cortes) para dar una sensación de escena ancha pero a base de crear ciertos vacíos en varios puntos.Por ejemplo un sonido en V,un sonido con excesiva dinámica etc...

La dinámica es un elemento de entre muchos.No menos importante que el resto pero tampoco más.
Según la respuesta dinámica hay una respuesta de frecuencias.....Cuanto mayor es la gama dinámica menor es la gama de frecuencias...A más dinámica menos profundidad y microdetalle.Pero llega un punto en que una baja dinámica puede ser un problema.No es sencillo...crear una buena escena con un poco de todo tiene tela.

Así lo veo yo. Very Happy

Si, es posible que haya una calidez en la cinta que nos la hace agradable.. Pero los números son los números. Con un cassette, ni consigues 20-20000, ni consigues acercarte a los 90db de rango de volumen. Yo oigo clásica normalmente, y cuando oia piezas orquestales posteriores a Brahms, con 100 músicos en la orquesta, con el cassette los volumenes bajos se mezclaban con el ruido de la cinta si quería llegar a volúmenes altos, y si grababa más alto de volumen, los volúmenes altos se empastaban del todo. Eso no me ocurre con el digital, o por lo menos me ocurre menos; pero en cualquier caso, ahora ya puedo oir a Mahler o a Bernstein sin tener que estar subiendo y bajando volúmenes. Y con un cassette eso nunca lo conseguí. Si acaso podría recuperar el plato, pero el cassette hoy no me lo imagino más que como un elemento nostálgico... (Aparte de que las cintas se borran solas, o como mínimo pierden magnetización con el tiempo)

Saludos,
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Mensaje  cgnavarro Miér 21 Jul 2021 - 19:32

En vinilo, aunque sé que es un tema polémico, la verdad es que cierta música se escucha genial. Tengo las 4 estaciones con T. Pinnock y, uuf, de lo mejor que he oído, así como el Sherezade de Reiner y es absolutamente magnífica (la versión a 331/3 porque la de dos discos a 45 rpm tenía un precio todavía más estratosférico). Por otro lado, en clásica más moderna suelo tirar, si puedo, de SACD/BR-A (hay un par de grabaciones de la 1812 de Tchaikovsky en SACD que son para dar pote y...cargarte los cristales de la casa.... Innocent ). 

No podría decir qué me gusta más, creo que pesa más la grabación y la edición que el formato, de hecho tengo unos cuantos discos "repes" en vinilo, CD, SACD, etc. (ej. la mítica 9ª de Dvorak que grabó F. Fricsay en vinilo, comprado en 1979-80, y en BR-A, editada en 2013 y claro, me quedo con esta última porque, además de que la edición, remaster, etc. es excelente, el vinilo, en 40 años, lo he puesto tantas veces que no si tiene ya surco! Saint ).

Vamos, en mi caso combino formatos y, a veces, me gusta más uno y otras veces otro pero, como decía es que hay algunas grabaciones/ediciones que ni con discos de oro o de diamantes porque el problema viene de que la grabación/máster es mala y eso no hay quien lo arregle...
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Mensaje  El Hombre del SACD Miér 21 Jul 2021 - 21:18

Para escuchar el Requiem de Fauré, mejor digital. Es calma absoluta, sobre todo al principio. Si empecé a odiar los vinilos fue porque mi sinfonía favorita, la 4ª de Chaikovski, no había forma de escucharla en sus pasajes pianissimo. Ese polvo que se pegaba a los surcos era una maldición.

Hoy por hoy, mi pequeño sistema digital me lo da todo, del sonido más sedoso al más atronador. Si quiero sonido vintage, vivo y dulce, pongo válvulas antiguas. Si quiero ritmo y acción, me paso a los tubos rusos de producción actual.
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Mensaje  milennon Miér 21 Jul 2021 - 21:29

Hola Smile desde luego es la música clásica la que más se beneficia del CD y el sonido digital.
Si quisiera encontrar diferencia entre DAC sin duda es con esta música con la que probaria...y con una obra entera...nada de ir cambiando trozos
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  JP Miér 21 Jul 2021 - 22:15

Hola:

En el foro de Matrix-Hifi hace años hicieron una prueba de comparar alguna que otra grabación con pruebas de música sonando en CD, y sonando en vinilo. Todo el mundo decía que el vinilo sonaba mejor. Lo tenían clarísimo.

Luego hicieron una segunda prueba, de grabar un Cd-r usando como fuente un vinilo, y compararon el CD-r con el vinilo. En este caso la gente decía que sonaba igual. Es decir que el Cd-r grabado a partir de un vinilo sonaba como el vinilo.

Que quería decir esto? Pues que la propia reproducción del vinilo, tenía algo especial, que técnicamente era grabable, pero sólo reproduciendo un vinilo. No era un problema de la grabación en digital, sino que la reproducción analógica tenía algo diferente y que sonaba mejor.

Esta gente llegaba a comentar que los estudios de sonido eran conscientes de eso y podían reproducirlo. Pero primero deberían masterizar un vinilo, y grabarlo luego en un Cd, lo cual saldría carísimo.

Años después en un foro de audio de USA cuyo nombre no me acuerdo, un ingeniero de sonido, explicaba el efecto de la reproducción del vinilo. Y decía que la diferencia con el Cd estaba en que al reproducir los instrumentos con el vinilo, los sonidos de estos instrumentos  tardaban más en desaparecer. No se si lo estoy explicando bien. El, a ese efecto de la tardanza en desaparecer en la reproducción , le dio un nombre que me llamó mucho la atención. Le llamaba “decay”. Y comentaba que era un efecto totalmente artificial, pero que al oído humano le resultaba súperagradable.

Respecto de la grabación de las cuatro estaciones de Pinnock, impresionante grabación, la tenía en casa de mis padres en vinilo y en CD. El mismo máster, que por cierto era digital, a mi me sonaba mejor en el plato Technics de casa de mis padres. Plato que ya murió. Yo recuerdo haberla oído decenas de veces y me gustaba más el vinilo en todo, salvo que la diferencia entre los pasajes debiles y con volumen fuerte se apreciaba mejor en el Cd. O sea, rango dinámico.

Saludos

JP


Última edición por JP el Jue 22 Jul 2021 - 8:13, editado 1 vez

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Mensaje  El Hombre del SACD Miér 21 Jul 2021 - 22:50

JP escribió:El, a ese efecto de la tardanza en desaparecer en la reproducción , le dio un nombre que me llamó mucho la atención. Le llamaba “decay”. Y comentaba que era un efecto totalmente artificial, pero que al oído humano le resultaba súperagradable.


El decaimiento, y el pre-eco, que es su efecto inverso, son efectos bien conocidos en el mundo del audio. Cuando nuestro maravilloso tocadiscos pasa por un surco muy abrupto, como un golpe de batería o una explosión, el sistema mecánico de aguja-cabezal-brazo sigue vibrando, y esto es de alguna forma reconocible por el oído y se acepta como natural, aunque en la grabación que escuchamos esa vibración residual no existe. O lo que es lo mismo: un instrumento grabado en vinilo puede sonar más agradable y natural que su versión real. Durante años estuvimos sufriendo un sonido digital bastante parecido al modelo, lo cual nos parecía duro y frío, pues nuestro oído es traicionero, y muy sutil para detectar matices.

Lo mejor de esto es que últimamente es posible imitar el decaimiento en los filtros digitales... Y como consecuencia, hay DACs que suenan muy a vinilo.
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Mensaje  JP Miér 21 Jul 2021 - 23:11

El Hombre del SACD escribió:
JP escribió:El, a ese efecto de la tardanza en desaparecer en la reproducción , le dio un nombre que me llamó mucho la atención. Le llamaba “decay”. Y comentaba que era un efecto totalmente artificial, pero que al oído humano le resultaba súperagradable.


El decaimiento, y el pre-eco, que es su efecto inverso, son efectos bien conocidos en el mundo del audio. Cuando nuestro maravilloso tocadiscos pasa por un surco muy abrupto, como un golpe de batería o una explosión, el sistema mecánico de aguja-cabezal-brazo sigue vibrando, y esto es de alguna forma reconocible por el oído y se acepta como natural, aunque en la grabación que escuchamos esa vibración residual no existe. O lo que es lo mismo: un instrumento grabado en vinilo puede sonar más agradable y natural que su versión real. Durante años estuvimos sufriendo un sonido digital bastante parecido al modelo, lo cual nos parecía duro y frío, pues nuestro oído es traicionero, y muy sutil para detectar matices.

Lo mejor de esto es que últimamente es posible imitar el decaimiento en los filtros digitales... Y como consecuencia, hay DACs que suenan muy a vinilo.

EFectivamente. Lo has explicado muy bien. Es es el efecto.

Respecto de los DACs de última generación, es alucinante. Comentaba el compañero Walkie lo del DAC de Allo Revolution, que por lo visto es capaz de aparte de meter 8 filtros diferentes, andar modificando armónicos de segundo o tercer orden, y solo con un chip en la parte digital. El ESS 9038q2m.

Saludos

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Mensaje  alans Jue 22 Jul 2021 - 0:17

El rango de frecuencias a veces es algo que no dice mucho.Por ejemplo (hablando de cápsulas pero sin desviarme del tema) algunas que he probado de 20-20.000 me han dado la sensación de tener un rango mayor que otras cuando debería ser lo contrario.
Al final son datos que están en el aire.
Digamos que lo que hay por medio entre un punto y otro puede ser más revelador.
Hay una expresión que escuché una vez ......."desgrana mejor cada frecuencia"....es decir...no compacta las frecuencias.Armónicos,microdetalle,textura etc son cosas muy importantes a tener en cuenta.

Es como una foto con grano,textura.Puede ir de un rango oscuro concreto a uno claro. Aquí podemos decir...va de tal tono a tal tono.
Ahora cogemos otra foto con unos extremos más amplios pero resulta que los tonos son más planos.
El degradado o riqueza de matices es más rico en la primera pese que los límites no abarquen tanto.

En audio a veces hay una fuerte tendencia a la dinámica.En fotografía a la definición.Pero si nos pasamos con la definición se pierde textura y la gama tonal es menor .Mayor dinámica pero menos gama tonal por lo que el sonido tiende a volverse compacto.A veces se usa un corte determinado para dar la sensación de una escena más ancha pero en realidad no lo es.

Al final uno escucha lo que le gusta más pero sí me gustaría puntualizar esto ya que siempre se habla de la dinámica del mundo digital como "calidad" pero el mundo analógico tiene otras ventajas y una dinámica correcta.

Desde que en 1982 apreció el primer reproductor de CD hasta nuestros días la tendencia sonora ha cambiado mucho.La radio,el loudnees war,escuchar la música más fuerte,la música techno,cada vez la dinámica es más alta.
Si acostumbramos el oído a esa subida da de dB y a la adrenalina que producen muchos cables el concepto de alta fidelidad se va perdiendo.Por eso digo que no es lo mismo el hi-end del mundo audiofilo que la alta fidelidad.
La segunda persigue la fidelidad de los instrumentos (como suenan) en la realidad y la primera busca un sonido divertido, llamativo o de diseño.
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Mensaje  alfp Jue 22 Jul 2021 - 10:49

hola, los sistemas digitales de hoy en dia son lo mejor a un precio economico (todo el mundo puede acceder a ello), y es muy dificil discrimar cual es mejor en pruebas auditivas ciegas, de un DAC economico y uno de mas alta gama, si hablas de un equipo completo y en otra sala (estamos hablando del amigo que tiene ese equipo), pues aun mas dificil sacar conclusiones , solo puedes opinar si te gusta el resultado.

 Los sistemas de vinilo son un diseño sencillo economico y con buen resultado en su epoca, pero tambien con muchas limitaciones, ten en cuenta que el diseño basico se realizo cuando no existia la electronica como tal, fuimos mejorando basicamente la mecanica, pero desde que salio el SACD, se acabo, ya tenemos lo mejor en ambos lados, dinamica , Db, frecuencia, diafonia, ahora es superior, por mucho que digan los fans del vinilo, ahora bien desde que tenemos el paquete de bits original, hasta que llega nuestros oidos hay mucho trecho, empiezas por la fuente , el DAC la mayoria cumplen de sobras con su cometido, casi independientemente de su precio, desde ahi empiezan la penurias, para que llegue al siguiente eslabon, lo primero es que no se pierda nada en el camino y lo mejor que conozco son los conductores de plata en sus diferentes variedades, luego podemos llevar la informacion a un previo, o directamente a la etapa de potencia, ya aqui empiezan las disyuntivas, los hay a favor de un previo y otros no, sin previo la señal es lo mas directa posible y suena de caerse, pero sin embargo utilizando un previo podemos aun mejorar algo (si el previo es aceptable), por que?, por que queramos o no introduce modificaciones que pueden ayudar a adecuar la señal reproducida atenuando o amplificando los rangos basicos de escucha graves y agudos, por que es imposible recrear el momento de la gravacion exactamente como fue, pero en este primer tramo es donde debemos intentar mantener la señal fidedigna, estamos trabajando con milivoltios y miliamperios, luego lo que sale de la etapa de potencia son voltios y amperios.

 En este punto, aunque aun podemos perder bastante , es mas facil mantener la originalidad, en principio no habra una diferencia tan grande en funcion de los conductores que emplemos para llevar la señal al final del recorrido, cuanto mejor sea , siempre es mejor , pero es poco rentable imvertir demasiado en este componente, luego el ampli, el mejor sin duda de momento clase A pura, que ademas no deberia ser mas caro que un AB, dado que se utilizan menos componentes , excepto los radiadores que son mas caros, pero no tenemos distorsion de cruce, pero ya son muchos años de desarrollo de este sistema por todos los fabricantes, y estan bastante afinados, para ello utilizan diversas tecnicas de realimentacion de la señal, pero eso siempre tambien significa modificacion, pero de una señal ya modificada, el resultado es bueno en la mayoria de los casos, luego el clse D , el mas eficiente, pero realmente aun pocos han llegado a alcanzar un nivel comparable al clase A, y aun seguimos sin escuchar nada, hasta aqui llego el mundo teorico tecnicamente mesurable (no siempre el mejor para el oido)el final de este camino llega con los transductores (altavoces) y la sala y es otro mundo aparte de esto descrito sucintamente, con lo cual teneis para entreteneros para rato, solo podemos tener un compromiso unico en cada caso, y nosotros tenemos que mesurar la manera de aplicarlo.

 esto solo es mi opinion cada uno puede tener la suya, un saludo.

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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 22 Jul 2021 - 10:59

JP escribió:

Respecto de los DACs de última generación, es alucinante. Comentaba el compañero Walkie lo del DAC de Allo Revolution, que por lo visto es capaz de aparte de meter 8 filtros diferentes, andar modificando armónicos de segundo o tercer orden, y solo con un chip en la parte digital. El ESS 9038q2m.

Saludos

JP

Si, en un DAC de Topping, por ejemplo, se puede actuar sobre la pendiente de corte del filtro, y también sobre el efecto que estamos comentando, que puede dar un sonido más seco y preciso, o uno menos agresivo y "redondo". Estos trucos se agradecen sobre todo en sistemas muy resolutivos, o bien demasiado agresivos.

En mi actual convertidor, tengo tres posiciones posibles: con OS y pendiente abrupta, con OS y pendiente suave, y modo NOS sin oversampling. La segunda opción es una delicia, aunque un pelín artificial.
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