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Liberalismo, el maligno entre nosotros

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Mensaje  orejones Mar 25 Ago 2020 - 11:06

ReyLobo escribió:Bueno, a  lo mejor el señor que puse antes (Friedrich  Hayeck, premio nobel de economia) no encajaba mucho con el arquetipo de "El Maligno".

Quizas  éste si encaje:






Por supuesto, todo esto dicho con el modo "ironía on".


Maligno, lo que se dice maligno..., pues no, no alcanza.

Pedestre y populista en sus razonamientos..., pues sí, bastante.Innocent

Un saludo

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Mensaje  orejones Mar 25 Ago 2020 - 11:19

Respecto al señor Hayek y sus teorías, que detesto, me limitaré a señalar un par de consecuencias de su aplicación entusiasta (hay más, muchas más...)

-La Inglaterra de la Thatcher

-La aportación de la Escuela de Chicago al diseño de la Economía en el Chile de Pinochet

Las teorías de Hayek son fáciles de entender, y de exponer de modo simplista, algo que encanta a muchos de los autoproclamados "liberales"; pero a largo plazo generan más daño social que bien general: eso sí, los que se benefician de su aplicación las defienden desde posiciones de poder y de intereses creados.

Me temo que se diferencian muy poco del egoísmo puro y simple...

Un saludo

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Mensaje  vitorio Mar 25 Ago 2020 - 12:16

Francho62 escribió: Ya estableció Popper que aquel enunciado que no se pueda falsar, es decir, aquel del que no se pueda encontrar una condición, aunque fuera hipotética, que lo podría convertir en falso, carece de valor (de verdad) y por lo tanto no proporciona ninguna información.

Popper propuso el falsacionismo o racionalismo crítico. Cito a Wikipedia:

"Para Popper, contrastar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo. Si no es posible refutarla, dicha teoría queda «corroborada», pudiendo ser aceptada provisionalmente, pero no verificada; es decir, ninguna teoría es absolutamente verdadera, sino a lo sumo «no refutada»."  

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Mensaje  Francho62 Mar 25 Ago 2020 - 12:35

vitorio escribió:
Francho62 escribió: Ya estableció Popper que aquel enunciado que no se pueda falsar, es decir, aquel del que no se pueda encontrar una condición, aunque fuera hipotética, que lo podría convertir en falso, carece de valor (de verdad) y por lo tanto no proporciona ninguna información.

Popper propuso el falsacionismo o racionalismo crítico. Cito a Wikipedia:

"Para Popper, contrastar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo. Si no es posible refutarla, dicha teoría queda «corroborada», pudiendo ser aceptada provisionalmente, pero no verificada; es decir, ninguna teoría es absolutamente verdadera, sino a lo sumo «no refutada»."  

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Y lo que citas, ¿en qué es contrario a lo que yo he dicho?

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Mensaje  Enrike Mar 25 Ago 2020 - 12:49

vitorio escribió:Exacto. Su nombre es capitalismo clientelista, capitalismo de amiguetes o "crony capitalism". Y eso no es liberalismo ni capitalismo.  
Y un resultado de este hecho que cita Enrike es que los monopolios sólo pueden sostenerse gracias al favor político. Si no hay favor político, no hay monopolios.

OK

La gran falacia de todo eso es la de los que lo relacionan exclusivamente con el capitalismo (ya no con el liberalismo, pues no hay nada más anti liberal que la intromisión del gobierno). ¿ Qué sistema económico no hace uso y abuso del clientelismo, o de legislar para el beneficio de los amiguetes ?

Saludos,
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Mensaje  vitorio Mar 25 Ago 2020 - 12:55

orejones escribió:Respecto al señor Hayek y sus teorías, que detesto, me limitaré a señalar un par de consecuencias de su aplicación entusiasta (hay más, muchas más...)

-La Inglaterra de la Thatcher

-La aportación de la Escuela de Chicago al diseño de la Economía en el Chile de Pinochet  

Pinochet gobernó Chile desde el 11 de septiembre de 1973 (tras dar un golpe de estado) hasta 1988. El modelo económico (liberal, Chicago boys) que impuso durante su mandato sigue más o menos vigente hasta hoy. No hablo de política ni de dictaduras, sólo de modelos económicos y creación de riqueza.

El gráfico muestra la evolución del PIB per cápita chileno (azul) frente a la media de latinoamérica, años 1980-2015. Fuente Wikipedia.  

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Mensaje  vitorio Mar 25 Ago 2020 - 12:58

Francho62 escribió:
vitorio escribió:
Francho62 escribió: Ya estableció Popper que aquel enunciado que no se pueda falsar, es decir, aquel del que no se pueda encontrar una condición, aunque fuera hipotética, que lo podría convertir en falso, carece de valor (de verdad) y por lo tanto no proporciona ninguna información.

Popper propuso el falsacionismo o racionalismo crítico. Cito a Wikipedia:

"Para Popper, contrastar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo. Si no es posible refutarla, dicha teoría queda «corroborada», pudiendo ser aceptada provisionalmente, pero no verificada; es decir, ninguna teoría es absolutamente verdadera, sino a lo sumo «no refutada»."  

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Justo lo contrario de lo que tú has escrito.

Y lo que citas, ¿en qué es contrario a lo que yo he dicho?  

Relee tu cita y la de wiki. Dicen lo contrario.
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Mensaje  Enrike Mar 25 Ago 2020 - 13:12

poolside escribió:Insisto en lo fundamental de diferenciar bienes de lujo y bienes básicos. Por ejemplo: supongamos que hay un sabotaje a nivel nacional donde todas las aguas de suministro corriente (agua del grifo) dejan de ser potables. Sólo es posible consumir agua embotellada, sin que se sepa fecha de final de la crisis. Creo que es innegable que en cuestión de horas el libre mercado empezaría su fiesta, vendría el pánico y habría que intervenir sí o sí. En circunstancias así veo imposible una defensa del "laissez faire".

Vamos a ver Poolside, me parece que por aquí nadie ha dicho que el Estado no debe intervenir en ningún caso. Ni siquiera yo  Wink   En el ejemplo que pones es evidente que es necesaria su intervención.

Pero repito, lo menos posible, y especialmente en temas económicos.

¿ Nunca te has preguntado porqué España es el cuarto país de la UE con la energía eléctrica más cara ? Pues en gran parte se lo debemos a las intervenciones diversas y continuas del Estado en el mercado de la electricidad. Y es que no se libra ningún ejecutivo, empezando por la moratoria nuclear de Felipe González

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la pésima gestión de déficit (sic) tarifario de José María Aznar

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

o las absurdas subvenciones a las energías renovables (especialmente la solar) de José Luis Rodríguez Zapatero.

Por no hablar del vergonzoso funcionamiento del OMIE, regulado como no a golpe de BOE....

¿ Y sabes quien acaba pagando SIEMPRE esas meteduras de pata ? Pues si, tú, yo, tu vecino, mi vecino....

Saludos,
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Mensaje  Francho62 Mar 25 Ago 2020 - 13:17

Nunca he creído que las malas acciones de unos puedan justificar las de otros. Pero la mención de Enrike a otros sistemas económicos es interesante. Los liberales siempre han creído que el único sistema “natural” es el capitalismo. Según ellos cualquier otro sistema económico va contra la naturaleza humana y acaba fracasando al caer en la ineficacia y la corrupción. La afirmación de corrupción por parte de los liberales a otros sistemas económicos siempre ha resultado curiosa viniendo de una ideología que fundamenta la actividad y el progreso humano en el egoísmo. Son los actores económicos quienes, desde un cálculo racional que persigue el propio interés, mueven la sociedad, dicen los liberales. Según eso del egoísmo nace la riqueza, la prosperidad y hasta la propia convivencia social, que no es sino el resultado de la mano invisible (yo diría providencial) del mercado. Así las virtudes nacen del egoísmo: somos honrados y tratamos honestamente a nuestros semejantes por interés, en un cálculo egoísta de riesgo/ganancias. Es preferible para nuestros negocios que los demás confíen en nosotros a que desconfíen, luego tengo que ser honrado y llevarme bien con los demás. ¡Del mal nace el bien! ¡Es bueno ser egoísta!

Pero si se reconoce, como acaba de hacer Enrike, que el capitalismo es un sistema económico más, con sus corruptelas como todos, entonces la gran coartada moral del capitalismo se derrumba y el egoísmo, supuesto fundamento de las virtudes, se muestra como realmente es: como el impulso crudo de conseguir beneficios sin cortapisas morales o sociales algunas. Y, caída la apariencia moral, la “libertad” liberal se desvela como pura libertad de depredación de los poderosos sobre los vulnerables.

Entonces la pregunta surge por si misma, si el capitalismo no es más que otro sistema corrupto más ¿por qué habría de ser preferidlo a otros? La respuesta también es obvia.

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Mensaje  Enrike Mar 25 Ago 2020 - 13:21

vitorio escribió:Relee tu cita y la de wiki. Dicen lo contrario.

Es normal, a veces tiene problemas con las definiciones y el significado de las palabras Very Happy

Saludos,
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Mensaje  vitorio Mar 25 Ago 2020 - 13:51

Sigo con Chile. Algunos argumentarán que el aumento del PIB no llega a todos, que los pobres son cada vez más pobres, que todo se lo llevan los ricos y cosas por el estilo. Pues resulta que no es así. Ejemplos:

Mortalidad infantil. Chile 6 por mil. La menor de Sudamérica y la misma que USA. España 3 por mil. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Esperanza de vida. Chile 80,04 años. La mayor de Sudamérica. La media del continente es 75 aproximadamente. España 83,5.  https://datosmacro.expansion.com/demografia/esperanza-vida

La riqueza generada en un sistema de mercado (liberal) se extiende a toda la población. Inevitablemente. Los datos chilenos lo demuestran.
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Mensaje  Francho62 Mar 25 Ago 2020 - 14:00

vitorio escribió:
Francho62 escribió:
vitorio escribió:
Francho62 escribió: Ya estableció Popper que aquel enunciado que no se pueda falsar, es decir, aquel del que no se pueda encontrar una condición, aunque fuera hipotética, que lo podría convertir en falso, carece de valor (de verdad) y por lo tanto no proporciona ninguna información.

Popper propuso el falsacionismo o racionalismo crítico. Cito a Wikipedia:

"Para Popper, contrastar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo. Si no es posible refutarla, dicha teoría queda «corroborada», pudiendo ser aceptada provisionalmente, pero no verificada; es decir, ninguna teoría es absolutamente verdadera, sino a lo sumo «no refutada»."  

Falsacionismo

Justo lo contrario de lo que tú has escrito.

Y lo que citas, ¿en qué es contrario a lo que yo he dicho?  

Relee tu cita y la de wiki. Dicen lo contrario.

No dicen lo contrario. Dicen exactamente lo mismo. Si una teoría, o una proposición, no puede ser falsadla no puede ser aceptada como portadora de información y por tanto no se la puede aceptar como una descripción de la realidad. Veamos, desde que los pensadores empiristas afirmaran que no se puede aceptar como verdadera ninguna afirmación que no estuviera corroborada por la experiencia la ciencia tenía un problema. Las leyes y teorías científicas se presentaban como universales y necesarias. Valían siempre y no podían ser de otra forma. Por ejemplo, todos los cuerpos se atraen en función al cuadrado de la distancia que los separa. Esto vale siempre y para cualquier cuerpo. ¿Pero como sabemos que esa ley es verdadera? Porque así nos lo muestra la experiencia. ¿Como? Voy a la experiencia y veo que dos cuerpos se atraen entre sí en función del cuadrado de la distancia, después lo compruebo en otros dos, y en otros dos, etc. etc. Así se verifican las leyes científicas, y esta era la idea de verificación que tenían, por ejemplo, los pensadores del Círculo de Viena (no confundir con la Escuela de Viena) en el siglo XX. Pero esta forma de validar las leyes científicas tenía un problema, el problema de la inducción. La verificación caso a caso de una ley científica simplemente no es posible, pues la ley es universal y cada caso es particular. Por muchos casos particulares que yo haya verificado nunca serán todos los casos posibles, luego nunca podré afirmar que la ley tiene validez universal, que vale para todos los casos posibles. Por abreviar, no se pueden verificar empíricamente leyes universales. Pero si las leyes científicas no se pueden verificar, ¿qué validez tienen? ¿Cómo podemos afirmar que son verdaderas? La respuesta de Popper es no podemos, pero no por ello debemos descartar la ciencia. Popper propuso sustituir la validación de sus leyes por su falsacion. Una ley será tenida por verdadera hasta que se descubra un caso que la contradiga. En ese momento será deshechada. Es decir, para Popper todas las leyes, y por extensión todas las verdades, sean del tipo que sean, son provisionales pues siempre se puede dar, aunque sea hipotéticamente, un caso que las contradiga. Y esto es aplicable a toda teoría, ley, concepto o afirmación que se presente como una verdad. Todas son provisionalmente verdaderas pues toda verdad puede ser falsada. ¿Toda verdad? Bueno, en realidad no. Hay afirmaciones que nunca podrán ser falsadas. Y no me refiero a que no tengamos los medios o la tecnología para falsarlas. Me refiero a que por su propia naturaleza nunca podrán serlo. Poe ejemplo, “todos los unicornios son blancos”. Nunca podremos tener la posibilidad de falsar esa afirmación. No vale decir que los unicornios no existen, pues la falsacion puede ser tanto real como hipotética. Pero, ¿por qué no puede ser falsadla esa afirmación? Porque en realidad no nos proporciona ningún tipo de información real. Solamente las afirmaciones sobre el mundo real pueden ser falsadas, pues ellas nos aportan información sobre ese mundo. O dicho de otra manera, lo que no puede ser falso (falsado) tampoco puede ser verdadero y es un concepto vacío. Si a un concepto cualquiera, pongamos el concepto capitalismo, lo voy despojando de sus notas de realidad, al final no podrá ser falsado, no será ni verdadero ni falso, pues será un concepto vacío. Q.E.D.

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Mensaje  poolside Mar 25 Ago 2020 - 21:31

Enrike, todo lo que escribo es sin acritud ni inquina ninguna, lo digo ahora para no estar repitiéndolo cada dos por tres. Ladrillo va:


Enrike escribió:Hay cosas que no deberían ser mercancía. PERO LO SON. ¿ Qué hacemos, negamos la realidad, o la afrontamos de la mejor manera posible ?
Pues sencillamente admitir que es un error en el sistema actual que determinadas cosas sean mercancía salvaje como son ahora, confundiendo libertad con "sálvese quien pueda". La vivienda no puede ser un negocio, o al menos en la forma que lo es ahora. La salud tampoco. La electricidad tampoco. El agua, que será un problema serio en breve, tampoco. Y por negocio no me refiero a unos beneficios que fuesen razonablemente normales. Me refiero a los excesos y sobradas que vemos, empresas que se lucran salvajemente en estos ámbitos presentan cada año un no sé cuanto por ciento más de beneficios que el año anterior. Siempre. Y por supuesto a costa de los de siempre. Si supuestamente un buen sistema económico lo que busca es resolver los problemas económicos y sociales, proveer la máxima equidad, prosperidad y bienestar social posibles, el sistema actual desde luego no lo es, a la vista está. Y tampoco parece, visto lo visto, que el liberalismo vaya a ser la solución, sino más bien parte del problema. Digo esto porque al final, siempre hay que acabar interviniendo. Hasta los gobiernos más liberales lo hacen. Y si siempre hay que acabar interviniendo, es que no funciona el dejemos hacer.


Enrike escribió:Y en este caso en concreto, se fijó un precio MUY alto. Normalmente cuando un gobierno interviene un precio suele fijarlo excesivamente bajo, teniendo las consecuencias que apuntaba Vitorio además de otras que no se acostumbran a ver, pero aquí se hizo al revés. Simplemente comenté eso, que se puede meter la pata tanto por defecto como por exceso.
El núcleo de mi postura sobre la intervención del precio de las mascarillas, es si la intervención ha sido la mejor elección o si ha sido un error. Parece obvio que no fue un error. Creo que es totalmente accesorio si el precio de intervención fue 0'96, o si debió ser 0'30, o si debió ser 2'50. El debate principal es: intervención sí o no.

Yo no tengo ni zorra de economía, ni sé el porqué de los 0'96, pero imagino que no fue simplemente porque a alguien el 9 y el 6 le pareciesen bonitos. Ya he dicho en otro mensaje que me parece un precio razonable, aunque sí, claro, desde nuestro punto de vista quizá sería mejor un precio de 0'05. Pero a lo mejor con ese precio efectivamente a nadie le interesaría fabricarlas pudiendo ganar más dinero fabricando otras cosas, y entonces vendría el desabastecimiento. Ese precio que criticais del 0'96 es precisamente el que ha hecho que a fabricantes e intermediarios les siga mereciendo la pena producir y distribuir el producto sacando beneficios. Eso sí, no beneficios salvajes sangrando a los de siempre, que recordemos, no pueden elegir si comprar mascarillas o no, las tienen que comprar por cojones, aquí no existe la tan clamada libertad.

Es seguro que un precio libre actual estaría desbocadísimo, un artículo que se debe comprar por fuerza, resultado: me hago de oro si las fabrico o las vendo, y sálvese quien pueda. Si esta situación puede durar un año, dos, no se sabe, pues imaginad la catásfrofe tanto social como sanitaria.


Enrike escribió:¿ Recuerdas a George Soros, ese cabrón que dicen hundió la libra esterlina en 1992 ? Si investigas un poco verás que lo que hizo fue aprovecharse de esa estúpida manía que tienen los gobiernos en fijar los precios por decreto ley, en este caso el de la libra esterlina.
Pues me he estado empollando a fondo el tema, los hedge funds, las ventas en corto, y todos esos contenidos que a priori me dan urticaria, aunque luego me alegre de haberlos entendido.

Después de haber leído explicaciones de varias fuentes, economistas y políticos implicados, creo que tu conclusión (de achacar al intervencionismo el gasto que supuso a los ingleses este asunto) no sólo es simple en exceso, sino creo que es incorrecta, y me parece que partidista (o ciega) en tu defensa del sistema liberal. Ninguno de los análisis y explicaciones que he leído mencionaba ni de refilón una culpabilidad del intervencionismo. Más bien un conjunto de circunstancias y sucesos que no pueden verse de forma aislada, de hecho todas las explicaciones se remontan al final de la 2ª Guerra Mundial, pasan por los años 70 y el petróleo, y llegan a la recesión de comienzos de los 90. Entre esas circunstancias en GB, estaban la pobre demanda, débil productividad, ya entrando en recesión, gran déficit, elevados tipos de interés, inflación 3 veces la de Alemania, datos de paro preocupantes etc.

No podían manterner la posición frente al marco, y no les quedó otra, al ser incapaces de resolver los problemas, que entrar en el ERM. Pero el error no fue adherirse al ERM, sino hacerlo a un valor mucho más alto del que debió ser, es decir, un valor incorrecto, y agravado posteriormente por un mantenimiento artificial y forzado de ese valor para cumplir los porcentajes que marcaba el ERM. Es decir, si tienes la libra sobrevalorada, sólo podía bajar, tarde o temprano. Esto lo sabían todos, el gobierno inglés y Soros (a la cabeza de muchos), quien se aprovechó de ello, jugando con las reglas del casino. También interesante la hijoputada del banco central alemán prácticamente invitando el día anterior en unas declaraciones a que quien quisiera se comiera a los ingleses con patatas. Efectivamente terminaron pagando los ciudadanos ingleses la fiesta de los mercados, y más que culpar al fijar precios de divisas, habría que mirar a los gobiernos conservadores (y liberales) de Thatcher y Major, y así lo expresaron los ciudadanos en las urnas.

En resumen, yo no pondría en un examen la frase destacada en negrita en tu quote  Embarassed    (la negrita del quote no la he puesto yo)

Pero lo que más me ha llamado la atención de todo este caso es que nada menos que Margaret Thatcher, quien se había opuesto por mucho tiempo a ingresar al ERM, insistiendo en que el precio de la libra debía ser dictado por los mercados, no tuvo más remedio que terminar admitiendo que no había otra solución que entrar al ERM. Es decir, uno de los personajes políticos más liberales de la historia, admitiendo que al final, una vez más, no queda más remedio que olvidar su teoría liberal y poner los pies en la tierra. Es decir, o bien los postulados liberales se acaban reconociendo como no válidos tarde o temprano, o el liberalismo es sólo postureo mientras las aguas estén calmadas. También estamos viendo a supuestos ultra liberales como Trump diciendo: sí, mucho liberalismo, pero cuando me tocan los cojones meto mano hasta donde me dé la gana. Ejemplos claros son sus medidas proteccionistas, y más recientemente la total prohibición de los negocios de la red social china TikTok. Que esto es especialmente cachondo: si China prohíbe Facebook y sus negocios, todo el mundo habla de dictadura y asesinato de libertades, pero si Trump prohíbe TikTok y sus negocios, es democracia y libertad. Maravilloso.

He visto también que la misma Reserva Federal de USA no tiene miramientos en intervenir cuando lo cree conveniente, con lo cual seguimos en lo mismo, ni los países ni gobiernos más liberales aplican siempre esos principios. Depende, ahora sí, ahora no, cuando me interesa en función de las cosas que me interesen. ¿Qué sistema es ese? ¿Es eso un sistema?

Los dos links donde mejor creo que explican todo esto de Soros y su jugada, por si a alguien le interesa son estos dos:

Este explica muy bien conceptos como el sistema “serpiente en el túnel” y otros: La forma exacta en la que Soros ganó 1.000 millones quebrando al Banco de Inglaterra


Este son 3 partes, al final de cada página está el paso a la siguiente parte: ¿Cómo George Soros quebró a la Libra Esterlina? – Parte 1: El panorama en Gran Bretaña




Enrike escribió:¿ Que entendemos por intervención ?
En los mensajes de inicio de la conversación quedó un poco confuso, sí. En lo que yo citaba de sanidad, educación, defensa, etc me refería más a titularidad o gestión. No entiendo que el liberalismo abogue por la gestión privada 100% y la eliminación total de la gestión pública en educación sanidad o infraestructuras, pero la defensa o justicia sí que deban ser estatales. O al menos es lo que yo interpreté en tu mensaje del otro hilo. Llámame iluso, pero no entiendo eso de que absolutamente todo deba ser un mega negocio con cuantos más beneficios mejor, sin distinguir si es la salud de la gente o si son relojes.


Enrike escribió:para un liberal convencido como yo existe un concepto que es casi sagrado, la LIBERTAD. Cuanto menos me la recorten, mejor.
Esto es una de las cosas en las que insistes y no entiendo, por arbitraria. Tú mismo citabas en otro hilo la imposibilidad de la libertad total en aspectos como la sobrepoblación o normas de tráfico, etc. ¿Cómo cuantificar ese "cuanto menos, mejor"? Lo que a ti puede parecerte excesivo recorte de libertades, a otro puede parecerle necesario y beneficioso para el conjunto.


Enrike escribió:Aranceles, proteccionismo..... otra de esas estúpidas medidas de intervención económica que toma el Estado y que lo único que consigue es perjudicar a casi toda su población.
Hemos visto en la historia a gobiernos declarados liberales tomar medidas en lo opuesto de lo liberal. Aparte de lo ya citado en GB y USA, aquí mismo en España hemos visto a un presidente de gobierno liberal subir impuestos más que lo que pedía Izquierda Unida. Y parece que siempre recurren a que la culpa es de otros que lo hacen mal, y no me dejan aplicar mis medidas. Es decir, un mundo idílico que no existe.


Francho62 escribió:Enrike, ¿por qué me pides esa aclaración para el Estado y no para cualquier otro agente económico? ¿Que significa que una multinacional, una gran empresa o una corporación intervengan en el mercado? ¿Cuántos ejemplos quieres que te cite de multinacionales que han obligado a los Estados a cambiar sus legislaciones para que ellas pudieran incrementar la cuenta de resultados?

Hoy la mayoría de los Estados tiene menor peso que muchas multinacionales. Quien realmente sea amante de la libertad no tiene que estar preocupado por la intervención en el mercado de una institución controlada democráticamente,  sino por las actuaciones de aquellas corporaciones que son capaces de desestabilizar economías por medio de la especulación y por pura avaricia. Si hay una enseñanza incuestionable que nos ha dejado la última crisis es que en nombre de la libertad de mercado (un ente abstracto) se han conculcado las libertades, a veces las más básicas como la de subsistencia, de miles de millones de individuos  concretos, con vidas concretas.

Quien realmente esté preocupado por la libertad debe preguntarse cómo puede existir si, como decía Rousseau, hay gente tan pobre que están obligadas a vender su voluntad y su personas, y otras tan ricas que se pueden permitir comprarlas.
Esto es tan real, palpable y comprobable, que veo imposible no estar de acuerdo.




Enrike escribió:¿ Qué sistema económico no hace uso y abuso del clientelismo, o de legislar para el beneficio de los amiguetes ?
Es posible que ninguno, pero entonces si admites que el liberalismo también lo hace, se demuestra igualmente podrido y viciado que otros sistemas ampliamente denostados por lo mismo, y por tanto no válido, y por tanto su defensa a ultranza es cuestión de favoritismos personales emocionales. De hecho, por lo que he estado leyendo, creo que un economista no puede estar a favor de ningún sistema concreto de los conocidos hasta ahora. La única dirección posible es una refundación de algo nuevo a nivel global, o el planeta nos va a aplastar, así de sencillo.


Enrike escribió:aquí nadie ha dicho que el Estado no debe intervenir en ningún caso. Ni siquiera yo  Wink   En el ejemplo que pones es evidente que es necesaria su intervención.

Pero repito, lo menos posible, y especialmente en temas económicos.

¿ Nunca te has preguntado porqué España es el cuarto país de la UE con la energía eléctrica más cara ? Pues en gran parte se lo debemos a las intervenciones diversas y continuas del Estado en el mercado de la electricidad.
Si en el ejemplo del sabotaje de aguas es necesaria la intervención, hay ejemplos a porrillo. Ahora mismo con la vivienda, sin ir más lejos. Ahora mismo con la sanidad. Ahora mismo con la educación.

Por último, ¿el culpable de los males siempre es el maligno intervencionismo? ¿No es simplificar mucho esto? ¿No es una postura algo ciega y fundamentalista?

Y hablando de malignos miembros del club, tan incomprendidos como denostados y mal utilizados por según qué discursos....: los impuestos. Estamos viendo de forma grave y preocupante que nos faltan profesores y sanitarios. Pero nos hicieron tragar el mantra de que el dinero está mejor en nuestro bolsillo que en impuestos. Miremos cada uno en nuestro bolsillo, a ver cuántos médicos y profesores privados podemos pagar. En USA ya lo están probando pero bien.
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Mensaje  Enrike Miér 26 Ago 2020 - 10:22

Joder Poolside Shocked Shocked  así da gusto debatir : documentándose, razonando, exponiendo...

Mala suerte que, como ya comenté, estoy de vacaciones estivales y con poco tiempo, pues prefiero ir a navegar que ponerme a escribir como merece el tema, pero tranquilo, que en breve intentaré responderte a todo.

Saludos,

P.D. Solo un pequeño apunte. He leído tu tocho en diagonal, y me ha chocado mucho eso de  "...a supuestos ultra liberales como Trump...". ¿ Donald Trump liberal ? Pero si es todo lo contrario !!!!!!!!!!!
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Mensaje  poolside Miér 26 Ago 2020 - 10:43

No me jodas, si tienes la opción de ir a navegar al mar, que le den a esto, macho. Déjalo para octubre o cuando sea, los mensajes van a estar aquí OK

Lo de Trump, bueno, es lo que él grita a los 4 vientos, aunque luego haga lo contrario, de ahí mi ejemplo de contradicción entre lo que se dice y lo que se hace, y que aparece en más partes del mensaje. El partido republicano lleva en sus estatutos el liberalismo económico y el neoliberalismo Embarassed
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Mensaje  Enrike Miér 26 Ago 2020 - 11:08

Bueno, los pobres llamamos navegar a pillar la tabla de windsurf.

O chulearle la moto de agua a algún amigo Embarassed

Saludos,
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Mensaje  poolside Miér 26 Ago 2020 - 11:12

Compara conmigo, vivo en Madrid capital. SECARRAL. Sólo hay agua en el grifo.

Para mí un kayak es el paraíso.
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Mensaje  Enrike Miér 26 Ago 2020 - 22:52

poolside escribió:Enrike, todo lo que escribo es sin acritud ni inquina ninguna, lo digo ahora para no estar repitiéndolo cada dos por tres.

Tranquilo amigo, lo sé. Es evidente que en muchos asuntos tenemos puntos de vista diametralmente opuestos y difícilmente conseguiremos que alguno cambie de opinión, pero que hay más sano e instructivo que un buen debate.

Además, si no pensáramos distinto, sería un poco aburrido, ¿ no crees ?

poolside escribió:
Enrike escribió:Hay cosas que no deberían ser mercancía. PERO LO SON. ¿ Qué hacemos, negamos la realidad, o la afrontamos de la mejor manera posible ?
Pues sencillamente admitir que es un error en el sistema actual que determinadas cosas sean mercancía salvaje como son ahora, confundiendo libertad con "sálvese quien pueda". La vivienda no puede ser un negocio, o al menos en la forma que lo es ahora. La salud tampoco. La electricidad tampoco. El agua, que será un problema serio en breve, tampoco. Y por negocio no me refiero a unos beneficios que fuesen razonablemente normales. Me refiero a los excesos y sobradas que vemos, empresas que se lucran salvajemente en estos ámbitos presentan cada año un no sé cuanto por ciento más de beneficios que el año anterior. Siempre. Y por supuesto a costa de los de siempre. Si supuestamente un buen sistema económico lo que busca es resolver los problemas económicos y sociales, proveer la máxima equidad, prosperidad y bienestar social posibles, el sistema actual desde luego no lo es, a la vista está. Y tampoco parece, visto lo visto, que el liberalismo vaya a ser la solución, sino más bien parte del problema. Digo esto porque al final, siempre hay que acabar interviniendo. Hasta los gobiernos más liberales lo hacen. Y si siempre hay que acabar interviniendo, es que no funciona el dejemos hacer.

Vale, admitimos que es un error (o mejor dicho un daño colateral) del sistema actual. ¿ Y qué hacemos ahora, seguimos negando la realidad, o la afrontamos de la mejor manera posible ?

Pero es que Poolside, pensaba que esta pantalla ya estaba superada. Me parece que nadie, ni siquiera yo, ha negado que el Estado tiene que intervenir. Lo que si he dicho y mantengo es que tiene que intervenir lo menos posible, y en especial en temas económicos.

Por supuesto que necesitamos un Estado, somos seres humanos, egoístas y mezquinos por naturaleza, y necesitamos una autoridad superior que intente hacer de este nuestro mundo algo más justo para todos. Pero también por el bien de todos intentemos aplicar el principio de subsidiariedad : si el mercado puede alcanzar adecuadamente sus fines, el Estado lo único que hará es demostrarnos por enésima vez su incompetencia. Y como siempre lo acabaremos pagando todos, ¿ o es que cada vez que pagas el recibo de la luz no te da la impresión que Endesa (o la que sea) es el insecticida y tú la hormiguita ?


poolside escribió:El núcleo de mi postura sobre la intervención del precio de las mascarillas, es si la intervención ha sido la mejor elección o si ha sido un error. Parece obvio que no fue un error. Creo que es totalmente accesorio si el precio de intervención fue 0'96, o si debió ser 0'30, o si debió ser 2'50. El debate principal es: intervención sí o no.

Yo no tengo ni zorra de economía, ni sé el porqué de los 0'96, pero imagino que no fue simplemente porque a alguien el 9 y el 6 le pareciesen bonitos. Ya he dicho en otro mensaje que me parece un precio razonable, aunque sí, claro, desde nuestro punto de vista quizá sería mejor un precio de 0'05. Pero a lo mejor con ese precio efectivamente a nadie le interesaría fabricarlas pudiendo ganar más dinero fabricando otras cosas, y entonces vendría el desabastecimiento. Ese precio que criticais del 0'96 es precisamente el que ha hecho que a fabricantes e intermediarios les siga mereciendo la pena producir y distribuir el producto sacando beneficios. Eso sí, no beneficios salvajes sangrando a los de siempre, que recordemos, no pueden elegir si comprar mascarillas o no, las tienen que comprar por cojones, aquí no existe la tan clamada libertad.

Es seguro que un precio libre actual estaría desbocadísimo, un artículo que se debe comprar por fuerza, resultado: me hago de oro si las fabrico o las vendo, y sálvese quien pueda. Si esta situación puede durar un año, dos, no se sabe, pues imaginad la catásfrofe tanto social como sanitaria.

El precio de las mascarillas también es una pantalla superada, pero bueno.

No sabemos qué habría pasado si el Estado no hubiera fijado un precio máximo, solo podemos especular con lo que habría pasado. Tú expusiste tus predicciones, y yo las mías, que son algo distintas. Y que conste que evidentemente el Estado tenía que hacer algo, de lo contrario en marzo y abril habría habido el problema que bien has apuntado de desabastecimiento y abuso, pero es que tendría que haber actuado antes, y con otras medidas.

Pero vayamos un poco más allá. Si relees mi anterior intervención al respecto, verás que hice hincapié en un par de cositas que me parece han pasado desapercibidas. La mayoría de los españoles no teníamos ni idea a principios de año del precio de una mascarilla quirúrgica desechable, y este hecho es muy importante. Los 0,96 € que decidió  el gobierno nos han ayudado (sic) a todos a hacernos una idea del precio de una mascarilla. Esto es un sesgo cognitivo que se conoce como efecto ancla. Nos ha predispuesto a todos a pensar que 60 céntimos es un precio barato de una mascarilla (nuestra referencia, anclada en el inconsciente, es de 96 céntimos), con las consecuencias negativas para nuestro bolsillo que ello conlleva, ya que el precio de mercado a fecha de hoy no supera los 10 céntimos.

El fijar un precio es algo muy complejo y que daría para un hilo propio. De hecho, si hiciéramos aquí y ahora una encuesta de cómo fijar un precio de venta de un objeto determinado, seguro que la mayoría te responderá que, a grandes rasgos, hay que calcularlo en base a los costes de producción más un beneficio, digamos, razonable (como puedes leer constantemente en este mismo foro cuando se habla de los abultados precios de amplis o cajas). Y NO ES ASÍ. Los que basan la fijación del precio en el escandallo lo más probable es que la inmensa mayoría de las veces se equivoquen.  

Y a destacar el detalle de que el error SIEMPRE es cometido por una persona.

En cambio, si el precio lo fija el mercado, se tienen en cuenta los errores y los aciertos de TODOS sus componentes, haciendo una especie de regresión a la media diluyendo esos errores. Te lo digo yo que, desde que me retiré, es uno de mis hobbies favoritos, y el único que me da rendimientos  Wink

Saludos,
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Mensaje  Enrike Miér 26 Ago 2020 - 23:31

poolside escribió:Pues me he estado empollando a fondo el tema, los hedge funds, las ventas en corto, y todos esos contenidos que a priori me dan urticaria, aunque luego me alegre de haberlos entendido.

Después de haber leído explicaciones de varias fuentes, economistas y políticos implicados, creo que tu conclusión (de achacar al intervencionismo el gasto que supuso a los ingleses este asunto) no sólo es simple en exceso, sino creo que es incorrecta, y me parece que partidista (o ciega) en tu defensa del sistema liberal. Ninguno de los análisis y explicaciones que he leído mencionaba ni de refilón una culpabilidad del intervencionismo. Más bien un conjunto de circunstancias y sucesos que no pueden verse de forma aislada, de hecho todas las explicaciones se remontan al final de la 2ª Guerra Mundial, pasan por los años 70 y el petróleo, y llegan a la recesión de comienzos de los 90. Entre esas circunstancias en GB, estaban la pobre demanda, débil productividad, ya entrando en recesión, gran déficit, elevados tipos de interés, inflación 3 veces la de Alemania, datos de paro preocupantes etc.

No podían manterner la posición frente al marco, y no les quedó otra, al ser incapaces de resolver los problemas, que entrar en el ERM. Pero el error no fue adherirse al ERM, sino hacerlo a un valor mucho más alto del que debió ser, es decir, un valor incorrecto, y agravado posteriormente por un mantenimiento artificial y forzado de ese valor para cumplir los porcentajes que marcaba el ERM. Es decir, si tienes la libra sobrevalorada, sólo podía bajar, tarde o temprano. Esto lo sabían todos, el gobierno inglés y Soros (a la cabeza de muchos), quien se aprovechó de ello, jugando con las reglas del casino. También interesante la hijoputada del banco central alemán prácticamente invitando el día anterior en unas declaraciones a que quien quisiera se comiera a los ingleses con patatas. Efectivamente terminaron pagando los ciudadanos ingleses la fiesta de los mercados, y más que culpar al fijar precios de divisas, habría que mirar a los gobiernos conservadores (y liberales) de Thatcher y Major, y así lo expresaron los ciudadanos en las urnas.

Muy buenos los enlaces que has puesto, especialmente el de Hugo Ferrer, en el que hace una exposición muy detallada y veraz de los acontecimientos (que espero habrás notado que no difieren de los que expuse yo; bueno, menos lo que está en negrita claro, ya que eso no es una exposición de hechos sino una conclusión mía).

Es cierto que no se menciona en concreto la palabra intervencionismo, pero sí que, como bien apuntas, el error fue fijar un precio de la libra excesivamente alto. O sea, un político inventándose un precio distinto al precio de mercado, o sea, intervencionismo. Y mira el comentario final del amigo Ferrer :

"Personalmente, lo que más me fascina, es como muchas veces se vende esta historia como la historia de una conspiración en la sombra, donde un judío como Soros conspira contra el Banco de Inglaterra. Cuando más bien todo parece señalar que lo que se produjo fue una serie de malos entendidos entre grandes egos que no supieron ver más allá de sus narices. Como suele ocurrir, la naturaleza humana explica mucho mejor las cosas que las supuestas conspiraciones."

Grandes egos de políticos, que intervienen en la economía fijando un precio distinto al de mercado, y como no, metiendo la pata.


Mención aparte merecen tus referencias a Margaret Thatcher (a ver lo que tarda Orejones en crucificarla evil 3 )

poolside escribió:Pero lo que más me ha llamado la atención de todo este caso es que nada menos que Margaret Thatcher, quien se había opuesto por mucho tiempo a ingresar al ERM, insistiendo en que el precio de la libra debía ser dictado por los mercados, no tuvo más remedio que terminar admitiendo que no había otra solución que entrar al ERM. Es decir, uno de los personajes políticos más liberales de la historia, admitiendo que al final, una vez más, no queda más remedio que olvidar su teoría liberal y poner los pies en la tierra. Es decir, o bien los postulados liberales se acaban reconociendo como no válidos tarde o temprano, o el liberalismo es sólo postureo mientras las aguas estén calmadas.

No sé qué manía le tenéis todos a esta señora. Si exceptuamos la poll tax, sus decisiones en el ámbito que nos ocupa normalmente han sido beneficiosas para el conjunto del pueblo británico. De siempre fue euroescéptica, y el Reino Unido no ingresó en el ERM hasta que Thatcher perdió poder dentro de gabinete de gobierno, dos o tres meses antes de perder el cargo de 1ª ministra. De hecho, hasta el último momento de su mandato se negó a aprobar un programa para la adopción de una moneda única europea, y manifestó que se estaba cometiendo el mismo error que cometió Winston Churchill 65 años antes, cuando también se sobrevaloró la libra esterlina al volver al patrón oro**.

Otra vez más, un Estado pasando del precio de mercado.  

poolside escribió:También estamos viendo a supuestos ultra liberales como Trump……………………………..

………….. He visto también que la misma Reserva Federal de USA no tiene miramientos…..

De este personaje me parece que no hay nada que comentar en este hilo. Trump tiene de liberal lo que yo de comunista.

Y referente a la Fed, investígala un poco, por curiosidad, y verás que no es exactamente como un Banco Central europeo. Eso sí empieza a ser algo más liberal.



Para finalizar por hoy y si me lo permites, y aunque sea off topic, un apunte de cosecha propia :

poolside escribió:En resumen, yo no pondría en un examen la frase destacada en negrita en tu quote
   
En esta vida me gusta trabajar por objetivos. Y no hablo en el entorno laboral, del que dentro de un mes hará tres años que me aparté,  me refiero a prácticamente todo lo que hago en mi día a día.

Si me presento a un examen, seguramente mi objetivo será aprobarlo. Ante una pregunta cuya respuesta se corresponda a lo que resalté en negrita, y como recuerda que mi objetivo es aprobar, lo primero que haría es intentar saber si el evaluador tiene sesgos políticos. Si no los tiene, evidentemente escribiría esa respuesta, pues es la conclusión más lógica y evidente. Si en cambio me consta que tiene cierta ideología, escribiría en otro tono  Wink

Saludos,

**Hay una teoría muy curiosa al respecto, que viene a decir que si Churchill hubiera hecho caso a Keynes y se hubiera valorado la libra a su valor real de mercado, se podría haber evitado o al menos amortiguado en gran medida el desplome de Wall Street : al haber evitado la Gran Depresión, una acción de Keynes habría podido evitar la revolución keynesiana !!!
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Mensaje  Enrike Miér 26 Ago 2020 - 23:47

vitorio escribió:Pinochet gobernó Chile desde el 11 de septiembre de 1973 (tras dar un golpe de estado) hasta 1988. El modelo económico (liberal, Chicago boys) que impuso durante su mandato sigue más o menos vigente hasta hoy. No hablo de política ni de dictaduras, sólo de modelos económicos y creación de riqueza.

El gráfico muestra la evolución del PIB per cápita chileno (azul) frente a la media de latinoamérica, años 1980-2015. Fuente Wikipedia.  

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

vitorio escribió:Sigo con Chile. Algunos argumentarán que el aumento del PIB no llega a todos, que los pobres son cada vez más pobres, que todo se lo llevan los ricos y cosas por el estilo. Pues resulta que no es así. Ejemplos:

Mortalidad infantil. Chile 6 por mil. La menor de Sudamérica y la misma que USA. España 3 por mil. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Esperanza de vida. Chile 80,04 años. La mayor de Sudamérica. La media del continente es 75 aproximadamente. España 83,5.  https://datosmacro.expansion.com/demografia/esperanza-vida

La riqueza generada en un sistema de mercado (liberal) se extiende a toda la población. Inevitablemente. Los datos chilenos lo demuestran.

Los datos chilenos, y los de cualquier pais que lo haya aplicado en mayor o menor medida. Hace un par de meses me extendí un poco con el caso de China. ¿ Hace falta que lo busque y lo vuelva a colgar ?

Es una evidencia, y con poderes mágicos, pues parece que pasa como invisible para muchos.

Saludos,
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Mensaje  Enrike Jue 27 Ago 2020 - 9:25

Antonio h.h., ya dije que no haría alusiones a Venezuela. Sería demasiado fácil, y sangrante.

Aunque, de verdad, me sabe muy muy mal por los venezolanos. Como siempre, es el pueblo llano el que acaba pagando/sufriendo las consecuencias de la excesiva intervención del Estado en la economía.

Saludos,
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Mensaje  Sumiko Jue 27 Ago 2020 - 10:07

Disculpad un pequeño inciso. También habrá que señalar que "algo" influyen las injerencias políticas de terceros países como U.S.A. y su habitual intervencionismo en la órbita de Latinoamérica.

Saludos
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Mensaje  Enrike Jue 27 Ago 2020 - 10:17

poolside escribió:
Enrike escribió:para un liberal convencido como yo existe un concepto que es casi sagrado, la LIBERTAD. Cuanto menos me la recorten, mejor.
Esto es una de las cosas en las que insistes y no entiendo, por arbitraria. Tú mismo citabas en otro hilo la imposibilidad de la libertad total en aspectos como la sobrepoblación o normas de tráfico, etc. ¿Cómo cuantificar ese "cuanto menos, mejor"? Lo que a ti puede parecerte excesivo recorte de libertades, a otro puede parecerle necesario y beneficioso para el conjunto.

Quieto parao ahí Shocked

En ningún momento he dicho que haya que regular el que nos reproduzcamos como conejos. Que cada uno tenga los hijos que quiera, faltaría más. La libertad individual, la mía y la TUYA, para mi es sagrada.

Pero ya que lo comentas, lo que si se podría hacer es dejar de fomentar la natalidad. Pero insisto, NUNCA regularla. Como especie, también tenemos el derecho a arrasar todos los recursos naturales y extinguirnos Twisted Evil

Saludos,
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Mensaje  ReyLobo Jue 27 Ago 2020 - 10:54

Mirad lo que decía este señor "alma mater" de los "Chicago boys" y por ende otro candidato a "Maligno"







Saludos.



PD: En especial para Enrike: mi propósito es añadir un poco de sal y pimienta a este debate ya que a mi particularmente, se me hace un poquito difícil de digerir dados mis escasos conocimientos en la materia. Si pensáis que entorpezco el discurso, me lo decís  y no pongo mas vídeos.
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