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Liberalismo, el maligno entre nosotros

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Mensaje  Enrike Lun 17 Ago 2020 - 0:57

Joder, me acabo de cargar todo el post que puse, y no recuerdo exactamente lo que escribí  Rolling Eyes

Vuelvo a copiar/pegar el interesante mensaje de Poolside ya que mi intención en este hilo era debatir tranquila y extensamente todos los apasionantes puntos planteados por el compañero.

poolside escribió:Enrike, conste que las preguntas que hago son por intentar entender un sistema económico al que no le encuentro explicación ni entiendo por qué sus partidarios lo defienden tan fervientemente. Bueno, sí encuentro una explicación, pero la dejaremos para el final, si llego a alguna conclusión.

Te hago preguntas, pero del mismo modo que un alumno preguntaría en clase. Y si te las hago a ti es porque entiendo que tienes buena formación y buen criterio para darme buenas respuestas. Si no, no perdería tiempo escribiendo.

Iré numerando las dudas para que no sea un lío:

1. Lo primero que no entiendo es que menciones un liberalismo a la carta. Es decir, intervención del Estado no, excepto para algunas cosas. Me pones como ejemplo algunos ámbitos en los que sí admites intervención estatal, pero no entiendo en base a qué unos ámbitos sí y otros no. ¿Defensa sí, pero Sanidad no? ¿Justicia sí, pero Educación no? ¿Seguridad sí, pero Infraestructuras no? ¿De qué depende y quién marca lo que entra en la intervención mínima posible y lo que no? ¿Depende de lo que piense cada uno individualmente? ¿En función de qué? Es que parece demasiado arbitrario, y decidido unilateralmente por aquellos que salen ampliamente beneficiados (aprovechando los recursos de todos) y teniendo en cuenta únicamente sus propios intereses. De ser así esto no podemos llamarlo sistema económico, porque esto se trata de otra cosa que tiene otro nombre ¿no?


2. Sobre el rescate de las líneas aéreas, hay dos opciones: a) rescatarlas con dinero de todos, o, b) dejarlas que quiebren, cierren y miles de empleos a la calle. ¿Cual de las dos opciones encaja dentro del liberalismo? Entiendo que es la opción b), pero puesto que esto es evidente que sería una catásfrofe en la economía que afectaría en cascada a muchos sectores asociados, y dado que la opción correcta es la a), ¿no indica esto que el principal eje del liberalismo es erróneo en su concepto más esencial?


3. Relacionado con el punto anterior estaría bien explicar al ciudadano de a pie cómo es posible que -una y otra vez- se utilicen decenas de miles de millones públicos para rescatar unas mega compañías que:

  • gran parte de ellas siendo públicas fueron mal vendidas a capital privado, resultando en un beneficio chollo para el comprador privado y obvia pérdida (más bien robo) para el ciudadano, es decir, todos nosotros.

  • han estado décadas obteniendo beneficios mega multi archi hiper millonarios distribuídos entre una élite selecta.

  • aún después de cada rescate con dinero público, encima siguen siendo de propiedad privada (¡¡!!) para que la rueda siga girando de la misma manera.


Si como es innegable, es el dinero público el que sigue manteniendo en funcionamiento esta fiesta de unos pocos, ¿no significa que este sistema no es en realidad un sistema económico sino otra cosa? ¿No deberían ser esos mega beneficiados durante décadas los que tendrían que rescatar sus propias compañías? Es difícil entender este liberalismo de Estado no te metas en mi dinero, Estado ayúdame ahora.


4. Lo que me fascina de todo esto, es que los mayores defensores de este sistema no sean sólo los grandes beneficiados, lo cual sería en parte entendible, eso sí, ignorando una ética y honradez básicas, pero en fin. No, los mayores defensores de este sistema son las hormiguitas de abajo, las grandes perjudicadas (¡¡¡¡!!!!). Y encima te dicen "eh, no te quejes, que te dan un trabajo de 500 euros al mes". Por resumir, las hormigas aplaudiendo al insecticida. Y si en algún momento se amaga con devolver al Estado la titularidad desposeída, enseguida vemos grandes titulares con las palabras "¡nacionalización!", "¡expropiación!", "¡Chávez!", "¡no habrá papel higiénico en los supermercados!" etc, saben que cuela en la opinión de las hormigas, que indignadas, claman por que el insecticida siga siendo el dueño de todo.


5. Durante esta pandemia hemos visto otra de las grandes teorías liberales fallar de forma palpable. El precio de las mascarillas fue intervenido y fijado en 0'96 euros. El visionario gurú Rallo predijo erróneamente que "fijar el precio de las mascarillas traería un desabastecimiento inevitable", "el control de precios impide normalizar el suministro de mascarillas", "la producción de mascarillas no compensa" etc. Un caos, no habría mascarillas para nadie. Nadie querría fabricarlas para venderlas a precio fijo. Este axioma, otro de los más básicos del liberalismo, se ha visto totalmente alejado de lo que luego ocurre en la realidad. ¿No van ya demasiados axiomas que se demuestran erróneos, alejados de la realidad, o inútiles para solucionar los problemas que acontecen en la evolución de la economía como ente dinámico que es? Recordemos, la economía no es un ente pétreo, sino que se mueve y cambia constantemente.


Final question: ¿qué viabilidad y utilidad -poniendo los pies en la Tierra- tiene el liberalismo como sistema económico para que pueda ser tenido en cuenta, aplicado, o defendido?





Luego en el resto de tu mensaje mencionas que favorecer a ciertos colectivos empresariales no está siendo por preservar puestos de trabajo sino por otro motivo que no mencionas, ¿cual crees que es?

Lo que criticas de irse a la otra punta del planeta a gastar miles de litros de queroseno para pasar una semana y vacilar en Instagram, coincido contigo. Pero ¿cómo regularlo sin ir contra las libertades?


Última edición por Enrike el Sáb 22 Ago 2020 - 18:53, editado 2 veces
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Mensaje  Enrike Lun 17 Ago 2020 - 0:59

Y con tu permiso Ducados123 :

ducados123 escribió:Estimado Poolside ( intentar no quotear es jodidamente lioso)

Me atrevo a meterme en un debate entre dos de los mejores conversadores del foro, con ideas contrapuestas en el tema pero con opiniones muy a tener en cuenta.

Quizá la respuesta a todas las preguntas es que no hay sistema económico perfecto, ni el control del social/comunismo ni el liberalismo a ultranza, por eso me resulta chocante cuando gobiernos de una tendencia tienen que echar mano de soluciones de la tendencia opuesta.

1. La intervención sería (o yo lo entiendo así) a empresas privadas, Ejercito y Justicia quedan fuera del tema, Educación y Sanidad privadas solo intervenirlas en casos de necesidad perentoria para el total de la sociedad, en  que el estado no tenga medios para compensar la sobrecarga que supondría la desaparición de entidades privadas, pero estas intervenciones habrían de ser totales e incorporar a dichas entidades al sistema público.
Obviamente en el momento en que estas privadas entren en quiebra, si no sería expropiación que es otro tema.

2.Si las lineas aéreas pasan por momentos duros, como este que estamos pasando que no viaja ni el Tano, pero una vez superado perfectamente pueden volver a dar beneficios, porque los daban antes de esta situación, lo mas razonable sería intervenir y establecer un plan de pagos adecuado para que el país recupere los fondos. Esto siempre que se considere el sector aéreo (o cualquier otro, puertos, trenes etc.) como imprescindible y de alto interés nacional, ¿que como sabemos si es de alto interés? cuando la desaparición de esa empresa repercuta de forma dañina en la economía general del país.

3. Lo pasado no tiene vuelta de hoja, repetir el rescate de los Bancos y perdonarles la deuda es inadmisible, hay que devolver hasta el ultimo euro.

4. Para eso recurro a mi abuelo que me decía " eres mas tonto que un obrero de derechas (entiéndase liberal, no ofendamos)"

5. En momentos puntuales vale echar mano a cualquier solución que alivie un problema, si antes de la pandemia la mascarilla se cotizaba a 0,20 y ya iban algunos pidiendo 160 (esos al paredón), fijar en 0,96 el precio ha sido una timida intervención ¿no crees?.

Para la ultima pregunta no tengo respuesta lógica como tampoco la tengo para el sistema comunista o cualquier otro.
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Mensaje  Enrike Lun 17 Ago 2020 - 1:49

Empecemos por el punto más sencillo, el quinto, el de las mascarillas.

Si me has leído alguna vez comentar al respecto, lo que siempre he afirmado es que cuando el gobierno de turno intenta fijar un precio sin hacer caso al precio de mercado, normalmente la fastidia (hace 24 horas respondiendo a Capitán América por ejemplo). Y con el caso de las mascarillas a 0,96 euros tienes otra prueba más de ello.

Hace un año una mascarilla quirúrgica costaba 10 céntimos. La mayoría no teníamos ni idea de ese precio, pues no es algo que compremos habitualmente.

En marzo se disparó exponencialmente la demanda de mascarillas, y con ella su precio. Pasó de costar céntimos a costar euros. Para intentar solucionarlo, en abril el gobierno interviene su precio y lo fija en 0,96 euros.

En ese momento, nos encontramos que en las últimas compras que habían hecho las farmacias las habían pagado a más de 0,96 euros, con lo que las obligabas a hacer dumping (que por cierto es ilegal en España) lo que provocó dos posibles situaciones : había algunas farmacias que te las vendían a los 0,96 euros, y otras que se negaban a venderlas con pérdidas. No sé si se puede cualificar de desabastecimiento, pero realmente en abril costaba comprar mascarillas quirúrgicas, y en lugar de comprar una quirúrgica a 3 euros te tenías que conformar con comprar otro tipo de mascarilla a 6, 7, 8 o 10 euros.

En mayo empezó a normalizarse la situación, y después de unas semanas de problemas de abastecimiento ya se podían comprar con facilidad a los 0,96 euros.

En junio ya era posible comprar mascarillas en supermercados como Mercadona o Aldi, a un precio curiosamente idéntico de 6 euros el paquete de 10, o lo que es lo mismo a 60 céntimos la mascarilla.

Conclusión, en algo más de medio año y como consecuencia de la intervención del Estado, el precio se ha multiplicado por 6.

No lo sé, no tengo ni idea, pero me apuesto cerveza y tapa a que ese precio de 60 céntimos, que ya casi todo el mundo acepta como correcto, no se fijó en base a costes más margen comercial habitual, y el señor Mercadona o el señor Lidl lo estipularon en una reunión en la que se manejaban cuestiones como ¿ cuanto está la gente dispuesta a pagar por una mascarilla ?

En este caso en concreto el gobierno metió la pata pero al contrario de como la suele meter cuando intenta fijar precios, pues lo situó más alto que el precio de mercado normal (no en ese momento, claro, pero si pasada la primera fase de la crisis) y causó lo que en psicología se conoce como efecto de anclaje :

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Si no se hubiera intervenido el precio de las mascarillas quirúrgicas, seguramente hubiéramos estado unas semanas más con problemas para conseguirlas, por caras, pero ahora muy posiblemente serían más baratas.


Aunque, y saliéndonos del tema, el verdadero error fue la falta de previsión por parte del Estado : ya en enero se sabía lo que podía pasar, y era relativamente barato comprar unos cuantos bastantes millones de mascarillas a 10 céntimos.

Saludos,
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Mensaje  orejones Lun 17 Ago 2020 - 11:27

Enrike escribió:Empecemos por el punto más sencillo, el quinto, el de las mascarillas.

Si me has leído alguna vez comentar al respecto, lo que siempre he afirmado es que cuando el gobierno de turno intenta fijar un precio sin hacer caso al precio de mercado, normalmente la fastidia (hace 24 horas respondiendo a Capitán América por ejemplo). Y con el caso de las mascarillas a 0,96 euros tienes otra prueba más de ello.

Hace un año una mascarilla quirúrgica costaba 10 céntimos. La mayoría no teníamos ni idea de ese precio, pues no es algo que compremos habitualmente.

En marzo se disparó exponencialmente la demanda de mascarillas, y con ella su precio. Pasó de costar céntimos a costar euros. Para intentar solucionarlo, en abril el gobierno interviene su precio y lo fija en 0,96 euros.

En ese momento, nos encontramos que en las últimas compras que habían hecho las farmacias las habían pagado a más de 0,96 euros, con lo que las obligabas a hacer dumping (que por cierto es ilegal en España) lo que provocó dos posibles situaciones : había algunas farmacias que te las vendían a los 0,96 euros, y otras que se negaban a venderlas con pérdidas. No sé si se puede cualificar de desabastecimiento, pero realmente en abril costaba comprar mascarillas quirúrgicas, y en lugar de comprar una quirúrgica a 3 euros te tenías que conformar con comprar otro tipo de mascarilla a 6, 7, 8 o 10 euros.

En mayo empezó a normalizarse la situación, y después de unas semanas de problemas de abastecimiento ya se podían comprar con facilidad a los 0,96 euros.

En junio ya era posible comprar mascarillas en supermercados como Mercadona o Aldi, a un precio curiosamente idéntico de 6 euros el paquete de 10, o lo que es lo mismo a 60 céntimos la mascarilla.

Conclusión, en algo más de medio año y como consecuencia de la intervención del Estado, el precio se ha multiplicado por 6.

No lo sé, no tengo ni idea, pero me apuesto cerveza y tapa a que ese precio de 60 céntimos, que ya casi todo el mundo acepta como correcto, no se fijó en base a costes más margen comercial habitual, y el señor Mercadona o el señor Lidl lo estipularon en una reunión en la que se manejaban cuestiones como ¿ cuanto está la gente dispuesta a pagar por una mascarilla ?

En este caso en concreto el gobierno metió la pata pero al contrario de como la suele meter cuando intenta fijar precios, pues lo situó más alto que el precio de mercado normal (no en ese momento, claro, pero si pasada la primera fase de la crisis) y causó lo que en psicología se conoce como efecto de anclaje :

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Si no se hubiera intervenido el precio de las mascarillas quirúrgicas, seguramente hubiéramos estado unas semanas más con problemas para conseguirlas, por caras, pero ahora muy posiblemente serían más baratas.


Aunque, y saliéndonos del tema, el verdadero error fue la falta de previsión por parte del Estado : ya en enero se sabía lo que podía pasar, y era relativamente barato comprar unos cuantos bastantes millones de mascarillas a 10 céntimos.


Saludos,


Interesante exposición, aunque parece que no has preguntado en tu farmacia a cuánto tienen el paquete de cincuenta mascarillas; o, mejor aún, el de cien: puedes llevarte una agradable sorpresa...

Y quiero señalarte que "seguramente" y "posiblemente" no son términos lo bastante precisos para incluirlos en un argumento que pretende afirmar algo; ¿o sí?

Por otra parte, en lo referente a la falta de previsión del Estado estamos completamente de acuerdo: han actuado --y siguen haciéndolo-- de un modo tremendamente incompetente, que recuerda más a las carreras de un pollo decapitado que a la existencia de un pulso firme en la mano que lleva el timón del buque de la nación --¿a que me ha quedado bien, el enlazado de metáforas?--. Cierto que, aunque no en su descargo, hay que admitir que la actuación de la oposición puede calificarse de muchas maneras, pero nunca de leal en nuestro caso; pero ello no les exime de responsabilidad, y ya pasaremos cuentas más adelante, que la enormísima cagada de autorizar, incluso fomentar, la celebración de la marcha multitudinaria del 8-M, con más de cien mil personas codo con codo y resoplando unas en la cara de otras..., o la enorme y cobarde estupidez del Ayuntamiento de Valencia, acojonado por la posible hostilidad de la "comunidad fallera" y del gremio de la Hostelería, autorizando la Mascletá, donde unas cincuenta mil personas compartían un espacio que debían ocupar no más de mil..., y todo ello, y más, cuando la morbilidad, incluso la letalidad, del jodido COVID19 eran algo anticipado sobre base cierta por la comunidad científica seria (y no me refiero a esos sujetos, cuando menos extraños, que aparecen en esos videos que nos traen algunos participantes en este foro), todo eso, y más estupideces, no tienen excusa ni perdón. En pocas palabras, una recua de chapuceros, ignorantes y cobardes, más pendientes de seguir aferrados a su escaño que de bregar por el bien de sus conciudadanos.

Un saludo

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Mensaje  ducados123 Lun 17 Ago 2020 - 11:47

Mi última intención es ser un ocupa, he pillado la indirecta y me abstengo.

Saludos.
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Mensaje  poolside Lun 17 Ago 2020 - 13:14

Ducados, joder, sí que estáis susceptibles, leñe, lo de que no se pierda entre ocupas se refiere a que las respuestas no se mezclen con las del hilo de la okupación, donde ha surgido el tema, no a que no pueda participar quien quiera....

Orejones, ya sabemos todo lo del 8-M y etc, este hilo va sobre la utilidad de un determinado sistema económico. Si no es mucho pedir.... pues eso. Acabo de ver que hablas de lo del liberalismo en el otro hilo, trae las respuestas aquí Very Happy




Enrike, la conclusión de que en más de medio año y como consecuencia de la intervención del Estado, el precio se ha multiplicado por 6, me parece una simplificación excesiva. Es cierto que dos personas que hayan viajado de Madrid a Coruña, al final llegan al mismo sitio, pero las circunstancias, desgracias o placeres que hayan podido vivir en sus trayectos, puede hacer que no sea lo mismo. Además parece evidente que haber dejado el laissez faire campar a sus anchas hubiese sido bastante peor en aquellos meses: acaparamiento de un bien básico, especulación, abusos. Esto nos suena de otras cosas ¿no?  Embarassed

Pero el núcleo de lo que pregunto no es ese. Yo creo que el núcleo es que no quedó más remedio que fijar el precio. Del mismo modo que en bastantes ciudades del mundo no ha quedado más remedio que intervenir los precios de los alquileres. Es cierto que esta medida en unas ciudades está funcionando y en otras no, por tanto vale que no es la varita mágica, pero lo que está claro es que el libre mercado en ese sector o en lo de las mascarillas no sirve. Y si no sirve, habrá que desestimarlo y buscar otra forma de gestión. Esto es lo que me hace plantearme ¿este sistema es válido? Conste que no tengo ninguna filiación futbolera por ningún sistema concreto, simplemente me asomo al mundo, hoy, y miro.


Última edición por poolside el Lun 17 Ago 2020 - 13:20, editado 1 vez
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Mensaje  ducados123 Lun 17 Ago 2020 - 13:19

Perdon, me había parecido... ya me extrañaba de Enrike. stress
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Mensaje  poolside Lun 17 Ago 2020 - 13:35

si de hecho está tu mensaje quoteado al principio de este hilo Laughing
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Mensaje  Enrike Lun 17 Ago 2020 - 16:36

ducados123 escribió:Mi última intención es ser un ocupa, he pillado la indirecta y me abstengo.

No digas tonterías Ducados123, ni se te ocurra abstenerte. Si lo deseas, claro Wink

Saludos,
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Mensaje  Enrike Lun 17 Ago 2020 - 16:51

orejones escribió:Interesante exposición, aunque parece que no has preguntado en tu farmacia a cuánto tienen el paquete de cincuenta mascarillas; o, mejor aún, el de cien: puedes llevarte una agradable sorpresa...

Tienes razón, nunca he entrado en una farmacia ni a comprar ni siquiera a preguntar precios de mascarillas, y supongo que poco a poco irán bajando hasta acercarse al precio de mercado, que no es muy superior a los 10 céntimos unidad (una simple búsqueda en Amazon o AliExpress confirma que cualquiera puede comprar toneladas de mascarillas quirúrgicas desechables a menos de 10 céntimos).

orejones escribió:Y quiero señalarte que "seguramente" y "posiblemente" no son términos lo bastante precisos para incluirlos en un argumento que pretende afirmar algo; ¿o sí?

Hombre, es que me parece evidente que la frase donde las he utilizado no es un argumento que pretenda afirmar nada, es simplemente una especulación de lo que a mi me parece que podría haber pasado si el gobierno no hubiera echado el ancla en los 0,96 euros, de ahí mi uso y abuso de condicionales Wink

Saludos,
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Mensaje  ducados123 Lun 17 Ago 2020 - 18:28

El precio de 0,96 máximo creo que fue más simbólico que otra cosa, no llegar al euro. Mi opinión es que fue acertada la intervención porque se estaban desmandando los precios por un lado y por otro miles de trabajadores y empresarios se estaban dejando la salud cosiendo mascarillas de forma desinteresada y llevándolas a hospitales, policía, protección civil etc.
Las dos caras de la moneda.

Saludos.
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Mensaje  Enrike Lun 17 Ago 2020 - 20:01

poolside escribió:...lo de que no se pierda entre ocupas se refiere a que las respuestas no se mezclen con las del hilo de la okupación, donde ha surgido el tema, no a que no pueda participar quien quiera....

OK OK
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Mensaje  Enrike Lun 17 Ago 2020 - 20:15

poolside escribió:Enrike, la conclusión de que en más de medio año y como consecuencia de la intervención del Estado, el precio se ha multiplicado por 6, me parece una simplificación excesiva. Es cierto que dos personas que hayan viajado de Madrid a Coruña, al final llegan al mismo sitio, pero las circunstancias, desgracias o placeres que hayan podido vivir en sus trayectos, puede hacer que no sea lo mismo. Además parece evidente que haber dejado el laissez faire campar a sus anchas hubiese sido bastante peor en aquellos meses: acaparamiento de un bien básico, especulación, abusos. Esto nos suena de otras cosas ¿no?  Embarassed

Tienes toda la razón, esa conclusión es muy simplista y obvia otras circunstancias. Aún así es un hecho.

¿ Qué hubiera pasado si no se hubiera intervenido el precio ? Seguramente las mascarillas quirúrgicas desechables se habrían mantenido caras unas semanas más, y en julio habrían recuperado el precio de mercado (que conste que es simplemente una especulación de lo que a mi me parece que podría haber pasado Wink  ).

Saludos,
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Mensaje  Enrike Lun 17 Ago 2020 - 20:30

poolside escribió:Pero el núcleo de lo que pregunto no es ese. Yo creo que el núcleo es que no quedó más remedio que fijar el precio. Del mismo modo que en bastantes ciudades del mundo no ha quedado más remedio que intervenir los precios de los alquileres. Es cierto que esta medida en unas ciudades está funcionando y en otras no, por tanto vale que no es la varita mágica, pero lo que está claro es que el libre mercado en ese sector o en lo de las mascarillas no sirve. Y si no sirve, habrá que desestimarlo y buscar otra forma de gestión. Esto es lo que me hace plantearme ¿este sistema es válido? Conste que no tengo ninguna filiación futbolera por ningún sistema concreto, simplemente me asomo al mundo, hoy, y miro.

Lo sé, lo sé. Luego te respondo.

Saludos,
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Mensaje  poolside Lun 17 Ago 2020 - 21:35

Es cierto que es un hecho que el precio se multiplicó por X, pasando de 0'10 a 0'96. Pero seguimos hablando de céntimos y de un precio final razonable.

En la especulación de qué hubiera pasado si no se hubiera intervenido el precio, creo que pecas de excesivo optimismo y hasta ingenuidad. Situémonos: situación de emergencia sanitaria y artículo imprescindible para poder hacer los movimientos básicos de ir a la compra y a trabajar, e incluso de mantenerte vivo si me apuras. Sin una limitación de precios ya habían empezado los abusos y el desmadre. Yo veo más factible que, de no haber actuado, hubiese sido una merienda de negros, como se decía antes. Es decir, acaparamiento, proliferación de mafias, mercado negro, y precios criminales. Hubo hasta detenciones de acaparadores, robos, y estafas varias. Ahora ya no, las mascarillas no son negocio.

Pero de cualquier forma: ha quedado patente que una de las líneas rojas que el liberalismo dice que no hay que cruzar nunca, fijar los precios y encima bajos, no sólo no ha causado desabastecimiento ni caos, sino que se ha demostrado como medida totalmente acertada y beneficiosa para todas las partes, productores, intermediarios y cliente final. Eso sí, los productores e intermediarios no podrán forrarse a costa del usuario final. Y es obvio que esto es mejor.

¿Entonces? scratch



PD: yo voy poniendo mis reflexiones, responde cuando puedas, sin prisa, hay tiempo y días.
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Mensaje  Enrike Vie 21 Ago 2020 - 1:24

poolside escribió:Pero de cualquier forma: ha quedado patente que una de las líneas rojas que el liberalismo dice que no hay que cruzar nunca, fijar los precios y encima bajos, no sólo no ha causado desabastecimiento ni caos, sino que se ha demostrado como medida totalmente acertada y beneficiosa para todas las partes, productores, intermediarios y cliente final. Eso sí, los productores e intermediarios no podrán forrarse a costa del usuario final. Y es obvio que esto es mejor.

El precio, según la Rae, es el valor pecuniario en que se estima algo. O sea, es subjetivo, es más que posible que cada uno de nosotros estimemos un valor pecuniario distinto para un objeto/servicio dado, lo que no sería muy operativo en las transacciones comerciales de nuestro día a día.

El precio no lo fija el vendedor, el que lo hace es el comprador al efectuar la compra. Yo puedo fabricar unos altavoces muy chulos chachi pirulis que suenen de la hostia, y ponerles un precio de venta de 1.000.000 de euros. Pero esos altavoces mientras están en venta no valen nada, solo valdrán ese 1.000.000 el día que alguien me los compre y me los pague a ese precio.

Igual pasan meses y nadie me los compra  Crying or Very sad , y un día aparece un posible comprador y me hace una oferta por ellos : 750.000 euros. Si me niego a vendérselos por ese dinero, su valor sigue siendo de 0 euros, pero por el contrario, si acepto la rebaja y se los vendo, los altavoces pasan a tener un precio de 750.000 euros y no el millón que es el precio que yo había fijado.

Digo todo esto porque siempre se dice que el precio lo fija la oferta y la demanda, y en una sociedad con un exceso de oferta como es la que vivimos no es exactamente así, quien en la práctica fija el precio en un mercado es la demanda.
Hasta aquí podemos ver como se forman los precios en un mercado de competencia (casi) perfecta : el precio de mercado es el punto donde se cruzan la curva de precios de la oferta con la curva de precios de la demanda, que es la dominante en la ecuación.

Cuando un gobierno intenta fijar un precio en un mercado más o menos libre lo que hace es forzar la oferta. Desequilibra las circunstancias que mantenían en equilibrio ese punto de cruce, y hace que el resto de componentes del mercado reaccionen acorde a esas nuevas circunstancias. Y recuerda que el dominante es la demanda, no la oferta.

Fíjate que ha salido un par de veces otro de los miembros malignos del club, el mercado, término tan incomprendido como denostado y mal utilizado por según qué discursos.

Ya sabes que a mi me gusta tener las definiciones claras antes de debatir de algo. También según la RAE, cuarta acepción, el mercado es un conjunto de actividades realizadas libremente por los agentes económicos sin intervención del poder público. A mi esta definición no me gusta, pues el Estado es un agente económico más, y de los importantes (joder, mueve casi la mitad del PIB y es el que lo regula), por lo que prefiero la segunda definición diversa que da la Wiki : Mercado es un mecanismo a través del cual compradores y vendedores interactúan para determinar precios e intercambiar bienes y servicios.

El mercado somos todos Poolside, tú, yo, tu vecino, mi vecino, y todos los millones y millones de personas que intervenimos en él, directa o indirectamente, bien como personas físicas bien como personas jurídicas, y por supuesto demás entes que también participan e influyen, como son los Estados.

El problema del Estado es su falta de humildad y modestia, ya que al ser el responsable de fijar las reglas formales/jurídicas del mercado se piensa que es Dios y que su voluntad va a misa. Se olvida que es solo una parte, que las demás también tienen voz y voto, y que tal como enunció Isaac Newton en su tercera ley, con toda acción ocurre siempre una reacción igual y contraria.

Cuando un gobierno fija un precio en un mercado occidental como el nuestro normalmente mete la pata. Ejemplos los hay a patadas, y tranquilo que no voy a citar nada referente a Venezuela (sería demasiado fácil y demoledor  Very Happy).

En el caso que nos ocupa, ¿ a cuánto se están vendiendo las mascarillas quirúrgicas desechables en farmacias hoy ? ¿ Y en el Mercadona o supermercados similares ? Si se hace a más de 10 o 15 céntimos unidad se están pagando por encima del precio de mercado. O sea, el cliente final está pagando más de lo que podría estar pagando. A mí me parece que eso no es beneficiarlo precisamente.

Una intervención de precios de libro. ¿ Recuerdas a George Soros, ese cabrón que dicen hundió la libra esterlina en 1992 ? Si investigas un poco verás que lo que hizo fue aprovecharse de esa estúpida manía que tienen los gobiernos en fijar los precios por decreto ley, en este caso el de la libra esterlina. Esa estupidez de los gobernantes les costó a los británicos 50.000 millones de dólares.

Que el gobierno de turno fije un precio por ley contrario al precio de mercado, es como si el gobierno intenta fijar el rendimiento de un motor de explosión por ley, una absoluta sandez, y una demostración de que es un incompetente para hacer lo que si debería hacer para intentar influir en ese precio. O que no tiene la suficiente fuerza en el mercado para hacerlo (que se lo pregunten a Mario Draghi, que ese si demostró tenerla en su momento).

poolside escribió:...se ha demostrado como medida totalmente acertada y beneficiosa para todas las partes, productores, intermediarios y cliente final. Eso sí, los productores e intermediarios no podrán forrarse a costa del usuario final. Y es obvio que esto es mejor.

Vuelven a ser especulaciones mías, pero me apuesto tapa y caña que a medio plazo intermediarios y distribuidores/comercializadores ganarán más dinero con esta intervención que sin ella; el productor (en singular), Mondragón, ni idea, que el resto que están en China, y las cobran a precio de mercado, se vendan al precio que se vendan aquí. Y repito, aquí pagándolas a 50 o 60 céntimos.

Me temo que tan obvio no es  Wink

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Mensaje  AlonsoVIII Vie 21 Ago 2020 - 2:26

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Mensaje  Francisco Sanchez Vie 21 Ago 2020 - 10:03

Hola. Eso mismo les digo a mis paisanos, que entienden muy poco de capitalismo y liberalismo. A pesar de haber vivido toda su vida bajo este sistema. Cuando se quejan del estado de la carretera[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Cuando se quejan de que no hay cobertura de teléfono e internet, cuando sube el panadero y vende dos barras de pan etc. etc., les digo que sean emprendedores y monten una constructora y construyan una autopista de peaje, se haran millonarios.,que monten una empresa de telefonia.
Y si no lo hacen que se vayan a vivir a otra parte. En este pais sobra el 90 por ciento del territorio.
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Mensaje  vitorio Vie 21 Ago 2020 - 16:24

Enrike, de acuerdo contigo al 100%.

Cuando el Estado fija el precio máximo de un bien el resultado siempre, siempre es el mismo: mercado negro y desabastecimiento. Nuestros abuelos lo sabían bien, porque vivieron el estraperlo en los años 40 y 50.

Frente al decreto de precio máximo para un producto, se pueden dar tres situaciones:  
Si ninguna empresa puede fabricar a coste menor del oficial, todas pararán las máquinas y el bien desaparece del mercado. Desabastecimiento total.
Si alguna empresa puede fabricar a coste menor del oficial, seguirá su producción en precario y abastecerá parte de la población. Desabastecimiento parcial
Si alguna empresa con coste mayor del oficial decide seguir fabricando, venderá ilegalmente cobrando el precio que quiera. Mercado negro.

Es muy simple, y además es inevitable. Entonces, ¿porque los gobiernos se empeñan en fijar los precios?. Yo sólo veo dos motivos: desconocimiento absoluto de cómo funciona el mercado y propaganda. En el caso de la España de los años 40-50 creo que fué desconocimiento.

El caso de las mascarillas es curioso, porque el precio máximo que se fijó es mucho mayor del coste medio de producción del bien. Por eso cuando el mercado se recupera del desabastecimiento mundial (provocado por la pandemia), el decreto de precio máximo queda inútil. Hoy podemos comprar todas las mascarillas que queramos a 0.60€/ud.
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Mensaje  poolside Vie 21 Ago 2020 - 16:36

Hombre Enrike, creo que te falta el meollo principal, central y determinante: no es lo mismo un artículo de lujo (y por tanto del todo prescindible), que un bien básico (y por tanto imprescindible). En este tema hay una diferencia vital entre tener que comprar una cosa por cojones o poder ignorarla y seguir tu vida tranquilamente.

Nadie se mete en si esos altavoces deben costar 1 millón o 10 millones, ni nadie quiere intervenir su precio estatalmente. Que sean sus potenciales compradores los que le pongan precio en la forma que dices, ningún problema. Esto no afecta en ningún modo a la población, ni a su salud, ni a vivir de forma digna.

Pero estaremos de acuerdo en que no pueden -ni deben- estar en la misma categoría esos altavoces que unas mascarillas en una emergencia sanitaria global, o la vivienda. No todo es la misma mercancía. Es que hay cosas que no deberían ser mercancía.

El precio que citas de 0'10 por las mascarillas era el de antes de la actual situación, es decir, eran artículo de lujo (con alguna salvedad). No eran imprescindibles para el desarrollo diario de la normal actividad de toda la población en condiciones de seguridad básica. Creo que no procede entonces comparar ese precio con el actual, donde es bien básico e imprescindible para el día a día, para poder ir a la compra, trabajar, poder salir de casa, e imprescindible para mantenerte a salvo (siempre que se cumplan otras medidas de higiene, claro). Que los fabricantes estén ganando algo más que con los 0'10, ok. Nadie pretende que no ganen nada, tan sólo que no se mega-archi-forren a costa de los de siempre.

Recordemos que el precio de las mascarillas no se intervino por capricho, sino porque ya había empezado el desmadre liberal con un artículo que tienes que comprar por narices. Y no es imaginar mucho que el desmadre seguiría existiendo ahora, y que de no haber existido esa intervención, el precio ahora sería muy superior al actual, ¿cómo no? si tienes que comprarlas por cojones, y para colmo sin saber cual sería el límite del precio. De locos. Esto es así porque al libre mercado se la trae al pairo la gente, sólo cuenta el dinero, caiga quien caiga. Lo que estaría pasando es lo ya comentado: caos, mafias, mercado negro y diferenciación entre los que las podrían pagar y los que no. La debable social y sanitaria estaría asegurada. E insisto, con la intervención no se ha producido el teórico desabastecimiento que marca la teoría liberal. Parece obvio que en este caso ha sido mejor intervenir que no hacerlo.

Insisto en lo fundamental de diferenciar bienes de lujo y bienes básicos. Por ejemplo: supongamos que hay un sabotaje a nivel nacional donde todas las aguas de suministro corriente (agua del grifo) dejan de ser potables. Sólo es posible consumir agua embotellada, sin que se sepa fecha de final de la crisis. Creo que es innegable que en cuestión de horas el libre mercado empezaría su fiesta, vendría el pánico y habría que intervenir sí o sí. En circunstancias así veo imposible una defensa del "laissez faire". Como tampoco la veo en la vivienda, y en muchos países (EEUU, FR, GB, DE, IT, PT, etc) se ha visto que no queda otra que intervenir el alquiler, porque la propia idiosincracia del sistema hace que sea inevitable fagocitarse a sí mismo. A ver cuando se empiezan a dar cuenta, aquí también, de que tampoco queda otra que intervenir la compra-venta. Y el que quiera especular y/o multiplicar sus ahorros, pues que invierta en marcas de HiFi, en joyas, en coches deportivos o en la fabricación de gofres con forma de pirámide. En caso contrario vendrá un Soros de turno y se hará con decenas de miles de viviendas, de hecho ya lo hacen. Si no hay límite veremos qué pronto dejaremos de tener país. Menos aún de lo que ahora lo tenemos incluso. Pero nos distraemos ondeando la bandera, mientras el país es cada vez más de otros.



PD1: es cierto que el mercado somos todos, pero bajo esa misma premisa, el Estado somos todos ¿no?  Wink  De la misma forma el "Estado" es otro de los miembros malignos del club, e igualmente es un término tan incomprendido como denostado y mal utilizado por según qué discursos (he copy-pegado tus mismas palabras).

PD2: no hay problema en que cites a Venezuela, siempre que no lo hagas de forma simplona en modo "barra de bar", no estaría a tu altura y sabes que es un tema más complejo en muchos aspectos  Wink

PD3: lo de Soros, te doy la vuelta a la tortilla, lo único que hizo fue aprovecharse de los defectos del capitalismo y su sistema de divisas, y demostrar su inutilidad e inviabilidad, si unos cuantos particulares pueden tumbar países enteros cuando les dé la gana, algo no está funcionando bien. Y debo decir que me ha llamado la atención que le llamaras "cabrón", y no porque yo sea fan de Soros, aunque comparta con él algunas visiones como el Fundamentalismo de mercado. Me ha llamado la atención porque creía que en esto de la economía tu visión era una visión desde el punto de vista de los números y los datos, más cerca del lado mecánico que del emocional. Sorpresa inesperada.

PD4: podías ir soltando alguna recomendación de música electrónica que mencionabas...




Última edición por poolside el Vie 21 Ago 2020 - 17:11, editado 2 veces
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Mensaje  exodus Vie 21 Ago 2020 - 17:00

Vaya...ya tenemos dos genios.. !!!! notworthy notworthy Aplause Aplause
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Mensaje  Francho62 Vie 21 Ago 2020 - 18:12

Hola a todos. A pesar de que se me pueda tildar de “ocupa”, pues llevo apenas un mes en este foro y no me uní a él para hablar de estos temas, voy a atreverme a intervenir. Decía Enrike, y copio literalmente, “ Que el gobierno de turno fije un precio por ley contrario al precio de mercado, es como si el gobierno intenta fijar el rendimiento de un motor de explosión por ley, una absoluta sandez”. Si he entendido bien esta afirmación lo que quiere decir es que las leyes económicas tienen la misma naturaleza que las leyes físicas, es decir, que son universales y necesarias. Universales porque funcionan en cualquier parte de nuestro universo. Necesarias porque no se pueden obviar ni cambiar. Sin embargo, creo que toda la argumentación anteriormente de Enrike contradice esta afirmación. Pues el insiste una y otra vez en que la intromisión del Estado en la economía, obviando o modificando su comportamiento, acaba en desastre. Lo de que acabe en desastre es un juicio de valor, como demuestra la planificación de la economía de guerra de USA en la WWII o el previo New Deal. Pero lo que está claro es que si un Estado, o una Corporación o lo que sea puede alterar u obviar las leyes económicas, con el resultado que sea, estas no pueden ser ni universales ni necesarias, ni poseen el estatuto ontologico que las leyes naturales.

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Mensaje  Enrike Sáb 22 Ago 2020 - 12:58

AlonsoVIII escribió:Eres un puto genio!!! Hello   Aplause   OK   Money

Very Happy Very Happy Saint

A ver si, además, nos enrikeces aportando tu opinión. Y razonándola, claro Wink

Saludos amigo.
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Mensaje  Enrike Sáb 22 Ago 2020 - 13:23

poolside escribió:Hombre Enrike, creo que te falta el meollo principal, central y determinante: no es lo mismo un artículo de lujo (y por tanto del todo prescindible), que un bien básico (y por tanto imprescindible). En este tema hay una diferencia vital entre tener que comprar una cosa por cojones o poder ignorarla y seguir tu vida tranquilamente.

Nadie se mete en si esos altavoces deben costar 1 millón o 10 millones, ni nadie quiere intervenir su precio estatalmente. Que sean sus potenciales compradores los que le pongan precio en la forma que dices, ningún problema. Esto no afecta en ningún modo a la población, ni a su salud, ni a vivir de forma digna.

Poolside, el ejemplo de los altavoces lo puse para intentar desmentir un mito que es vox populi.

En un mercado de competencia perfecta la interacción de la oferta y la demanda determina el precio. Y, muy a grandes rasgos y generalizando, no vivimos en un mercado de competencia perfecta. También muy a grandes rasgos y generalizando, el mercado en el que vivimos se caracteriza por un exceso de oferta, y por eso comentaba que quien acaba fijando el precio es la demanda, no la oferta.

A ver si con un ejemplo machista se visualiza mejor  evil 3  . Recuerda cuando de jovencitos íbamos a la discoteca a ligar. ¿ Había más oferta (chicos intentando ligar) o demanda ? Y cuando por fin conseguías ligar, que por supuesto era un pacto en igualdad de condiciones entre tú y la chica, piensa : ¿ quien era realmente el que daba el ok al asunto ?

Si hablé de altavoces es porque hace años me dedicaba a fabricármelos :

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

no con fines comerciales por supuesto, solo para consumo propio. Es lo primero que se me vino a la cabeza.

poolside escribió:Pero estaremos de acuerdo en que no pueden -ni deben- estar en la misma categoría esos altavoces que unas mascarillas en una emergencia sanitaria global, o la vivienda. No todo es la misma mercancía. Es que hay cosas que no deberían ser mercancía.

Por supuesto. Y es cierto, hay cosas que no deberían ser mercancía. PERO LO SON. ¿ Qué hacemos, negamos la realidad, o la afrontamos de la mejor manera posible ?

Saludos,
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Mensaje  Enrike Sáb 22 Ago 2020 - 14:12

poolside escribió:El precio que citas de 0'10 por las mascarillas era el de antes de la actual situación, es decir, eran artículo de lujo (con alguna salvedad). No eran imprescindibles para el desarrollo diario de la normal actividad de toda la población en condiciones de seguridad básica. Creo que no procede entonces comparar ese precio con el actual, donde es bien básico e imprescindible para el día a día, para poder ir a la compra, trabajar, poder salir de casa, e imprescindible para mantenerte a salvo (siempre que se cumplan otras medidas de higiene, claro). Que los fabricantes estén ganando algo más que con los 0'10, ok. Nadie pretende que no ganen nada, tan sólo que no se mega-archi-forren a costa de los de siempre.

Recordemos que el precio de las mascarillas no se intervino por capricho, sino porque ya había empezado el desmadre liberal con un artículo que tienes que comprar por narices. Y no es imaginar mucho que el desmadre seguiría existiendo ahora, y que de no haber existido esa intervención, el precio ahora sería muy superior al actual, ¿cómo no? si tienes que comprarlas por cojones, y para colmo sin saber cual sería el límite del precio. De locos. Esto es así porque al libre mercado se la trae al pairo la gente, sólo cuenta el dinero, caiga quien caiga. Lo que estaría pasando es lo ya comentado: caos, mafias, mercado negro y diferenciación entre los que las podrían pagar y los que no. La debable social y sanitaria estaría asegurada. E insisto, con la intervención no se ha producido el teórico desabastecimiento que marca la teoría liberal. Parece obvio que en este caso ha sido mejor intervenir que no hacerlo.

Nunca podremos saber qué hubiera pasado si el Estado no hubiera fijado ese precio máximo. Tu tienes una opinión y a mi me parece que hubiera pasado otra cosa. Perfecto, ¿ no ?

Y en este caso en concreto, se fijó un precio MUY alto. Normalmente cuando un gobierno interviene un precio suele fijarlo excesivamente bajo, teniendo las consecuencias que apuntaba Vitorio además de otras que no se acostumbran a ver, pero aquí se hizo al revés. Simplemente comenté eso, que se puede meter la pata tanto por defecto como por exceso.

Saludos,
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