Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

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Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  igallego el Miér 21 Abr 2010 - 5:22

Introducción

El objetivo de este artículo de revisión es realizar una comparación entre un buen número de válvulas de la familia ECC83/12AX7/5751 que he podido probar en mi equipo durante los últimos años. Todas ellas están consideradas como válvulas excelentes, menos una o dos excepciones. No obstante, la comparación no es tan exhaustiva como la relativa a las válvulas ECC81/12AT7 publicada recientemente porque, una vez encontrada la válvula ganadora en esta comparativa, me gustó tanto que dejé de buscar más. Muchos echaréis en falta válvulas como: Mullard M8137, Siemens E83CC, Amperex y Valvo de los años 50, Tung-Sol 5751, Raytheon 5751, etc. Quienes tengáis experiencia con otras válvulas, compartid por favor vuestras opiniones con todos nosotros.

Válvulas a concurso

Las válvulas que se analizan en esta comparación son, en orden alfabético, las siguientes:

•  Amperex ECC83, O-getter, etiquetada como Philips Miniwatt.
•  Brimar ECC83.
•  General Electric 5751, 3-mica, black plate.
•  General Electric 5751 3-mica, gray plate (5 stars).
•  Sylvania ECG-Philips JAN-5751, 2-mica, gray plate.
•  Sylvania 5751 3-mica, black plate.
•  Sylvania 5751 3-mica, gray plate, gold pin.
•  Sylvania 5751W1 y 5751WA, 3-mica, gray plate.
•  Telefunken ECC83 smooth plate.
•  Tesla E83CC (etiquetada como RSD 5751), copia de la famosa Telefunken ECC803s.

Aclaración de algunos términos

Antes de continuar adelante, conviene aclarar algunos términos que se emplean frecuentemente en la descripción de las válvulas:

1) Black plate vs gray plate. Se refiere al color de los electrodos, es decir, las placas grandes internas que se ven en el interior de las válvulas. Black plate hace referencia a que los electrodos son de un color negro brillante. Gray plate significa que son de color gris mate.



2) 3-mica vs 2-mica. Este término hace referencia al número de láminas de mica que se encuentran en el interior de la válvula. Las láminas de mica se encuentran posicionadas horizontalmente y son perpendiculares a los electrodos. La tercera lámina se encuentra posicionada inmediatamente por encima de la segunda, en la parte superior de la válvula, como se puede observar en la siguiente imagen.


Foto de http://www.natubes.com adaptada por jordibadia

3) D-getter vs O-getter. Hace referencia a la forma del “alambre” de la parte superior de la válvula, que puede tener forma de D, O u otras geometrías. Un getter en forma de “D” corresponde normalmente a una válvula más antigua que un getter en forma de “O”. Algunas válvulas tienen los getter en el lateral de la válvula en vez de en la parte superior, pero esto es muy infrecuente (e.g. RCA ECC82 clear top).


Fotos de http://www.natubes.com adaptadas por jordibadia

4) Gold pin vs pin estándar. Una válvula gold pin tiene las patas doradas, a diferencia de las válvulas con patas estándar.

 

5) Smooth plate vs ribbed plate. Smooth plate hace referencia a que los electrodos son prácticamente planos. Ribbed plate, por el contrario, indica que tienen superficies plegadas o deformadas en algunas zonas.

 

6) Pinched waist vs normal. Las válvulas denominadas pinched waist tienen un diámetro menor en el centro que en los extremos. Denotan que la válvula es antigua y supuestamente este hecho mejora la rigidez de la válvula y su microfonía. Es una característica muy infrecuente.


Foto de http://www.natubes.com adaptada por jordibadia


Descripción de las válvulas

El artículo de referencia sobre válvulas 5751 y ECC83/12AX7 fue escrito por Joe S. en 1999: http://www.audioasylum.com/scripts/d.pl?audio/faq/joes-tubes.html. Aunque mis conclusiones son ligeramente diferentes a las de Joe S., lo cual es perfectamente comprensible, le estoy muy agradecido por permitirme descubrir en su día las bondades sonoras de las válvulas 5751. Su trabajo es bastante más completo que el mío e incluye también una revisión muy completa de válvulas de la familia ECC88 (no obstante, podemos decir con orgullo que el trabajo de revisión más completo sobre válvulas ECC81/12AT7 está publicado en audioplanet: http://www.audioplanet.biz/planeta-valvula-f28/valvulas-ecc81-12at7-de-referencia-una-revision-comparada-entre-las-mejores-opciones-t3770.htm).

Las válvulas 5751 surgieron en Estados Unidos en la década de los 50 para dar respuesta a los problemas de ruido y microfonía de las ECC83/12AX7. Con este objetivo, se incorporaron considerables mejoras en su construcción, como el empleo de una tercera lámina de mica y posteriormente varillas metálicas que unían estas láminas para dar una mayor rigidez al conjunto. Asimismo, las 5751 tienen el 70% de la ganancia de las ECC83/12AX7, pero todos los demás parámetros eléctricos son similares. Por tanto, siempre que el sistema tenga globalmente suficiente ganancia, las 5751 pueden sustituir a las ECC83/12AX7, salvo en algunas contadas excepciones. Algunos usuarios han comentado en diversos foros en Internet que el empleo de válvulas 5751 alteraba la corrección RIAA de algunos previos de phono. No obstante, este hecho en general es poco común. Yo he empleado válvulas 5751 en tres previos de phono sin ningún problema.

A continuación, se muestran las fotos de las válvulas a concurso:

•  Amperex ECC83, O-getter, etiquetada como Philips Miniwatt.

Imagen de http://www.tubemongerlib.com/

•  Brimar ECC83.

Imagen de http://www.tubemongerlib.com/

•  General Electric 5751, 3-mica, black plate (en este caso, la válvula tiene 5 estrellas junto al logotipo de GE. Esta característica puede aparecer tanto en válvulas GE black plate como gray plate).

Imagen de http://www.tubemongerlib.com/

•  General Electric 5751 3-mica, gray plate.

Imagen de http://www.tubemongerlib.com/

•  Sylvania ECG-Philips JAN-5751, 2-mica, gray plate.

Imagen de http://www.tubemongerlib.com/

•  Sylvania 5751 3-mica, black plate.

Imagen de http://www.tubemongerlib.com/

•  Sylvania 5751 3-mica, gray plate, gold pin.

Imagen de http://www.tubemongerlib.com/

•  Sylvania 5751W1 y 5751WA, 3-mica, gray plate.


•  Telefunken ECC83 smooth plate.

Imagen de http://www.tubemongerlib.com/

•  Tesla E83CC (etiquetada como RSD 5751), copia de la famosa Telefunken ECC803s.
 
Imagen de la izquierda de http://www.tubemongerlib.com/


Calidad sonora de las válvulas

Como en el caso de la revisión sobre válvulas ECC81/12AT7, me gustaría recalcar que las opiniones aquí recogidas son mías personales y que en realidad no existe la “válvula perfecta”. Todo depende del equipo, del gusto de cada cual y del tipo de música que uno escuche. Por tanto, nadie debe tomar esta revisión como la verdad absoluta, porque en absoluto lo es. No obstante, sí cabe esperar que las mejores válvulas en esta comparativa puedan dar buenos resultados en otras configuraciones.

Asimismo, la sinergia con los gustos y el sistema de cada uno juega un papel esencial en la correcta selección de las válvulas. Por ejemplo, cuando hablo del carácter neutro de una válvula, en realidad estoy haciendo una apreciación subjetiva. Un compañero de audioplanet me comentó en su día que la válvula ganadora de esta comparativa es excesivamente brillante en su sistema, mientras que algún amigo mío me ha mencionado alguna vez que a él le gustaría tener un sonido más brillante aún que el de mi sistema. Por tanto, el único juez válido para dirimir cuál es la válvula ideal en un determinado sistema es uno mismo.

Otro hecho relevante es el tipo de música empleada en esta comparación, únicamente música clásica: sinfonías, conciertos, música de cámara, óperas, etc. Mis preferencias por tanto se mueven hacia una reproducción lo más natural posible de los instrumentos acústicos y de las voces.

El equipo para testear estas válvulas fue el siguiente:

- Giradiscos Rega P3 con las siguientes mejoras: subplatter de groovetracer, modificación estructural del brazo de Origin Live y recableado propio.
- Cápsula Goldring 1042.
- Previo de phono MM a válvulas Manley “Lab Series”. Los condensadores originales de Wima fueron sustituidos por Mundorf Mcap Supreme. Lleva 2 válvulas ECC83 a la entrada y 2 válvulas ECC81 a la salida. Como válvula ECC81, se utilizó únicamente la “Valvo/Amperex 6201 3-mica, pinched waist, D-getter”
- Amplificador de auriculares a válvulas Earmax Pro. Lleva 1 válvula ECC81 a la entrada y 2 válvulas ECC88 a la salida. Como válvula ECC81 se utilizaron la “Valvo/Amperex 6201 3-mica, pinched waist, D-getter” y la “Telefunken ECC801s”. Como válvulas ECC88 se utilizaron varios modelos, especialmente “Valvo CCa origen Amperex-Heerlen” (más carnosa), “Amperex 7308 origen USA” y “Amperex ECC88 A-frame PQ de Heerlen“ (ambas algo brillantes pero excelentes).
- Auriculares: Sennheiser HD-650.

Y por fin llega lo realmente importante. Los resultados de esta comparativa han sido los siguientes:


  • Amperex ECC83, O-getter, etiquetada como Philips Miniwatt, años 60. Una de las mejores válvulas ECC83 que he oído, si bien se encuentra en un nivel sensiblemente inferior a las mejores 5751. Todo lo hace muy correctamente y no tiene ningún defecto aparente. Lo que aleja a esta válvula de las opciones de referencia de esta comparación es simplemente que no tiene su mismo nivel de absoluta excelencia en todos los parámetros sonoros. Pero es un valor seguro a precio razonable y un paso gigantesco respecto a cualquier válvula ECC83 convencional. Muy recomendable.

  • Brimar ECC83. Ésta es una válvula con buenos agudos y medios lucidos pero con un grave muy atenuado y un extremo grave prácticamente ausente. Por tanto, no la recomiendo. No obstante, versiones más antiguas que la mía parecen funcionar mejor, aunque no he podido comprobarlo personalmente.

  • GE 5751 3M black plate. Válvula soberbia, al borde de la referencia. Prácticamente todos los adjetivos superlativos que se aplicarán más adelante a la válvula de referencia se podrían aplicar también aquí. Con respecto a la referencia, tiene dos puntos negativos y uno positivo. Empezando primero con los negativos y siendo hipercrítico, se puede notar una ligerísima disminución en la claridad del sonido y que el extremo grave está solo un poquito menos presente, lo que significa que, en realidad, la válvula es “clarísima” y “extensísima”. Y, como aspecto positivo, esta válvula es un poco más neutra que la referencia, es decir, un poco menos brillante y más calida, por lo que, dependiendo del sistema y los gustos, podría funcionar mejor que la válvula de referencia. No obstante, a mí me sigue pareciendo más bien una válvula brillante, por lo que si se busca una válvula con un carácter diferente creo que habría que probar con otras opciones. En definitiva, la válvula suena muy “bonita” y sería mi opción idónea si la válvula ganadora en esta comparativa no hubiera sido creada jamás. No obstante, no es una válvula muy común y su precio está en consonancia. Totalmente recomendada.

  • GE 5751 3M gray plate (5 stars). Entre las 5751 de tres láminas de mica que he escuchado, ésta es probablemente la que tiene un sonido más cálido. Sin embargo, este sonido se consigue en parte renunciando a la nitidez, microdinámica y brillantez de otras válvulas 5751, por lo que globalmente está uno o dos niveles por debajo de las mejores opciones. No obstante ésta es una 5751 de calidad bastante económica y que tiene, por tanto, una magnífica relación calidad/precio. Recomendada para sistemas brillantes y presupuestos ajustados.

  • Sylvania ECG-Philips JAN-5751, 2-mica, gray plate. Sonido horrible: borroso y no detallado; en definitiva éste es el típico sonido de una mala válvula por el que muchos críticos asocian las válvulas con sonido confuso y falto de nitidez. También es una clara prueba de cómo la reducción de costes y beneficios en la fabricación de válvulas, que se produjo a partir de mediados de los 60, trajo asociado una reducción en la calidad constructiva y sonora de las válvulas muy decepcionante. En general esta afirmación es cierta, pero afortunadamente existen excepciones. Por ejemplo, una de mis válvulas ECC88 preferidas es la Amperex ECC88 PQ A-frame, fabricada en 1972/3 (una opción por cierto muy recomendable para sistemas que necesiten una inyección de agudos). Pero, ¿por qué se produce en general esta bajada tan radical en la calidad? La observación externa de la válvula da algunas pistas: adiós a la tercera lámina de mica, adiós al clip metálico que cumplía la función de soporte adicional entre las láminas y hola a los getters sujetados débilmente con varillas demasiado finas. Todo eso se puede deducir de la observación externa, no quiero imaginarme qué diferencias puede haber dentro de los electrodos…

  • Sylvania 5751 3M black plate. Probablemente, ésta es la válvula 5751 más famosa, en gran medida porque según Joe’s Tube Lore, es la mejor ECC83/5751 jamás creada: http://www.audioasylum.com/audio/faq/joes-tubes.html . En mi opinión y a pesar de su fama, no está a la altura de la referencia. Es la válvula más detallada y con mejor microdinámica que haya escuchado, pero le falta la cremosa naturalidad de la válvula de referencia. Éste es un buen ejemplo de cómo la mejor válvula para una persona puede no ser la más adecuada para otra. Para mi gusto y en mi sistema, esta válvula está lejos del nivel de referencia. Por ejemplo, Joe dice que le encantan cómo suenan las voces femeninas con esta válvula; en mi caso, considero que, precisamente que en este ámbito, la válvula de referencia pulveriza a esta válvula. No obstante, para otros gustos musicales más “rockeros” que los míos, entiendo que podría ser una magnífica opción. ¿Quiere decir esto que el famoso artículo Joe’s Tube Lore no es bueno? Al contrario, creo que es el mejor que se haya escrito a este respecto. Sin embargo, esta es la demostración de que se puede disentir con Joe, conmigo y con cualquiera; cada cual debe ser su propio juez.

  • Sylvania 5751 3M gray plate gold pin. ¡La referencia! Agudos cristalinos, medios preciosos y aterciopelados pero con mucho detalle, grave extenso y definido. Los instrumentos suenan dulces y con un color muy bonito, tal y como se escuchan en directo. Si se compara con otras válvulas hiperanalíticas de gran calidad como la Sylvania 5751 3M black plate, puede parecer que, en principio, a esta válvula le falta detalle. Pero, en mi opinión, no es un defecto de esta válvula, sino de las otras válvulas, que tienen un carácter más “delgado” y menos naturalmente cálido en los medios. La Sylvania 5751 3M gold pin es la válvula ideal para instrumentos acústicos y voces porque semejante combinación de virtudes es muy infrecuente. De todos modos, ¿merece esta válvula alguna crítica? Sí, tiene un defecto bastante obvio: la válvula no es completamente neutra, sino más bien brillante. Pero lo hace con tal lucimiento que francamente a mí no me importa. Además, esta desviación de la neutralidad siempre se puede compensar eligiendo correctamente las válvulas en el resto del camino. Sin embargo, debe advertirse que en sistemas inherentemente brillantes, esta válvula ayudará a corromper más el sonido sistema y no debe usarse nunca en esos casos; otras válvulas como la Tesla E83CC (copia de la Telefunken ECC803s) funcionarán probablemente mejor. El precio de esta válvula desafortunadamente es muy elevado porque ya era famosa incluso hace diez años. De hecho, antes de escribir esta revisión y para asegurarme un stock suficiente en el futuro, yo mismo he ido adquiriendo un total de nueve válvulas en los últimos años.

  • Sylvania 5751W1 y 5751WA 3M gray plate (pines normales). Ofrece el 95% de las prestaciones sonoras de la válvula de referencia por un tercio o menos de su precio. Por tanto, ésta es la válvula que recomiendo. De hecho, creo que esta válvula es el chollo entre los chollos y podemos disponer de ella gracias a que en su día se fabricó en masa. En ebay es fácil adquirir esta válvula en muy buen estado por menos de 30 ó 40 euros/unidad, a diferencia de lo que sucede por ejemplo con mi válvula preferida de la familia ECC81 (Valvo/Amperex 3-mica, pinched waist, D-getter), por la que hay estar dispuesto a pagar un mínimo de 100 euros. Me gustaría de todos modos hacer un par de aclaraciones. La primera es que existen dos versiones de esta válvula: con getter en forma de “O” y con getter en forma de “D”. Yo solo he escuchado la versión con getter en forma de “O”; me imagino que la otra versión sonará muy parecida. Asimismo, Sylvania fabricó válvulas tanto militares como para el público en general. En el primer caso, las válvulas suelen llevar un sufijo: W1 o WA. En el segundo caso, suelen aparecer bajo la denominación “gold brand”. Las válvulas bajo esta denominación son la famosa “gold pin” anteriormente analizada, y la normal. Yo solo he testeado las válvulas militares 5751W1 y 5751WA y desconozco si existen diferencias sonoras con la 5751 “gold brand” normal; me imagino que no, pero aquí estoy haciendo conjeturas. En cualquier caso, si quien lea esto es de los que siempre tienen que tener lo mejor (es decir, la “gold pin”), recomendaría comprar antes esta válvula. Y solo si esta válvula va bien con nuestro sistema y con nuestros gustos, y si tenemos todos los elementos del sistema bien optimizados, recomendaría comprar la versión “gold pin”. De lo contrario, no vamos a encontrar diferencias significativas.

  • Telefunken ECC83 smooth plate. A mí esta válvula me suena un poco lenta, con bastante menos microdinámica que la válvula de referencia y un grave excesivamente redondo. Mis apreciaciones difieren ampliamente de las opiniones de otros compañeros de audioplanet y tampoco corresponden con mi experiencia con las Telefunken de la familia ECC81, por lo que sospecho que las dos válvulas que he probado pudieran no estar en el mejor de los estados. Por tanto, no debe tomarse este comentario como definitivo.

  • Tesla E83CC (etiquetada como RSD 5751), copia de la famosa Telefunken ECC803s (supuestamente fabricada con los mismos utillajes y máquinas). Válvula muy interesante. Suena realmente bien y es muy extensa tanto en agudos como en graves. Respecto a la referencia pierde en microdinámica, articulación y detalle; a su lado, el sonido es algo borroso, pero no excesivamente. Sin embargo, supera a la referencia en un parámetro importante: neutralidad. Además, a diferencia de la válvula de referencia, jamás suena agresiva y tiene un grave redondo. Cada cual debe decidir si este hecho es positivo o negativo; yo creo que el efecto es muy agradable y existen grabaciones que, por ser brillantes o de baja calidad, no son nada aptas para la válvula de referencia. La sensación de fatiga auditiva con esta válvula es mínima. Por tanto, la Tesla E83CC puede ser considerada como una buena alternativa a la válvula de referencia cuando se busca un carácter más relajado, sobre todo en agudos, sin perder demasiado de la magia de aquélla. Me gustaría saber cómo suena en comparación con la Telefunken ECC803s original, pero me niego a pagar cantidades astronómicas para poder hacer esta comparación. Probablemente en 2025 nos parezcan ridículos los 500 euros/unidad que costaban estas válvulas en 2010, pero de momento me quedo con la “Sylvania 5751 3M gray plate”, que cuesta menos de la décima parte. Según esta Web, la Tesla es igual a la Telefunken, incluyendo su sonido: http://www.watfordvalves.com/pdfs/tubetasting_12ax7_ecc83.pdf . A mí francamente me cuesta creerlo porque la construcción de válvulas no sólo depende del diseño y de las máquinas, sino de la ejecución final durante su fabricación. En cualquier caso, probablemente la diferencia no sea tan grande.


Conclusiones

La válvula ganadora en esta competición es la que mejor ha funcionado tanto en un previo de phono de Manley, como en otros dos de Audiophon y Bellari.

Todas las opiniones aquí recogidas corresponden con mis gustos personales, que sin duda son diferentes a los del lector. En cualquier caso, es muy probable que las mejores válvulas en esta comparativa den como mínimo un resultado aceptable en otros sistemas. Como he mencionado ya varias veces, lo realmente importante es la opinión que cada uno tiene de las válvulas. Para mí, las válvulas ganadoras son excelentes, mucho mejores que cualquier otra opción de producción actual y notablemente superiores a otras válvulas antiguas más convencionales.

Al Igual que en el caso de Joe’s Tube Lore, una de las conclusiones principales de este estudio es que las 5751 suenan, en general, mejor que las 12AX7. Hay no obstante dos discrepancias respecto a aquel trabajo. La primera es sobre cuál es la mejor 5751. Para Joe la mejor es “Sylvania 5751 3M black plate”; para mí es la “Sylvania 5751 3M gray plate gold pin”. La segunda tiene que ver con las virtudes de Telefunken. Según Joe, las 12AX7 de Telefunken son malas; a mí la Tesla E83CC (copia de la Telefunken ECC803s) me ha dado un resultado magnífico. Otros usuarios han comentado también que algunas válvulas ECC83/12AX7 europeas antiguas suenan mejor que las 5751 americanas, como por ejemplo las Amperex anteriores a 1959 con getter en forma de “D” y las Valvo anteriores a 1957. Yo no las he probado porque, como he dicho antes, me gusta tanto la ganadora de este artículo que cuando la encontré dejé de buscar.

Toda sugerencia, corrección o propuesta de mejora será bienvenida.

Un cordial saludo:

Iván


Última edición por Administración el Mar 1 Oct 2013 - 19:17, editado 4 veces (Razón : Cambio del título del artículo para hacerlo más corto)

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  Noncondition el Miér 21 Abr 2010 - 7:09

De momento, además de agradecerte el artículo, me quito el sombrero. Me gustaria alguna cosa similar en este sentido con las E83CC que creo son las 6922, ¿ no es así ?.

Perdón por mi ignorancia supina y muchas gracias de nuevo.

Saludos.


Última edición por Noncondition el Miér 21 Abr 2010 - 7:10, editado 1 vez (Razón : Edito para corregir una errata.)

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  tiburon el Miér 21 Abr 2010 - 8:15

Aplause Aplause Aplause Aplause Aplause Aplause

Ya lo decias, vaya curro! Me parece un articulo y una guia muy interesante, sobre todo a la hora de ahorrarse todos los experimentos que tu has hecho, asi los demas vamos sobre seguro...


Un saludo cordial

tiburon
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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  berna101dm el Miér 21 Abr 2010 - 8:44

Magnífico!!! notworthy

Un excelente artículo de referencia!!!

Saludos,
Berna

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  Ignacio6479 el Miér 21 Abr 2010 - 8:59

Un trabajo excelente, como los que acostumbras a mostrarnos, Igallego. Es un lujo para el foro contar con un usuario como tú.

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  carrey el Miér 21 Abr 2010 - 10:09

¡Anda! y yo que creía que la misión de la tercera mica era la de proteger a los electrodos de la válvula de la posible contaminación por restos metálicos del getter durante la explosión del mismo y ahora resulta que estaba totalmente equivocado, ya que solo sirve para dar a la válvula mayor rigidez interna.

Está más que visto que todos los días se aprende algo nuevo.

Gracias por sacarme del error.

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  MAFREGA el Miér 21 Abr 2010 - 13:05

Hola

Este post es magnifico, igual al anterior que nos ha brindado con las Ecc81. Da gusto tener compañeros con tan alto nivel y que ademas se molesten en compartir la informacion de forma tan clara y concisa con los demas. Aplause Aplause Aplause Aplause

Igallego para cuando uno con 12AU7, es el que falta para abarcar la mayoria de las valvulas de previo????


Saludos y gracias por tus aportaciones.

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  miguel el Miér 21 Abr 2010 - 18:47

Aplause Aplause Aplause Como ya ha dicho algun compañero se agradece tener en el foro gente asi.
Saludos, miguel

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  jordibadia el Jue 22 Abr 2010 - 0:09

Ivan, buen trabajo, gracias.

Si es posible podrias añadir una lista final por orden de mejor a peor.....

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  igallego el Jue 22 Abr 2010 - 6:38

Muchísimas gracias a todos; el esfuerzo ha merecido la pena.

Intento responderos a las cuestiones que han surgido:

- Noncondition: las E88CC y 6922 son equivalentes. Estoy haciendo una revisión también de estas válvulas pero me llevará tiempo. Varias de las opciones que quiero probar son carííísimas y no las consigo a precio razonable. Si no soy capaz de conseguirlas, haré la revisión con las válvulas que tengo, pero será algo incompleta.

- Mafrega: no voy a poder hacer una revisión de ECC82/12AU7 porque no tengo ningún aparato con ese tipo de válvulas. En efecto, es una pena. Con la revisión de válvulas de la familia ECC88 que voy a hacer en el futuro, esa revisión cubriría las principales válvulas de preamplificación de 9 pines. Tal vez dentro de unos años...

- Jordibadia: puedo dar un orden en función de cómo me han funcionado a mí. Sin embargo, debe tenerse en cuenta que todo depende de la sinergia con los gustos y el sistema de cada cual. Aunque hay personas a las que mis recomendaciones les han funcionado muy bien, también puede suceder lo contrario. Por ejemplo, un compañero me ha comentado que a él le ha funcionado muy bien la Brimar porque su sistema era cálido y tal vez tenía exceso de graves, y eso es perfectamente razonable (los agudos y medios de esa válvula son muy lucidos y los graves están muy atenuados). Sin embargo, en mi caso, la Brimar ha sido una de las peores. Otro compañero me ha comentado que la "Sylvania 5751, 3-mica, gray plate" le daba exceso de agudos, por lo que va a probar otras opciones más cálidas o neutras como la Tesla E83CC. De todos modos, aquí va el orden:

• Sylvania 5751 3-mica, gray plate, gold pin.
• Sylvania 5751W1 y 5751WA, 3-mica, gray plate.
• General Electric 5751, 3-mica, black plate.
• Tesla E83CC (etiquetada como RSD 5751), copia de la famosa Telefunken ECC803s.
• Sylvania 5751 3-mica, black plate.
• Amperex ECC83, O-getter, etiquetada como Philips Miniwatt.
• General Electric 5751 3-mica, gray plate (5 stars).
• Brimar ECC83.
• Telefunken ECC83 smooth plate.
• Sylvania ECG-Philips JAN-5751, 2-mica, gray plate (esta última válvula es la única descartable a priori: no puede funcionar bien en ningún sistema porque no hay sinergia posible que resaltara sus inexistentes virtudes)

Un saludo a todos: Iván

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  Noncondition el Jue 22 Abr 2010 - 7:20

Amigo igallego,

muchas gracias por tu respuesta. Como bien me has corregido, puse E83CC en lugar de E88CC. Esperaré ansiosamente esa comparativa de 6922, no me importa que no sea todo lo exhaustiva que desearias en cuanto a válvulas distintas, tendré una orientación sobre alternativas a las mías actuales.

Muchas gracias por tu extraordinaria aportación y saludos.

Noncondition
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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  carlesdg el Mar 6 Jul 2010 - 11:56

Hola, mi previo (Thor Audio TA-2000) tiene dos pares de 12AT7 y 12AX7 en las entradas de línea. Hace tiempo sustituí las Sovtek 12AX7 de serie por unas Sylvania 5751 triple mica grey plate. Recientemente he probado además las siguientes tres:

Telefunken ECC83
General Electric 5751, 3-mica, grey plate.
Tesla E83CC (etiquetada como RSD 5751), copia de la famosa Telefunken ECC803s

Después de todas las pruebas me sigo quedando con las Sylvania 5751, porque tienen un sonido que hace que la música te suene muy cercana, como en un directo. El único pero que les puedo poner es que a veces se iban un poco por arriba, pero eso se puede compensar de otras forma. Las Telefunken son muy correctas tímbricamente, pero producían en mi equipo una escena mucho menos focalizada. Las RSD son muy buenas pero tenían un sonido menos líquido. Las GE me parecieron las más rudas y con menos extensión de todas.

He de decir que las Telefunken se las ha quedado un amigo que tiene el mismo previo que yo y al que le gusta ese sonido un poco disperso que producen.

Tengo que agradecer a Igallego su amabilidad y el haberme prestado las RSD y Tesla, todo un detalle. Hello

Saludos


carlesdg
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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  jordibadia el Mar 6 Jul 2010 - 15:32

igallego escribió:Tesla E83CC (etiquetada como RSD 5751), copia de la famosa Telefunken ECC803s
He estado meditando como una E83CC con solo etiquetarla de otra manera se convierte en 5751?

Las características electrónicas de la ECC83 y 5751 son diferentes….. Me parece que no son la misma válvula.


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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  igallego el Miér 7 Jul 2010 - 13:14

carlesdg: me alegro que compartas la opinión de que las Sylvania 5751 3M grey plate son excelentes. Además, estoy de acuerdo tus opiniones respecto a las demás válvulas...

jordibadia: en efecto, el tema de las RSD 5751 requiere una buena aclaración, porque realmente puede llevar a confusión. Tal y como comentas, las ECC83 y las 5751 no son la misma válvula. ¿Por qué digo entonces que la RSD 5751 es la Tesla E83CC? Por las siguientes razones:

1) El remarcado de las válvulas es una de las cosas que más nos suelen confundir incluso a los expertos. RSD se dedicaba frecuentemente a renombrar válvulas. Pero, lo que es peor, en algunas ocasiones, no solo se cambiaba la marca de la válvula, sino también su tipo por otro aproximadamente equivalente. Recuerdo haber leído en Internet más de un ejemplo sobre esta práctica (he intentado encontrar información en google al respecto, pero no lo he conseguido; no obstante, recuerdo bien el haberlo leído al menos en dos ocasiones).

2) La estructura interna de la válvula es idéntica a la ECC803s de Telefunken y a la E83CC de Tesla. No conozco ninguna otra válvula de la familia ECC83 que tenga esta estructura, que es típica de la familia ECC88.

3) Aunque no se ve bien en la foto, la válvula tiene pines dorados (carlesdg puede confirmarlo...).

4) En uso, la RSD 5751 tiene más ganancia que una 5751 convencional, lo que me hace pensar que realmente es una ECC83, no una 5751.

5) Telefunken también sacó al mercado una 5751 (aquí se puede ver una foto: http://www.natubes.com/data/images/product/large_791.gif). Aunque no hay mucha información, parece que era la misma válvula ECC803s, pero con otro nombre.

6) Como en la parte inferior de la válvula no aparece grabado un diamante, deduzco que fue producida por Tesla, no por Telefunken.

De todos modos, todo esto no dejan de ser conjeturas razonables. Jordibadia: si quieres salir de toda duda te puedo enviar las válvulas para que las escuches y compares con tus Tesla E83CC.

Un saludo: Iván

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  jordibadia el Miér 7 Jul 2010 - 16:41

Ivan, gracias por las explicaciones.

Quizás mejor que te envíe yo las TESLA y las compares, creo que sobre esto tienes mas experiencia, que te parece?


Otra cuestión. Sobre esta eterna discusión sobre la calidad y gustos de ls válvulas, desde el punto de vista del sonido, Ignacio Zozaya de Audio Clásico me comento sus preferencias y ponía en primer lugar la “Philips E83CC Special Quality”, tienes alguna opinión formada de esta válvula?

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  igallego el Miér 21 Jul 2010 - 8:45

jordibadia: disculpa por la demora en contestarte...

Por lo que he visto en Internet, la “Philips E83CC Special Quality” parece ser la misma válvula que la Siemens & Halske E83CC triple mica (he visto al menos cinco casos en que esto es así). Yo no la he oído nunca, pero tiene buena fama y hay bastante usuarios experimentados que afirman que suena muy bien. La única discrepancia aparece en la web de referencia de "Joe's Tube Lore", según la cual la versión 5751 triple mica de Siemens es una válvula bastante corriente (http://www.audioasylum.com/audio/faq/joes-tubes.html#12AX7-2). De todos modos, aunque estructuralmente la E83CC y 5751 3M se parecen mucho, es posible que ambas válvulas suenen diferente...

Respecto a las Tesla, si para septiembre no las has vendido, envíamelas (hasta entonces no podré escucharlas con tranquilidad...).

Gracias y un saludo...

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  jordibadia el Dom 3 Oct 2010 - 15:04


He encontrado estos tubos, y por jili…(un error) los he comprado. Según dice el vendedor son: “MINT NOS NIB 1951 JAN CG 5751 BLACK PLATE 3 MICA SQUARE GETTER”

Sigue comentando que son fabricados por GE para el ejército.

No he localizado explicaciones de estos tubos JAN CG. Alguna noticia…..



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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  igallego el Dom 3 Oct 2010 - 20:28

Tranquilo jordibadia, has comprado un producto de calidad... Very Happy

Por lo que se puede apreciar en su estructura interna, son muy similares o idénticas a las mías. En este tipo de válvulas era muy habitual escribir las iniciales del cliente militar, en este caso CG, en otros JG o USAF. A veces se incluía el término JAN, aunque a menudo no (por cierto, el término JAN sí se utilizaba habitualmente en los 70 para designar válvulas que, en realidad, eran muy malas. En los 50 y 60 era menos frecuente, aunque esta válvula o las Amperex JAN 6922 y 7308 JAN de logo blanco son ejemplos de válvulas JAN extraordinarias).

Las que yo tengo están producidas entre 1953 y 1959. No sé si habrá diferencias sonoras entre aquéllas y las tuyas, que están producidas en 1951. Probablemente todas ellas sean extraordinarias...

Un saludo: Iván

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  Cromm el Lun 4 Oct 2010 - 14:45

IGallego,

Agradecerte el esfuerzo de redactar esta comparativa. Sin duda será de mucha ayuda para todos aquellos que tenemos alguna electrónica que las contenga.

En su día adquirí tres Tung Sol gold pin y estoy satisfecho. No sé si éstas se encuentran al mismo nivel de las mejores que mencionas. De todos modos, esta guía me servirá para el día que quiera probar un cambio de válvulas.

Gracias y un saludo

Daniel

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  igallego el Lun 4 Oct 2010 - 15:03

Hola Daniel: muchas gracias por tus comentarios, valoraciones como la tuya hacen que el esfuerzo haya merecido la pena.

Respecto a las Tung Sol, si se trata de la reedición de Electro-Harmonix de producción actual, no tengas ninguna duda de que las mejores válvulas de la comparativa sonarán mucho mejor. Si se trata de las 5751 que Tung Sol fabricó en la década de los cincuenta (o comienzos de los sesenta), su nivel probablemente sea comparable al de las mejores de Sylvania o GE.

Un saludo: Iván


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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  Cromm el Lun 4 Oct 2010 - 15:10

igallego escribió:Hola Daniel: muchas gracias por tus comentarios, valoraciones como la tuya hacen que el esfuerzo haya merecido la pena.

Respecto a las Tung Sol, si se trata de la reedición de Electro-Harmonix de producción actual, no tengas ninguna duda de que las mejores válvulas de la comparativa sonarán mucho mejor. Si se trata de las 5751 que Tung Sol fabricó en la década de los cincuenta (o comienzos de los sesenta), su nivel probablemente sea comparable al de las mejores de Sylvania o GE.

Un saludo: Iván


En efecto, Ivan, son la de producción actual. Embarassed

Habrá que hacer un pensamiento para un posible cambio, me temo Very Happy

Gracias de nuevo !!

Daniel

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  ARDAVIN el Sáb 6 Nov 2010 - 5:22

Enhorabuena por tus revisiones sobre las valvulas 12AX7, tanto por la precisión de las descripciones técnicas como por la objetividad y sensatez de tus apreciaciones sobre sus calidades musicales. Aunque me decidí hace muchos años por la amplificación por válvulas, la realidad es que sé muy poco sobre los distintos tipos de válvulas en cuanto a sus características y funciones en un preamplificador o en una etapa de potencia. Mi amplificador es un Air Tight ATM-2 que tiene las siguientes válvulas KT88 (x2), 12BH7 (x2), 12AX7 (x2) y 12AU7 (x2).

Las válvulas originales eran las siguientes:

KT88: Air Tight - platinum selection
12BH7: Electro-harmonix-12BH7 AEH - Made in Russia
12AX7: Sovtek 7025/12AX7WB - Made in Russia
12AU7: JJ-ECC 82

Hace un año las cambie por las siguientes:

KT88: Genalex - Gold Lion - Made in Russia
12BH7: Electro-harmonix-12BH7 AEH - Made in Russia
12AX7: Sovtek 12AX7-WB
12AU7: JJ-ECC 802 S

En realidad tenía que cambiar las KT88 por su antigüedad y en el proveedor me recomendó tambien cambiar el resto de las válvulas.

A mi encanta como suena mi amplificador y la verdad es que no encontré diferencias notables despues del cambio de válvulas, excepto que creo ahora los agudos son algo más duros. Esa impresión se ha agudizado un poco más desde que cambie el lector de CDs (antes tenía un dCS P8i y ahora un dCS Puccini, lo que ha supuesto una mejora increible en el equipo, en el que los altavoces son unos Sonus Faber Guarneri).

En concreto quería por una parte preguntarte cual es la función de las válvulas 12BH7, 12AX7 y 12AU7, y si unas son más determinantes que otras desde el punto de vista musical.

Tambien quería preguntarte si crees que las válvulas que tengo ahora suponen alguna mejora, o lo contrario, con respecto a las originales, y cual sería tu recomendación para sustituirlas por otra mejores. En este sentido he intentado buscar en eBay UK las 5751 que recomiendas en tu articulo pero no las he encontrado; donde podría comprarlas?

Muchas gracias por adelantado,
Carlos


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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  igallego el Miér 24 Nov 2010 - 12:47

Hola Carlos:

Muchas gracias por tus comentarios.

Por lo que he podido leer en Internet, todas las válvulas de señal que equipa tu amplificador (12AX7, 12AU7 y 12BH7) están en el camino de la señal. Por tanto, todas ellas tienen una gran influencia en el sonido final, tanto como las válvulas de potencia.

La sustitución de estas válvulas por unas NOS de gran calidad harán que tu excelente amplificador mejore significativamente. Las 5751 que suelo recomendar seguro que funcionan bien en tu equipo. No obstante, hasta que no cambies todas las válvulas de señal, no vas a notar la mejoría que es posible en un amplificador de este nivel.

Con respecto a las 12AU7, un valor seguro son las Amperex de los 50 ó 60, aunque la Valvo E82CC/12AU7WA/6189 también es una válvula a considerar. Hay dos versiones de esta última válvula: una de tres láminas de mica (origen Siemens) y otra de dos láminas de mica con el getter sujetado de forma muy rígida (origen RT). Esta última, según Mafrega, es aún mejor que la Amperex. Respecto a las 12BH7, siento no poder ayudarte porque no las he oído nunca. No obstante, hay excelentes opciones en ebay de los años 50 y 60. Probaría varias opciones y me quedaría con la que mejor te funcione.

Una vez que hayas sustituido todas las válvulas, creo que alucinarás con las mejoras...

Si no encuentras las 5751 y quieres probarlas, te puedo enviar una pareja. En su día me hice con un montón de válvulas de este tipo porque estaba convencido de que me iba a comprar un EAR V20, que equipa 20, y gracias a eso aún me quedan algunas en stock.

Un saludo:

Iván

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  ROCKET el Sáb 21 Mayo 2011 - 21:18

Que buen trabajo te has dado...exelente información!!!

Alguna referencia de la RCA americana 12ax7??Acabo de adquirirlas y me gustaria compartir opiniones, yo la encuentro muy buena, tal vez le falta un bajo mas extenso, pero en todas sus lineas es exelente!

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

Mensaje  Torero el Lun 1 Ago 2011 - 18:01

¿Como son estas valvulas comparadas con las mejores de esta review?



http://www.egmestudio-tienda.com/Tung-Sol-12AX7

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Re: Válvulas ECC83/12AX7/5751: una revisión de varias opciones de referencia

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