Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

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Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Mar 13 Ene 2015 - 13:53

El presente estudio es una secuela de otros, bien conocidos, ya publicados en internet, y trata de atender a algunas de las carencias que, con toda modestia, he hallado en ellos. Me refiero al celebre trabajo Joe’s Tube Lore de 1999 (en google sale enseguida) y al mas reciente de nuestro buen amigo Ivan Gallego, en este foro. Esos trabajos, ambos excelentes, admirables y ejemplares, tenian por objetivo probar todas las valvulas existentes, para encontrar la que les sonaba mejor: eran trabajos extensivos.

Mi objetivo es distinto: doy ya por sentado, siguiendo en parte sus conclusiones, que las mejores valvulas NOS 5751 son las cuatro que he evaluado y comparado aquí, y realizo una comparacion intensiva entre ellas. La otra diferencia importante es mi metodologia: mientras ellos dedicaban unas lineas a comentar, informalmente, cada valvula, y dedicaban poco, o ningun espacio a especificar la musica utilizada, aquí doy un link donde esta se especifica con detalle, y adjunto una tabla con los resultados de mis evaluaciones, en la que se miden diferentes parametros de forma sistematica.

Otra diferencia importante es que, curiosamente, la valvula que resulta claramente “ganadora” aquí, fue totalmente pasada por alto en aquellos trabajos. Finalmente, he dedicado a esta comparacion VARIOS MESES, huyendo de evaluaciones rapidas y primeras impresiones. De hecho he escuchado cada una de estas cuatro valvulas durante varias semanas, y tomado notas durante el largo proceso.


Valvulas comparadas.

General Electric, 3 micas, black plates, “silver clips”, square getter, años 1952-53.

Sylvania, 3 micas, black plates, square getter, años 50.

General Electric, 3 micas, black plates, square getter, años 50.

Sylvania, 3 micas, gray plates, halo getter, años 60.


Construccion. Se trata de valvulas fabricadas en los EEUU en los años 50 y 60. Las mejores valvulas se fabricaron a principios de los 50: su construccion era muy solida, con electrodos negros (agrafitados), muy solidamente anclados en las 2 capas de mica adyacentes, con una tercera lamina de mica suplementaria, soportes ocasionales para los electrodos, y un getter muy fuerte y solidamente fijado. Con el tiempo, todas las grandes marcas fueron abaratando costes; los electrodos negros perdieron su capa de grafito y se quedaron en grises, los anclajes de los electrodos perdieron sus refuerzos, la tercera mica se hizo mas fina y de peor calidad, y el getter se hizo mas delgado, con su anclaje mas debilitado. Finalmente, el proceso continuo pasando a solo dos micas, electrodos mas cortos, peores materiales, etc. Paralelamente, a medida que la competencia entre las grandes marcas se acentuaba, y tenian ademas que luchar por los contratos con las fuerzas armadas, se fueron introduciendo sublogos, mas propangandisticos que otra cosa: la RCA introdujo las “Command”, la General Electric las ***** (5 stars) y la Sylvania las “Gold Brand” y los “gold pins”. Todo ello de practica irrelevancia para el sonido.

(Para mas detalles sobre la terminologia en ingles, fotos explicativas, y mas informacion sobre la diferencia entre las 5751 y las 12AX7, consultese el excelente “tutorial”, muy didactico, de Ivan Gallego, incluido en el articulo aludido mas arriba)


Equipo. Tengo mi equipo actual ya publicado en este foro:

http://www.audioplanet.biz/t58778-un-equipo-modesto-minimalista-pero-muy-practico-y-eficaz-el-final-de-un-largo-camino

Solo añadir aquí que mis altavoces son monitores profesionales de estudio, que ofrecen un alto grado de detalle, junto a una buena dosis de calidez y dinamica, que los hacen compatibles con largas escuchas sin fatiga.


Musica y metodologia utilizadas.  Tengo igualmente publicadas ya mis recomendaciones para hacer evaluaciones y comparaciones entre componentes:

http://www.audioplanet.biz/t60810-musica-util-para-hacer-evaluaciones-y-comparaciones-de-equipos-y-componentes-diversos

En este caso la aplico a la comparacion de las 4 valvulas señaladas, dejando todo lo demas constante durante la comparacion, que ha durado varios meses. Las comparaciones del estilo: “en unas horas pruebo 10 valvulas” no me merecen la menor confianza.


Parametros evaluados (en el mismo orden de la tabla, de derecha a izquierda):

Resolucion. Llamo asi a lo que otros denominan “separacion entre instrumentos”, o capacidad de seguir las diversas lineas musicales independientemente. La resolucion es directamente proporcional al “factor diferenciador”, o capacidad para distinguir entre grabaciones diferentes. Las valvulas (o cualquier otro componente) con baja resolucion, que a veces se llaman “eufonicas”, tienden a presentar todas las grabaciones como si fuesen parecidas, o muy parecidas: con ellas, todo “suena bien”, agradable, suave, etc. Sin embargo, no hay que confundir la resolucion, que nos permite separar los instrumentos y sus familias, con el caracter “analitico” de algunos componentes, que ofrecen una separacion notable, pero “artificial”, por la falta de “volumen”, o cuerpo, de la imagen sonica de los instrumentos, o lineas musicales.

Calidez. lo contrario de “dureza”, “sequedad”,  “aspereza”, sonido “brillante”, “estridente”, “chillon”, etc.;  es una de las propiedades tipicas de las valvulas, comparadas con los componentes de estado solido.

Dinamica. La propiedad de reproducir con naturalidad los contrastes dinamicos, percusivos, etc., bien a nivel macro o micro. Sin distinguir bien las diferencias relevantes en decibelios la música pierde una buena parte de su impacto visceral, y por tanto de su emotividad.

Agudos: extension. Algunas valvulas, u otros componentes, tienden a “cortar” (“roll off”, en ingles) los agudos muy altos, con lo cual suenan “mejor” en equipos que tienden a sonar algo estridentes; es esencial para una buena rendicion de la música el no hacerlo.

Agudos: cuerpo. La propiedad de los agudos de no debilitarse al ir subiendo en la escala. Un componente que rinda los agudos sin cuerpo, sin volumen, debiles, “delgados” (“thin” en ingles), ofrece una reproduccion que parece de juguete, irreal. Instrumentos que pierden “cuerpo” con facilidad son el violin, el piano, la trompeta, la flauta, etc.

Medios: “bloom”. En ingles se llama “bloom” a la propiedad exclusiva de las valvulas de vacio, que nos permite distinguirlas facilmente de los transistores, según la cual es como si la musica “floreciera” ante nosotros, lo cual se manifiesta muy especificamente en los medios, la gama principal de las voces humanas, donde nuestros oidos se encuentran mas comodos.

Graves: presencia. Es la propiedad de los graves de hacerse manifiestos inmediatamente, por debajo de los medios bajos.

Graves: control. Algunas valvulas, u otros componentes, logran una gran presencia de los graves, pero se trata de graves con poco, o ningun control, con lo que emborronan todo el espectro de la musica, que tiende a sonar bombastica, o “boomy” en ingles. Los graves de calidad deben estar bien controlados (“tight” en ingles). Algunos usuarios, e incluso criticos, confunden la presencia de los graves con su control, y hablan de “muchos bajos”, “grandes bajos”, “graves profundos”, etc., sin distinguir.

Vocal-coral. Naturalidad, o realismo, en la rendicion de las voces humanas, especialmente en los agudos, donde es mas dificil la reproduccion. Sin naturalidad, los lieder, la opera, la musica coral, pueden resultar asperos, secos e incluso estridentes, llegando incluso a resultar insufribles.

Escena estereofonica. Es el tamaño del campo estereofonico que se presenta ante nosotros, en sus tres dimensiones: anchura, altura y profundidad. Una buena escena estereofonica debe permitir tambien distinguir bien entre instrumentos, y entre “capas” de instrumentos, lo cual no se puede lograr sin componentes que ofrezcan una buena resolucion: vease mas arriba.


Puntuacion: de 1 a 6 (maximo: 6 x 10 = 60 puntos)


Resultados: en la siguiente tabla estan los resultados de la medicion de los 10 parametros sujetos a evaluacion (ampliar la imagen de la tabla para mas claridad):


Comentarios finales.  Las cuatro valvulas aquí estudiadas son EXCELENTES, y desde luego yo podria vivir con cualquiera de ella en mi equipo, si no pudiera escoger; esto para empezar. Ahora bien, una vez finalizada la comparacion, me parece INCUESTIONABLE que la ganadora es la GE “silver clips”, por un amplio margen, asi que ahora es mi referencia absoluta. Como decia mas arriba, esta valvula es una gran desconocida, y solo he visto algunas referencias a ella en algunos, muy pocos, posts de Audioasylum y algunos mensajes sueltos de internet. El celebre Joe introdujo la terminologia “silver clips”, pero solo la aplico a las RCA 3M BP, y aunque señalo diferencias con la carente de esos clips, entre ellas un sonido algo mas “brillante” y una escena estereofonica enorme, no dijo nada de esa variante de las General Electric, como tampoco lo hizo en su excelente estudio nuestro amigo Ivan Gallego.  Incluso en la impresionante colección de fotos de Tubemonger se confunden las dos variantes de las GE sin mas distincion. De hecho, yo busque infructuosamente esa valvula durante algun tiempo, pero NINGUN proveedor oficial la tenia en su stock, y ni siquiera la conocia; finalmente la descubri por casualidad en la compra de un gran pack de valvulas GE, donde las dos variantes venian mezcladas.  Es una valvula mucho rara que las GE 3M BP normal, asi como del resto de las 3M BP o GP, pues a diferencia de estas solo se fabrico en los años 1952-53: muy pronto comenzo el proceso de abaratamiento de costes!

Curiosamente, me veo forzado a intentar explicar este algo sorprendente resultado atendiendo a la propiedad que mejor diferencia estas valvulas (en lo referente a las “black plates”): el anclaje de los electrodos a las 2 laminas de mica adyacentes; siempre 2 anclajes por electrodo en cada mica, en total 8 anclajes por valvula. En efecto, los “silver clips” de las GE 3M BP proporcionan un anclaje de los electrodos a las micas a prueba de bomba, por ambos lados de la parte saliente, eliminando virtualmente toda vibracion, y por tanto la peligrosa tendencia a la microfonia: se trata de pequeñas piececitas semicirculares plateadas, que rodean cada saliente de cada electrodo por los dos lados.  Las Sylvania 3M BP tienen tambien un buen anclaje, con una pequeñas piezas sencillas que sujetan transversalmente los electrodos a las micas, al igual que las GE 3M BP, aunque estas de modo diferente, con una especie de alambrito, o pasador, transversal (veanse con cuidado las fotos de abajo). Por ultimo, los electrodos de las Sylvania 3M GP carecen de todo anclaje, resultando estos sencillamente introducidos en las micas por las buenas. Esto explicaria que esa valvula sea mas proclive a cierta microfonia, o vulnerabilidad a las vibraciones, que generaria una tendencia a sonar “eufonica”, es decir, agradable y suave con casi cualquier grabacion, siendo por tanto su resolucion menor, y con ello menor su factor diferenciador entre grabaciones. Asimismo, eso haria a esta valvula el resultar mas tolerante (“forgiving” en ingles) con diversas condiciones de escucha y diversos equipos, e incluso mas adaptable a equipos cuya energia electrica de entrada no ha pasado por un filtro de calidad (tb he hecho al prueba de este ultimo caso).

En las OCHO fotos siguientes, dos para cada modelo de valvula (en el mismo orden de mas arriba), hay un esfuerzo por destacar los anclajes de los electrodos a las micas, normalmente pasados por alto en las fotos al uso, incluyendo las profesionales. Agradezco mucho a Elena su excelente trabajo en estas fotos, con su Nikon reflex, en modo macro, asi como su paciencia con mis interminables, e incomprensibles, exigencias, que llevaban a descartar gran numero de fotos… Smile

cordiales saludos y feliz año audiofilo!!

Paco Rodriguez, Valencia, francisco.rodriguez@uv.es

FOTOS: ojo, los titulos de cada foto estan en la parte de abajo, como es habitual en la prensa (pies de foto). Se recomienda encarecidamente usar el recurso de AMPLIAR cada foto para poder apreciar mejor los pequeñisimos detalles de los anclajes de los electrodos a las laminas de mica.



GE 3M BP "silver clips", foto 1



GE 3M BP "silver clips", foto 2



Sylvania 3M BP, foto 1



Sylvania 3M BP, foto 2



GE 3M BP, foto 1



GE 3M BP, foto 2



Sylvania 3M GP, foto 1



Sylvania 3M GP, foto 2


Última edición por paco rodriguez el Miér 14 Ene 2015 - 7:58, editado 1 vez

paco rodriguez
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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  hego el Mar 13 Ene 2015 - 18:14

Magnífico trabajo.
Así da gusto.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  Vid_re el Mar 13 Ene 2015 - 19:49

Menudo trabajo. Gracias por el aporte. Aplause

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  MONOLITO el Mar 13 Ene 2015 - 20:44

Me ha gustado mucho las definiciones.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  glass el Mar 13 Ene 2015 - 21:41

Hola Paco,

Excelente comparativa. Desde mi limitada experiencia con ellas no puedo hacer otra cosa que confirmar el comportamiento superlativo de las GE silver clips.

Un saludo.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  SirDiego el Mar 13 Ene 2015 - 21:47

Gracias por la review.

Yo tras probar me quedé estancado con unas Telefunken... las he probado en dos sabores, las mías son las ribbed plates y un amigo tiene las smooth plates... creo que ambas parejas rozan la excelencia...aunque a su precio, ¿no has tenido ninguna experiencia con ellas?

Un saludo.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Miér 14 Ene 2015 - 9:51

hego escribió:Magnífico trabajo.
Así da gusto.

muchas gracias! saludos, paco

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Miér 14 Ene 2015 - 9:52

Vid_re escribió:Menudo trabajo. Gracias por el aporte. Aplause

muchas gracias! confio en que pueda ayudar...saludos, paco

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Miér 14 Ene 2015 - 9:53

MONOLITO escribió:Me ha gustado mucho las definiciones.

gracias! esas definiciones, sin ser demasiado "oficiales" creo que pueden contribuir a poner un poquito claridad de ideas en este mundo a veces un pelin confuso del audio!
saludos, paco

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Miér 14 Ene 2015 - 9:54

glass escribió:Hola Paco,

Excelente comparativa. Desde mi limitada experiencia con ellas no puedo hacer otra cosa que confirmar el comportamiento superlativo de las GE silver clips.

Un saludo.

gracias Xavier! a ver si otros se animan a probar esta raras valvulas: seguro que se quedan impresionados, como nosotros!
saludos, paco

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Miér 14 Ene 2015 - 9:58

SirDiego escribió:Gracias por la review.

Yo tras probar me quedé estancado con unas Telefunken... las he probado en dos sabores, las mías son las ribbed plates y un amigo tiene las smooth plates... creo que ambas parejas rozan la excelencia...aunque a su precio, ¿no has tenido ninguna experiencia con ellas?

Un saludo.

de nada, ha sido un placer audiofilo realizar el estudio! tengo experiencia con la teles, en una fase anterior de mi evolucion,
cuando tenia un previo VTL, y despues como drivers en mi etapa Prima luna; en materia de 12au7 las teles que probe
no superaban a las mejores Amperex (ojo, las autenticas, hechas en Holanda!) en cuanto a las 12ax7, coincido con la
mayoria en que las mejores 5751 superan claramente a todas las 12ax7, incluyendo las teles; si no has probado
las realmente buenas NOS 5751 te recomiendo que lo hagas y veras enseguida de lo que hablo (cualquiera de las
4 de mi estudio son aconsejables, aunque naturalmente yo recomiendo mas las "ganadoras")

saludos, paco

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  SirDiego el Miér 14 Ene 2015 - 16:01

Tomo nota, las Sylvania triple mica típicas si que las tuve, y probé... pero en un cajón tengo una de esas de letras amarillas y gold pin que quizás algún día también pruebe, ahí se quedaron ya cansado de probar y probar... pero ya te digo que estas Telefunken que tengo es que me han dejado anonadado... he probado un puñado pero éstas superaban en todo a las anteriores, no era cuestión de perfil o gustos.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  jordibadia el Jue 15 Ene 2015 - 1:11

Tenia montadas unas telefunken y a partir del estudio de Ivan compre unas 5751 GE 3M BP (y a partir de tu referencia también silver clips) y otro par SILVANIA TM BP como las de las fotos que has presentado.

Lo que pasa es que si tienes toda la cadena "valvular" phono, previo y potencia estas válvulas quedan sumergidas y es difícil poder distinguir su aportación al conjunto.

Gracias por el estudio.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Jue 15 Ene 2015 - 7:01

SirDiego escribió:Tomo nota, las Sylvania triple mica típicas si que las tuve, y probé... pero en un cajón tengo una de esas de letras amarillas y gold pin que quizás algún día también pruebe, ahí se quedaron ya cansado de probar y probar... pero ya te digo que estas Telefunken que tengo es que me han dejado anonadado... he probado un puñado pero éstas superaban en todo a las anteriores, no era cuestión de perfil o gustos.

Pues entonces, si has probado ya las Sylvania, ahora te falta probar las GE 3M BP "silver clips"; te apuesto una caña y un pincho de tortilla a que las ganadoras de mi estudio comparativo superan a tus Teles!... Smile

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Jue 15 Ene 2015 - 7:15

jordibadia escribió:Tenia montadas unas telefunken y a partir del estudio de Ivan compre unas 5751 GE 3M BP (y a partir de tu referencia también silver clips) y otro par SILVANIA TM BP como las de las fotos que has presentado.

Lo que pasa es que si tienes toda la cadena "valvular" phono, previo y potencia estas válvulas quedan sumergidas y es difícil poder distinguir su aportación al conjunto.

Gracias por el estudio.  

hola Jordi, de nada hombre! llevar a cabo mi estudio y ponerlo por escrito han sido disfrutancia audiofila pura! yo no se que equipo tienes ni donde montas las valvulas de las que hablas: no es lo mismo en el phono, que en el previo, que de drivers en la etapa; de todas formas, fijate que tanto los estudios de Joe y de Ivan, si no recuerdo mal, usaban el previo de phono para probar las valvulas que sometieron a comparacion; cuanto mas cerca de la fuente, mas efecto deberian tener las valvulas comparadas; pero recuerdo muy bien que tambien los cambios en las valvulas de salida de mi viejo VTL se percibian enseguida, asi como los cambios en los drivers de mi anterior etapa de valvulas Prima Luna; puede que tengas algun elemento en tu cadena, incluidos los altavoces, que "emborrone" un poco tu sonido final, o que tu fuente no ofrezca el nivel de resolucion requerido...


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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  igallego el Lun 9 Feb 2015 - 17:24

Perdonad no haber respondido antes a este hilo (y a otros), así como varios mensajes privados que no he podido atender últimamente...

Me ha encantado leer la comparación sistemática del compañero Paco Rodríguez. Y me alegro de que haya llegado a diferentes conclusiones que Joe S. y yo, puesto que confirma lo que a menudo comento: la válvula perfecta para alguien no tiene por qué ser la más adecuada para otro. También me ha encantado leer las cuestiones relativas a la versión GE 3M BP "silver clips", cuyas bondades constructivas desconocía. Es muy bueno también el link a la bibliografía de GE sobre estas válvulas que nos ha dejado Paco en otro hilo ( http://www.tubebooks.org/tubedata/GE_5star.pdf ). ¡¡He aprendido unas cuantas cosas nuevas!! Aplause Aplause Aplause

Después de leer el hilo, descubrí con gran asombro y placer que, entre las cuatro GE 5751 3M BP que conservo, tres de ellas corresponden a la versión "silver clips". Dos de ellas miden además de forma absolutamente perfecta. Así que este fin de semana las he escuchado antes de comentar este hilo. Aún es pronto para llegar a conclusiones porque la escucha ha sido breve, pero curiosamente sigo prefiriendo mi 5751 favorita (Sylvania 5751 3M grey plate) y mi ECC83 favorita (Telefunken ECC803s). Prometo hacer una comparación mejor, más pausada y con más discos cuando saque tiempo, a ver si la versión silver clips de GE me acaba cautivando como a Paco. Mientras tanto, tengo una pregunta para Paco: ¿has podido comprobar el estado de las Sylvania 3M GP con un testeador? Cuando las válvulas pierden transconductancia, la calidad del grave y de la dinámica se resienten.

Me gustaría comentar una última cuestión sobre lo mencionado por Jordi Badia. A mí también me pasa un poco lo mismo que a él. Cuando tenía un equipo no tan bueno, no me costaba encontrar diferencias entre las válvulas. Sin embargo, ahora que mi equipo es mejor (las últimas incorporaciones han sido una cápsula ZYX y un previo de phono DIY mejor que el de antes), el sonido es tan bueno que, incluso si inserto una válvula mala en el previo de phono, me zambullo en la música fácilmente y me olvido del sonido, por lo que a veces me cuesta más encontrar diferencias que antes. Teóricamente debería ser al revés, pero a mí me sucede eso...

Muchas gracias a Paco y un abrazo a todos: Iván

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Mar 10 Feb 2015 - 14:04

hola Ivan,

me alegro de que mis trabajos y esfuerzos te hayan sido utiles, al igual que lo han sido a otros foreros... Smile

y SI; claro que las Sylvania 3M GP que utilice en mi estudio eran genuinas NOS, al 100% de emision, y muy bien comprobadas; y lo mismo puedo decir de todas las demas valvulas que hice servir en mi comparacion; es mas, por entonces tenia numerosas valvulas de los 4 tipos comparados, asi que no limite la comparacion a un solo par de cada tipo, sino al menos a dos pares, para evitar tener la mala suerte de dar con un par "malo"; por tanto mis conclusiones podran gustar o no, sorprender o no, pero en ningun caso constituyen una "anomalia" debida a usar valvulas en mal estado

en cuanto a un equipo mas "bueno" que otro, supongo que te refieres al precio; yo no seria tan simplista al respecto; para mi los 2 valores supremos de un equipo son su musicalidad y su transparencia; hay quien amontona valvulas y valvulas en todos los componentes, persiguiendo la musicalidad a toda costa, sin controlar la transparencia, y despues pasa lo que me comentaba recientemente un forero, cuyo nombre silenciare: que tenia tantas valvulas en la cadena que apenas notaba ya un cambio de valvulas al principio de la cadena! en mi caso la transparencia es un valor inexcusable, y no debe olvidarse en nombre de esa "eufonia" que muchos confunden con el buen sonido; un ejemplo: los cables de red Shunyata son eufonicos: estan diseñados para producir placer musical, pero lo hacen al precio de manipular la transparencia, adelgazar los agudos para que no suenen asperos, etc.

por tanto, un equipo de menos precio que otro, incluso de mucho menos precio, puede sonar mucho mas transparente, e incluso tambien mas musical que otro mucho mas caro; tengo a orgullo que mi equipo, modesto, logra ese resultado, y desde luego consigo ahora un sonido mucho mas satisfactorio que el que me daba mi anterior equipo, muchisimo mas caro, todo valvulas desde al CD al amplificador de potencia, con unas grandes pantallas planares muy tuneadas, y un subwoofer de alta calidad; a veces, menos es mas, y el slogan: "back to basics" conviene a veces ponerlo en practica para salir de esos empantanamientos que tan a menudo se ven, donde todos los gatos son pardos, todo suena "bien", pero uno no se daria cuenta ni siquiera de cuando le han cambiado una valvula o incluso un componente por otro... Smile

por ultimo, no hay que confundir la calidad de una valvula, o de un componente en general, con el placer que puedan suscitar en uno; no hay nada vergonzante en que a alguien le guste mas una mala valvula que otra obviamente mucho mejor; pero seguramente es un sintoma de que en su equipo algo PODRIA no estar bien, y ahi incluyo la calidad de la corriente que llega a los diversos componentes; muchas veces una valvula mas eufonica que otra puede enmascarar defectos en otros lugares del equipo, que salen a relucir con un componente mas transparente, y por tanto mas realista...

saludos audiofilos! paco

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  igallego el Mar 10 Feb 2015 - 16:06

paco rodriguez escribió:y SI; claro que las Sylvania 3M GP que utilice en mi estudio eran genuinas NOS, al 100% de emision, y muy bien comprobadas; y lo mismo puedo decir de todas las demas valvulas que hice servir en mi comparacion; es mas, por entonces tenia numerosas valvulas de los 4 tipos comparados, asi que no limite la comparacion a un solo par de cada tipo, sino al menos a dos pares, para evitar tener la mala suerte de dar con un par "malo"; por tanto mis conclusiones podran gustar o no, sorprender o no, pero en ningun caso constituyen una "anomalia" debida a usar valvulas en mal estado
Eso es rigor  Very Happy
paco rodriguez escribió: en cuanto a un equipo mas "bueno" que otro, supongo que te refieres al precio
¡¡Para nada!! Menudos timos dan al personal vendiendo productos ultra-caros que suenan peor que equipos simples bien concebidos…
paco rodriguez escribió:hay quien amontona valvulas y valvulas en todos los componentes, persiguiendo la musicalidad a toda costa, sin controlar la transparencia, y despues pasa lo que me comentaba recientemente un forero, cuyo nombre silenciare: que tenia tantas valvulas en la cadena que apenas notaba ya un cambio de valvulas al principio de la cadena
¡¡No puedo estar más de acuerdo!! Y me pongo de ejemplo de minimalismo. Entre la cápsula MC que da 0.24 mV y los altavoces solo tengo cinco triodos por canal, y sin necesidad de step-up transformer. Con menos triodos no se puede hacer. Mi actual pre-preamplificador de diseño propio, que eleva la señal de 0.24 mV a aprox. 5 mV, está compuesto por una única válvula, y suena mucho mejor que el Audio Research MCP-33 (el MCP-33 llevaba 4 válvulas). Mi previo de phono solo tiene dos válvulas, y suena mucho mejor que el que me había construido antes con 4. Y la etapa de potencia solo tiene una válvula de señal y un doble triodo de potencia (6BX7GT). Todo ello está montado con topologías sencillas (salvo el pre-pre), buenas válvulas, buenos componentes y fuentes de alimentación competentes. Eso sí, el atenuador (de resistencias) solo necesita atenuar ligeramente la señal, no como sucede en la mayoría de equipos comerciales. Por eso vivo ahora en el paraíso sonoro. ¿Cómo va a sonar mejor una etapa Mcinstosh MC275, que monta 11 válvulas, o la ultracara serie G de Audio Research, que monta la vulgar (a nivel sonoro) válvula 6H30?

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  jordibadia el Miér 11 Feb 2015 - 15:17

jordibadia escribió:Tenia montadas unas telefunken y a partir del estudio de Ivan compre unas 5751 GE 3M BP (y a partir de tu referencia también silver clips) y otro par SILVANIA TM BP como las de las fotos que has presentado.
Lo que pasa es que si tienes toda la cadena "valvular" phono, previo y potencia estas válvulas quedan sumergidas y es difícil poder distinguir su aportación al conjunto.
Gracias por el estudio.  

igallego escribió:Me gustaría comentar una última cuestión sobre lo mencionado por Jordi Badia. A mí también me pasa un poco lo mismo que a él. Cuando tenía un equipo no tan bueno, no me costaba encontrar diferencias entre las válvulas. Sin embargo, ahora que mi equipo es mejor (las últimas incorporaciones han sido una cápsula ZYX y un previo de phono DIY mejor que el de antes), el sonido es tan bueno que, incluso si inserto una válvula mala en el previo de phono, me zambullo en la música fácilmente y me olvido del sonido, por lo que a veces me cuesta más encontrar diferencias que antes. Teóricamente debería ser al revés, pero a mí me sucede eso...

paco rodriguez escribió:y después pasa lo que me comentaba recientemente un forero, cuyo nombre silenciare: que tenía tantas válvulas en la cadena que apenas notaba ya un cambio de válvulas al principio de la cadena!

Paco, supongo que cuando mencionas a un forero que recientemente te ha comentado eso, me doy por aludido. Pero veo que las sensaciones que percibo también hay otros que se encuentran en la misma disyuntiva......

Te voy a explicar, como Ivan, desde la capsula al altavoz (phono 2 válvulas, preamplificador 1 válvula y potencia 2 válvulas = 5 válvulas) mas minimalista no puede ser, todas esta cacharrería la he construido, vaya es HUM, no tiene marca y los esquemas que he seleccionado son mini mini mini minimalistas, los componentes son de pedigrí, calidad contrastada. Cableado aéreo de plata, condensadores BG, mundorf y de acoplamiento duelund, fuente de alimentación de válvulas EML mesh con choques y condensadores MUNDORF de film en lugar de electrolíticos, todos bypasseados con mundord, resistencias de tantalum y las de cátodo de las válvulas de potencia bobinadas. Todas las válvulas son NOS (incluso la vulgar 6N30P DR autentica que actualmente piden 600 euros el par) y los altavoces son PHY HP SAG de 8 pulgadas con caja TQWT también HUM.

Es pos todo eso que no comprendo tu comentario de "después pasa lo que me comentaba...." porque entiendo que no tiene nada que ver lo que tu crees que me pasa con lo que realmente pasa que mis orejas perciben la música de PM "puta madre" y que me es difícil distinguir la diferencia de sonido de la primera válvula de la cadena si substituyo una PATA NEGRA por OTRA PATA NEGRA.

PD: La sala de audición es pequeñita pero dedicada, suelo de parquet, paredes forradas de corcho al igual que el techo, pared trasera de los altavoces con doble forro de corcho.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  igallego el Miér 11 Feb 2015 - 15:43

jordibadia escribió: los altavoces son PHY HP SAG de 8 pulgadas con caja TQWT también HUM.
Uau, ¡¡tienes unos PHY HP SAG en TQWT!! Ahora mismo estoy contento con mis altavoces (Seas Bifrost). Pero si en el futuro me embarco en unos de alta sensibilidad, mis dos opciones a priori favoritas son los que tú tienes y una combinación de la serie Exotic de Seas: http://www.seas.no/images/stories/exotic/pdf_datasheet/w8t35_appnote_mk2.pdf . ¿Cómo suenan tus altavoces? Cuenta, cuenta, que estoy muy interesado...
jordibadia escribió:Todas las válvulas son NOS (incluso la vulgar 6N30P DR autentica que actualmente piden 600 euros el par)
Bueno, quizás haya sido un poco exagerado en mi anterior comentario. La 6H30P DR de Reflektor es una válvula competente, aunque en las pruebas que ya he hecho no llega al excelso nivel de las mejores E88CC (las pruebas las he hecho en un amplificador de auriculares con topología SRPP+ que, con mínimos cambios, puede montar tanto unas válvulas como otras). Sin embargo, las 6H30 actuales sí son vulgares...

Voy a rescatar un párrafo que escribí en su día en mi review de válvulas, cuando todavía no había probado las válvulas. Por aquel entonces (agosto de 2013) se podía encontrar un par de 6H30P DR por menos de 100 euros. Mis palabras sobre el aumento del precio de estas válvulas fueron premonitorias:

"Si la 6H30pi de Reflektor es peor que una buena E88CC, Audio Research y BAT habrán condenado a los posible compradores de sus aparatos de gama más alta a no disponer nunca de un sonido equiparable a otros buenos diseños que lleven válvulas clásicas. Si, por el contrario, la 6H30pi de Reflektor es tan buena como una E88CC de calidad, la situación será buena a corto plazo, pero originará un problema irresoluble en el futuro: habrá muchos usuarios con capacidad adquisitiva intentando hacerse con esta válvula concreta y, como los stocks son cada vez son más escasos, su precio se incrementará incluso por encima de las válvulas más míticas de esta comparación."

Y lo que nos queda por ver todavía...

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  Mordecai el Miér 11 Feb 2015 - 17:24

Off topic Todavía se pueden adquirir los drivers Phy? El fabricante falleció en trágicas circunstancias, y según me han explicado, el tío trabajaba solo con un ayudante no muy espabilado (creo), sin ninguna estructura empresarial digna de tal nombre. Como no queden algunos stocks...

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  hego el Miér 11 Feb 2015 - 18:04

Mordecai escribió:Off topic  Todavía se pueden adquirir los drivers Phy? El fabricante falleció en trágicas circunstancias, y según me han explicado, el tío trabajaba solo con un ayudante no muy espabilado (creo), sin ninguna estructura empresarial digna de tal nombre. Como no queden algunos stocks...

No fastidies!!!

¿Bernard Salabert la cascó? .... vaya jugarreta.

Se lo montaba a ratos perdidos entre "pastis y Ricard" en un cobertizo, pero el pájaro se lo hacía todo: el chasis de bronce, los imanes, las membranas, las suspensiones, el voice-coil,...todo a mano. PHY-HP siempre ha sido algo tremendo.

Se nos van los mejores.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  Mordecai el Miér 11 Feb 2015 - 18:06

Murió en un incendio en su casa, presuntamente provocado por un piti mal apagado Crying or Very sad

http://www.sorasound.com/rest-in-peace-bernard-salabert-of-phy-hp/

Ya hace casi 4 años... no sé quien fabrica ahora sus productos, porque la web funciona y está actualizada.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  paco rodriguez el Miér 11 Feb 2015 - 20:18

jordibadia escribió:
Paco, supongo que cuando mencionas a un forero que recientemente te ha comentado eso, me doy por aludido. Pero veo que las sensaciones que percibo también hay otros que se encuentran en la misma disyuntiva......
pasa que mis orejas perciben la música de PM "puta madre" y que me es difícil distinguir la diferencia de sonido de la primera válvula de la cadena si substituyo una PATA NEGRA por OTRA PATA NEGRA.

hola Jordi, lo que te pueda pasar ni yo ni nadie lo puede saber mas que por lo que tu nos cuentes, como es natural...  Smile

en mi humilde opinion, cuando a uno le cuesta distinguir entre 2 valvulas de marcas distintas, pero con las mismas caracteristicas electricas, sean "pata negra" o no, es que su equipo no tiene la suficiente transparencia, o resolucion, para esa tarea; pero de ahi no se deduce nada de nada! si uno es feliz con su equipo, pues a disfrutar, y alabados sean los dioses de la audiofilia!    Aplause

ahora bien, si alguien DESEA poder distinguir facilmente entre las 2 valvulas mencionadas, por la razon que sea, que cada uno es muy libre de priorizar como quiera, entonces sabe que debe hacer los cambios necesarios para aumentar la resolucion, o transparencia, de su equipo, pues puede sospechar, con razon o sin ella, que, cuanta mas transparencia logre, mas realistas seran las rendiciones que ofrezca ese equipo de sus grabaciones favoritas

es el eterno dilema audiofilo entre musicalidad y transparencia; normalmente, al aumentar la primera PUEDE disminuir la segunda, y a la inversa; las prioridades de cada uno le deben servir de guia a la hora de tomar sus opciones; y quien logre un equlibrio suficiente para el pues que lo disfrute!!

saludos audiofilos, paco

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

Mensaje  igallego el Jue 12 Feb 2015 - 10:13

Muchas gracias por la información sobre PHY. En este foro hay mucho conocimiento...

Ahora me queda claro que algún día (sin prisa) iré hacia Seas Exotic T35 + W8…

paco rodriguez escribió:es el eterno dilema audiofilo entre musicalidad y transparencia; normalmente, al aumentar la primera PUEDE disminuir la segunda, y a la inversa; las prioridades de cada uno le deben servir de guia a la hora de tomar sus opciones; y quien logre un equlibrio suficiente para el pues que lo disfrute!!
A este respecto, coincido 100% con la teoría expuesta en este artículo: http://www.audionote.co.uk/articles/art_audio_hell.shtml . No pocos audiófilos van eligiendo sus aparatos de forma que aprecien más detalles aparentes en unos pocos discos. Eso implica que eligen aparatos cada vez más brillantes. Cuando tienen la cadena llena de elementos brillantes, incluidos los altavoces, se dan cuenta de que están insatisfechos, de que ya no escuchan música con el mismo placer que antes y de que su equipo de música les causa fatiga. Eso se defiende en el artículo y estoy 100% de acuerdo.

Yo añado lo siguiente. Una vez llegados a ese punto, algunos audiófilos deciden pasarse a las válvulas. Como las malas válvulas suenan sin detalle, con los agudos recortados y lentas, creen que han corregido el problema y dicen: las válvulas son realmente muy musicales. Es un error: solucionar un problema con otro problema es crear un doble problema. Las buenas válvulas suenan como sabemos: detalladísimas y con una microdinámica increíble, pero a la vez musicales y suaves en agudos (no todas). Conozco personas que, tras cometer el doble error, han probado válvulas buenas NOS y se han quedado con las de producción actual porque, aun admitiendo que las NOS eran mejores, el conjunto les sonaba demasiado detallado o brillante.

En ese sentido, discrepo un poco con el dilema musicalidad-transparencia. Creo firmemente que musicalidad y transparencia van de la mano cuando no se cometen errores como los anteriormente citados.

No obstante, teniendo en cuenta lo que se comercializa actualmente, es difícil encontrar aparatos sencillos (es decir, con no más válvulas de las necesarias), muy bien construidos y razonables de precio. Parece que las grandes marcas, para justificar el precio de sus aparatos, deben montar un montón de válvulas. Y también parece que un aparato con las válvulas justas necesarias no pueda ser caro, es decir, no pueda montar buenos componentes (de todos modos, muchos aparatos muy caros tampoco montan buenos componentes...). ¡Qué mundo! Dan ganas de crear una empresa de audio para montar aparatos que suenen bien de verdad, con venta directa al cliente para evitar todos los gastos "superfluos": intermediarios, ferias, pagos a revistas, etc.

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Re: Comparación sistematica entre las cuatro mejores valvulas NOS 5751 (12AX7/ECC83)

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