Opinión del famoso ULTRACURVE

Sr Prometeo

Veo con desasodiego que no puede usted demostrar nada. La próxima vez procure ser un poco más comedido en sus calificaciones. Le digo de buena intención, que lleve más cuidado con los artefactos que pone en su equipo de sonido, que la música es algo muy frágil y delicado. Y termino indicándole, que con respecto a la palabra harmonía creo que anda también equivocado.

Roland escribió:Sr Prometeo

Veo con desasodiego que no puede usted demostrar nada.

Usted aparece anunciando que los gnomos existen, y al decirle yo que no, ¿además se lo tengo que demostrar?
Prefiero que usted desarrolle en todo su esplendor su experiencia con los gnomos, y ya se la iré desmontando, no tema.
¿no le parece más lógico?

Roland escribió:La próxima vez procure ser un poco más comedido en sus calificaciones.

Ya he sido demasiado comedido en la anterior, y lo estoy siendo en esta, no abuse.

Roland escribió:Le digo de buena intención,

Lo dudo.

Roland escribió:que lleve más cuidado con los artefactos que pone en su equipo de sonido, que la música es algo muy frágil y delicado.

Pierda cuidado.

Roland escribió:Y termino indicándole, que con respecto a la palabra harmonía creo que anda también equivocado.

Es usted libre de seguir usando el arcaismo, pero si pugliere desfacer su herror (sic, sic y sic), la Academia se lo agradecería, ya que viene desaconsejando su uso desde hace más de 20 años.

EDITO para añadir:

Diccionario Real Academia Española ( Panhispánico de dudas 2005), aparece: " ...Armonía, grafía "normal " en español actual. La variante "HARMONÍA" que conserva la h, del étimo latino es hoy desusada y, por ello, desaconsejable".

Roland escribió:Los ecualizadores, al dividir el espectro de frecuencias, producen distorsiones de fase que afectan a la coherencia de la estructura del sonido, lo que hace que se pierda sentido musical, tanto melódico como rítmico.

Pero vamos a ver: ¿el DEQ no es digital? ¿No hace uso de filtros digitales de retardo de grupo constante? ¿Estás seguro de saber de lo que hablas?

Roland escribió:Tendremos mejor escena sonora, un sonido más limpio, pero percibiremos peor el sentido y la expresividad de la música.

Ya veo que no. La audiofilia en estado puro: un atributo artístico como la expresividad de la música aplicado a... un electrodoméstico. Ya les gustaría a los diseñadores del DEQ haber logrado la primera aproximación a algo capaz siquiera de interpretar superficialmente la expresividad de la música; condición imprescindible para poder alterarla como una propiedad artística independiente de las demás. Pero tú sí le atribuyes esa capacidad al DEQ, ¿verdad Roland?

Tranquilo: siempre te quedarán tus distorsiones de fase... apliquen o no.

Un saludo.

Roland escribió:Supongo que usted sí sabe cómo funciona el ultracurve, cómo divide el espectro de frecuencias, cómo las ecualiza, y cómo vuelve a ensamblar después el sonido. Y, supongo, que puede desmostrar científicamente, que todo este proceso no produce absolutamente ningún tipo de desfase o incoherencia en la señal musical.

¿Dividir? ¿Volver a ensamblar el sonido? ¿De dónde sacarán los audiófilos estas interpretaciones tan imaginativas de la electrónica?

Sobre la distorsión de fase de DEQ:


Resumen:
- Perfecta fase lineal, esto es, fase proporcional a frecuencia.
- Perfecto retardo de grupo constante: aprox. 0,02 ms (1 muestra a 44100 muestras/s).

A saber: ausencia total de distorsión de fase. Como era de esperar, claro, porque era como buscarle filamentos a un transistor. En fin; que leyendo otra revista del sector podrás confundirte con otras magnitudes nuevas. De todos modos estoy seguro de que tú sabrás buscarle otro problema que le impida "ensamblar el sonido correctamente" al DEQ y así destrozar sus harmónicas. Y exigirás a los demás una nueva "demostración" para una afirmación tuya.

Un saludo.

PS: Y sí; que ya sé que la fuente no es de tu confianza.

No sé yo si el Sr. del Olmo va a entender las gráficas; en cualquier caso aquí tiene para aburrirse:

pulsa

Todavía dirá que están mal hechas, o con aparataje no audiófilo ( ), seguro que el tiene algo mejor que esto ( pincha ) en casa, velando por la fragilidad de los delicados trinos que emite su "equipo de sonido".

Lo de la fase es muy recurrente, como no se entiende, parece que se sabe.

Gracias por la información Hubble. Hasta yo me he enterado .,

Roland, no localizo la información que me has recomendado. ¿Tienes algún link?.

Gracias a los dos. Gotran.

gotran escribió:Roland, no localizo la información que me has recomendado. ¿Tienes algún link?.

Manzanas, ahora pides manzanas.

prometeo escribió:

gotran escribió:Roland, no localizo la información que me has recomendado. ¿Tienes algún link?.

Manzanas, ahora pides manzanas.

Noooooo . Tan sólo querría ver en que información se basa Roland para decir lo que dice.

Por supuesto que a mí lo que ha dicho Roland no me cuadra, pero bueno, eso no quita el que sienta curiosidad por hechar un vistazo a lo que ha leído.

Saludos. Gotran.

gotran escribió: Tan sólo querría ver en que información se basa Roland para decir lo que dice.

Ciencia infusa creo que lo llaman.

gotran escribió: Por supuesto que a mí lo que ha dicho Roland no me cuadra,

Tranquilo, a él tampoco.

gotran escribió: pero bueno, eso no quita el que sienta curiosidad por hechar un vistazo a lo que ha leído.

¿Lecturas de cabecera del Sr. del Olmo?, me las temo, como me temo que él pensará que lo quieres pillar .

¿Cómo pretendes que te verbalice sus particulares dicotomías?:

1.entre fragilidad harmónica y fase de la onda ecualizada
2.la inevitable rotura de la onda y el disfrute místico.
3.la tímbrica impoluta y la adquisición de aparataje dudoso.
4.la electricidad enemiga del placer auditivo.



Un hallazgo, a ver si dura. (duro).

Prometeo (¿es que nadie tiene fuego?).

Hola Gotran

El artículo de Harman Kardon lo pinchó luegotelodigo en hificlass. Supongo que lo puedes encontrar en su página: luegotelodigo.com, y que también estará en el foro matrixhifi.

un saludo

gotran escribió:Roland, no localizo la información que me has recomendado. ¿Tienes algún link?.

Se refiere a un artículo de Floyd E. Toole donde describe las prácticas correctas e incorrectas de la ecualización así como sus limitaciones (que no inconvenientes). Supongo que a nadie se le escapa que, como para todo en la vida, se puede hacer un mal uso de algo como un DEQ.

Por supuesto, en absoluto se refiere a nada siquiera parecido a lo que aquí ha dicho Roland. Ni inconvenientes de la ecualización ni, por supuesto, nada de "destruir la expresividad de la música" o distorsiones de fase en procesadores digitales...

Toole ha publicado esto. Paradójicamente, algo que debería leer Roland...

Un saludo.

Hola Hubble

Dices que la fuente matrixhifi no es de mi confianza, y estás equivocado al respecto. Las pruebas que haceis me parecen muy interesantes y necesarias, entre otras cosas, porque desenmascaran gran parte de las mentiras de las que vive la hifi de alta gama y el jayen.
En su día, y ahora también, vuestra página me sirvió como punto de reflexión, y en la evolución de mi equipo he tenido en cuenta algunos de vuestros planteamientos, y he de decir que con buenos resultados.
Pero concluir que todo suena lo mismo, y que da igual el equipo y las cajas que te compres, porque con el ultracurve podemos modificar a nuestro antojo el sonido, creo que es situarse en el error. Si queremos aproximarnos a la música que se grabó en su momento, lo que tenemos que hacer es lo contrario, es manipular lo menos posible el sonido.

un saludo

Roland escribió:Hola Hubble

Si queremos aproximarnos a la música que se grabó en su momento, lo que tenemos que hacer es lo contrario, es manipular lo menos posible el sonido.

Nada, que no se entera.

Sacado de "tú" enlace:

http://www.mundohi-fi.com/portal/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=1&pid=9&page=1

En las frecuencias bajas las interacciones de la sala toman un sabor especial debido al modo en que las ondas sonoras estáticas (resonancias) dominan lo que escuchamos. La cantidad y calidad del sonido de los bajos viene mas dada por la acústica de la sala y de cómo se ha montado en ella el equipo de sonido que por los propios altavoces.

Después de la investigación de múltiples salas a lo largo de los años yo estimaría que algo así como el 80% de las mismas presentan una coloración grave en bajos - demasiados, demasiado pocos, resonantes, con picos, etc. Añádase a esto la inevitable variación en los bajos según la posición que ocupemos en la sala y esta claro que un montón de clientes necesitan ayuda

.

Si no podemos contratar a un consultor en acústica, redistribuir el mobiliario o posiblemente reconstruir las paredes ¿qué podemos hacer?

Hay dos pasos en la solución. El primer paso es decidir cuantos oyentes queremos que perciban buenos bajos. Las variaciones de calidad en los bajos de un asiento a otro pueden ser grandes. Si sólo hay un oyente entonces deberíamos proceder inmediatamente a utilizar la ecualización. Si hay múltiples oyentes a los que suministrar buenos bajos entonces lea la siguiente sección (Manejo del campo sonoro) para obtener explicaciones acerca de cómo emplear múltiples subwoofers para conseguir un bajo mas homogéneo en diversas posiciones de una sala.

La ÚNICA forma de acercarse fielmente a la grabación es escuchar fielmente la grabación (sin dejar que la sala lo joda TODO)

A ver si ahora.

Roland escribió:Las pruebas que haceis me parecen muy interesantes y necesarias,

Yo ni soy de Matrix ni he hecho pruebas.

Roland escribió:entre otras cosas, porque desenmascaran gran parte de las mentiras de las que vive la hifi de alta gama y el jayen.
En su día, y ahora también, vuestra página me sirvió como punto de reflexión, y en la evolución de mi equipo he tenido en cuenta algunos de vuestros planteamientos, y he de decir que con buenos resultados.

Pero veo que no ha servidor para lo más importante: cambiar el modo que tienes de tratar con la información y, sobre todo, con la desinformación. Para eso no basta ningún Matrix: también debes poner de tu parte y, si tienes una afición, estudiar al menos sus fundamentos. No revistas.

Roland escribió:Pero concluir que todo suena lo mismo, y que da igual el equipo y las cajas que te compres,

Que yo sepa, nadie en Matrix ha dicho jamás eso. Eso es una simplificación -a veces caricatura- que sirve a algunos para ridiculizar la posición que les incomoda. Si quieres saber qué es lo que afirma Matrix sobre lo que suena igual, lo que suena distinto y lo que importa de las cajas, te sugiero que lo preguntes en su foro. En todo caso ni se parece a lo que tú dices que es.

Roland escribió:porque con el ultracurve podemos modificar a nuestro antojo el sonido, creo que es situarse en el error.

El Ultracurve es una herramienta. Punto. Con todas las herramientas, hay cosas que puede hacer y cosas que no. No puede dar "expresividad" (¡ni quitarla!) a música que no la tiene como tampoco puede un televisor cambiar el peinado a una presentadora. Pero sí puede hacer muchas cosas, todas positivas y sin contrapartidas significativas, en buenas manos. Con personas que, tomándose la afición en serio porque la disfrutan, se han tomado la molestia de aprender la física y la técnica en la que se basa.

Roland escribió:Si queremos aproximarnos a la música que se grabó en su momento, lo que tenemos que hacer es lo contrario, es manipular lo menos posible el sonido.

Falso. Y, paradójicamente, renuncias a una de las pocas herramientas que pueden ayudarte a recuperar parte de lo que hs perdido por el camino.

Un saludo.

Estoy de acuerdo 100% con ROLAND. No intervengo porque me incendio rápido, que me conozco...

Kapton escribió:Estoy de acuerdo 100% con ROLAND.

No me extraña en absoluto.

Kapton escribió:No intervengo porque me incendio rápido, que me conozco...

Tienes una rara forma de no intervenir; lo de incendiarte suena bien, ¿quieres fuego?

No, ya me dió ROLAND. Tu mechero está atascado.

Kapton escribió:No, ya me dió ROLAND.

Roland está muy entretenido leyendo (bien) sobre la rotura harmónica y eléctrica de la onda

Kapton escribió:Tu mechero está atascado.

Tú sí que estás atascado muchacho.

El Sr. Toole en su artículo indica que no se debe ecualizar por encima de los 300 ó 500 Hz, sean cuales sean las condiciones de la sala.
En su día pensé que esta recomendación se hacía por la distorsión que debía producir la ecualización, ya que , como ocurre en audio analógico, las distorsiones de fase temporal afectan más a las medias y altas frecuencias que a las bajas.
Según Hubble y Prometeo la ecualización digital no produce tales distorsiones. Bien, de acuerdo.
Entonces ¿cuál es la razón de la recomendación del Sr. Toole?

Roland escribió:
En su día pensé que esta recomendación se hacía por la distorsión que debía producir la ecualización, ya que , como ocurre en audio analógico, las distorsiones de fase temporal afectan más a las medias y altas frecuencias que a las bajas.
Según Hubble y Prometeo la ecualización digital no produce tales distorsiones. Bien, de acuerdo.
Entonces ¿cuál es la razón de la recomendación del Sr. Toole?

Sigo leyendo el hilo, aunque no participando. Mis conocimientos técnicos en este tema no dan para más. Pero me surge la siguiente duda, roland.

Cuando comentastes antes lo de las "armónicas" y demás, dabas a entender que lo hacías con conocimiento de causa, respaldado por algún dato técnico. Pero con lo que escribes ("pensé")en tu post anterior, deduzco que lo que expones es una "teoria" tuya.

Corrígeme si me equivoco, ya que creo que deberíamos tener mucho cuidado con las afirmaciones que hacemos para no confundir al resto de foreros que seguimos los hilos con interés.

Y en relación a lo recomendado por el Sr. Toole, seguro que algún forero, con más conocimientos que nosotros, lo aclarará.

Saludos. Gotran.

Roland escribió:El Sr. Toole en su artículo indica que no se debe ecualizar por encima de los 300 ó 500 Hz, sean cuales sean las condiciones de la sala.
En su día pensé que esta recomendación se hacía por la distorsión que debía producir la ecualización, ya que , como ocurre en audio analógico, las distorsiones de fase temporal afectan más a las medias y altas frecuencias que a las bajas.
Según Hubble y Prometeo la ecualización digital no produce tales distorsiones. Bien, de acuerdo.
Entonces ¿cuál es la razón de la recomendación del Sr. Toole?

Primero: nada es según Hubble o Prometeo. Los filtros digitales FIR pueden ser realizados para que sean de fase lineal, esto es, de retardo de grupo constante y por tanto de distorsión de fase NULA. Si no sabes qué es o qué significa esto, te sugiero que te informes, por ejemplo, en Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_phase, http://en.wikipedia.org/wiki/Finite_Impulse_Response o, preferiblemente, en un libro de texto sobre Teoría Digital. Pero no insinúes que esto sólo es la opinión de alguien. Entre otras cosas porque no es opinión y, por supuesto, nadie medio documentado y en su sano juicio espera de un procesador digital de audio en pleno siglo XXI que no haga uso de filtros en perfecta (y esto no es una forma de hablar) fase lineal.

Dicho esto, y en segundo lugar, Roland, tienes una extraña costumbre que no es poco común entre los que mantienen prejuicios audiófilos como los tuyos: no lees lo que te escriben los demás. Prometeo se tomó la molestia (en vano) de traer una gráfica que responde a tu pregunta. En ella se puede observar cómo la corrección de sala debe tener lugar allí donde ésta tiene el control.

Pero, respondiendo de un modo directo a tu pregunta, veamos las palabras de Toole en este artículo:
From the science that has been done, we conclude that there are two domains of influence in what is heard in a room. In-room measurements, acoustical manipulations, and equalization can improve performance in the 20 Hz to 500 Hz region. But the only solution for the portion above 500 Hz is a loudspeaker that is properly designed.
¿Ves tú por aquí una sola mención a la distorsión de fase? ¿Responde esto finalmente a tu inquietud sobre la posición de Toole?

Y por si deseas conocer la opinión de Toole en relación a la corrección con ecualización, algo más adelante y a modo de resumen:
[...] Accurate, high-resolution in-room measurements, along with acoustical corrections and equalization, are necessary to deliver truly good sound to listeners' ears in homes and in studios. [...]Passive acoustical equalization needs to be combined with "intelligent" electronic parametric equalization. The key to successful equalization is in knowing what tools to use to address specific problems.

Si vas mencionar más a Toole en el futuro... ¡léelo antes! Y, créeme, es una opción mucho más interesante que leer a Josema/Kapton por mucho que veas que estáis compartiendo prejuicios e ignorancia en la materia.

Un saludo.

gotran escribió:
Y en relación a lo recomendado por el Sr. Toole, seguro que algún forero, con más conocimientos que nosotros, lo aclarará.

Saludos. Gotran.

¿Ves, Roland, como no me equivocaba?. Hasta yo me he enterado, que soy bastante .

Saludos. gotran.

Cuando he mencionado la opinión de Hubble y Prometeo lo hacía sin ningún acento peyorativo.
De todas maneras, sigo sin entender el por qué no se debe ecualizar por encima de 300-500 hz.
Por supuesto, ya sé que el Sr. Toole es un defensor de la ecualización. Y de los sistemas de 7 altavoces + sub controlados digitalmente, con los que conseguir recrear la reverberación de la sala donde se hizo la grabación.
Me pregunto si los problemas que presentan los equipos estéreo, en la reproducción de la música, se deben a que no recrean la reverberación del estudio de grabación. Yo creo que no, que se deben a ciertas distorsiones que, especialmente en la música acústica, producen numerosos problemas en la escucha.
No podemos oir bien una voz, un conjunto de cuerdas, o una masa coral, pero la preocupación de los especialistas de la hifi no es solucionar estas distorsiones, sino recrear la reverberación del estudio (o, en otros ámbitos, reproducir frecuencias por encima de los 22Khz).
Yo creo que con la ecualización va a pasar lo mismo que con el CD, que nos vamos a tener que gastar el dinero en sistemas de 7 altavoces+sub+ecualizador, para al final escuchar la música igual de mal, o peor, que con un equipo estereofónico, pero eso sí, con la sensación espacial de estar en un sucedáneo del Albert Hall

A/A del Sr. del Olmo:

Lo voy a intentar otra vez, sólo le pido un poco de cooperación, el que usted leyera lo que le escriben sin duda sería un comienzo

Roland escribió:Cuando he mencionado la opinión de Hubble y Prometeo lo hacía sin ningún acento peyorativo.

Ya lo supongo

Roland escribió:De todas maneras, sigo sin entender el por qué no se debe ecualizar por encima de 300-500 hz.

como supongo que usted pasó de largo la gráfica se la vuelvo a poner, eso sí, fíjese en ella por fín, ya que si la pongo más grande rompo el foro.



Obvie usted la circuntancia de que se trata de una lectura de un altavoz (el mismo) situado en tres puntos diferentes de lo que usted llama sala.

Si se fija en la flecha tintada de algo parecido a marrón verá sobre ella una leyenda que dice:

"LA SALA TIENE EL CONTROL"

Como ya sabemos que una habitación no puede subir/bajar el volumen ( ) tendremos que suponer que son las resonancias que produce dicha sala las que alcanzan un protagonismo disruptivo respecto de la linealidad en la respuesta de frecuencia.

En estas frecuencias es IMPERATIVO ecualizar.

Si usted se fija en la grafica, verá que hay un espacio en blanco donde la flecha marronácea se torna violácea, esa es la fatídica franja 300-500 HZ del amigo Toyle-tte, ese espacio viene a decir que a partir de esa frecuencia, la "sala" ya no es tan protagonista de la frecuencia percibida.

Lo que no quita que este hombre venda, o lo intente, una marca que (según él, y sus gónadas) funciona muy bien por encima de 500Hz, cosa que además, viendo la gráfica, se entendería como respuesta real de los altavoces, "por encima" de la sala; ¡sorpresa! la respuesta de frecuencia de las tres localizaciones se iguala mágicamente.

Roland escribió:Por supuesto, ya sé que el Sr. Toole es un defensor de la ecualización. Y de los sistemas de 7 altavoces + sub controlados digitalmente, con los que conseguir recrear la reverberación de la sala donde se hizo la grabación.

Y a la hora de vender, ya se inclinará por un sistema 45.6, y si no, al tiempo.

Roland escribió:Me pregunto si los problemas que presentan los equipos estéreo, en la reproducción de la música, se deben a que no recrean la reverberación del estudio de grabación.

Eso es una generalización bastante peligrosa.
Bastaría con decir "los problemas que presenta MI equipo estéreo"

Reverb?? bueno, que la liamos por 12 € tiene usted un pedal de rever+delay+chorus, y de primera marca.

Roland escribió:Yo creo que no, que se deben a ciertas distorsiones que, especialmente en la música acústica, producen numerosos problemas en la escucha.

Crea usted lo que quiera, es gratis aunque sea MENTIRA, pasamos de las roturas harmónicas a ciertas distorsiones, estamos a un paso de que se cague la perra.

Roland escribió:No podemos oir bien una voz, un conjunto de cuerdas, o una masa coral,

Voy a tener que ir al especialista, yo si puedo, y según usted no es normal.

Roland escribió:pero la preocupación de los especialistas de la hifi no es solucionar estas distorsiones

Efectivamente, ya se cagó la perra. , parecería que se lo han contado hoy durante el café.

Roland escribió:sino recrear la reverberación del estudio (o, en otros ámbitos, reproducir frecuencias por encima de los 22Khz).

bueno bueno bueno la perra tiene diarrea.

Roland escribió:Yo creo que con la ecualización va a pasar lo mismo que con el CD, que nos vamos a tener que gastar el dinero en sistemas de 7 altavoces+sub+ecualizador, para al final escuchar la música igual de mal, o peor, que con un equipo estereofónico, pero eso sí, con la sensación espacial de estar en un sucedáneo del Albert Hall

Hágame un favor:

NO CREA MÁS.

Roland escribió:Cuando he mencionado la opinión de Hubble y Prometeo lo hacía sin ningún acento peyorativo.

Y otra vez... A mí el acento me importaba un carajo; sólo quería dejar claro una cosa al respecto: que NO SE TRATABA DE UNA OPINIÓN y, como era de esperar, ahora vuelves otra vez con "la opinión de Hubble y Prometeo". Definitivamente no lees lo que te escriben y, si lo haces, evidentemente no lo entiendes.

Roland escribió:De todas maneras, sigo sin entender el por qué no se debe ecualizar por encima de 300-500 hz.

Espera; no me lo digas: no te has leído el artículo al que puse un hermoso enlace...

Roland escribió:Por supuesto, ya sé que el Sr. Toole es un defensor de la ecualización. Y de los sistemas de 7 altavoces + sub controlados digitalmente, con los que conseguir recrear la reverberación de la sala donde se hizo la grabación.
Me pregunto si los problemas que presentan los equipos estéreo, en la reproducción de la música, se deben a que no recrean la reverberación del estudio de grabación. Yo creo que no, que se deben a ciertas distorsiones que, especialmente en la música acústica, producen numerosos problemas en la escucha.

¿Qué problemas, Roland? ¿A qué distorsiones te refieres ahora? ¿Qué problemas de escucha? ¿Qué te estás inventando ahora?

Roland escribió:Yo creo que con la ecualización va a pasar lo mismo que con el CD, que nos vamos a tener que gastar el dinero en sistemas de 7 altavoces+sub+ecualizador, para al final escuchar la música igual de mal, o peor, que con un equipo estereofónico, pero eso sí, con la sensación espacial de estar en un sucedáneo del Albert Hall

¿Lo mismo que con el CD? ¿Con el CD te viste obligado a gastar el dinero en sistemas de 7 altavoces? ¿Qué carajo puede tener que ver el CD con este asunto? ¿Has leído lo que has escrito?

¿Y todo esto que dices tiene algo que ver con la ecualización del DEQ?

Roland, no lees lo que te escriben y tienes una notable tendencia a fantasear con problemas y distorsiones que sólo existen en tu imaginación (véase la distorsión de fase de DEQ). Tampoco reconoces tus errores ni te sirven para reconsiderar nada; donde decías con seguridad "distorsión A" ahora dices "vale, pues distorsión B" y todos a dar una vuelta más en ese absurdo bucle audiófilo. Así que supongo que ha llegado el momento de que otro, cómo no, demuestre la inexistencia de una "distorsión" que, esta vez, es una del tipo indefinida además. Y todo sin que tú tengas que tomarte la molestia de aprender el significado del término distorsión o cualquier otro del vocabulario técnico que empleas sin conocer su significado; que lo hagan otros si quieren entrar en el bucle. El momento de que otros pierdan el tiempo. De todos modos no habrás llegado hasta aquí...

Un saludo.