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Va de acertijos

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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 10 Sep 2021 - 9:40

[quote="Enrike"]
El Hombre del SACD escribió:Es evidente que al principio, en esta especie de 1-2-3, tienes menos probabilidades de acertar, 1 de cada 3. Cuando Kiko Legrand te abre una puerta y sale la cabra, estás en una posición mejorada, y acertarás 1 de cada 2.

No

Seguirás acertando 1 de cada 3, a menos que cambies de puerta, y entonces acertarías 2 de cada 3.

Te equivocas. Tenemos dos problemas diferentes que intentamos resolver con una misma fórmula. A un problema cambiante hay que buscar soluciones igualmente cambiantes.
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Mensaje  Enrike Vie 10 Sep 2021 - 11:20

Tendríamos dos problemas diferentes si el problema original acabara al abrir una puerta, pero no es el caso. No es un problema diferente, es el mismo problema con la diferencia de que disponemos de más información Wink

Saludos,
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Mensaje  Enrike Vie 10 Sep 2021 - 11:23

Pero no os desviéis del tema actual :

Enrike escribió:Os propongo un pequeño ejercicio, vamos a intentar adivinar la profesión de Juan, un personaje ficticio.

- Juan, de jovencito, era un estudiante destacado en el colegio, especialmente en lengua y filosofía.
- Juan siempre ha sido tímido, y nunca ha tenido mucho éxito con las chicas.
- Juan lleva gafas desde los 11 años.
- Juan se licenció en Filología Hispánica.
- Juan siempre ha sido muy ordenado y metódico.

Juan, que actualmente tiene 40 años, trabaja. ¿ Cual creéis que es más PROBABLE que sea la profesión actual de Juan ?

- Bibliotecario.
- Operario de fábrica/almacén.

Saludos,
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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 10 Sep 2021 - 12:07

Enrike escribió:Tendríamos dos problemas diferentes si el problema original acabara al abrir una puerta, pero no es el caso. No es un problema diferente, es el mismo problema con la diferencia de que disponemos de más información Wink

Saludos,

Si disponemos de más información cambian las condiciones iniciales, y ya no es el mismo problema.

Saludos.
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Mensaje  Alien Delon Vie 10 Sep 2021 - 12:24

El Hombre del SACD escribió:Voy a poner otro ejemplo de cambios de planteamiento que se mezclan y se lian.

Daniel y José reciben una herencia, 1000€ a repartir entre los dos, y el dinero lo ponen en la mesa

Ahora, un segundo después, Daniel le dice a José que le vende su coche por otros 1000€. Entonces, José pone en la mesa ese dinero, y sobre la mesa hay ya 2000€.

Daniel decide repartir, y como hay 2000€, tocan a 1000€ por cabeza.

Daniel tiene 1000€, y José también tiene 1000 y además un coche.

¿Cómo es eso?

José sigue teniendo 1000 en la mesa, pero 1000 menos en su bolsillo. Con lo cual al reponerlo, tiene un coche gracias indirectamente al dinero de esa herencia, pero el mismo dinero que antes.

La otra posible respuesta, es que José sea politico.

Saludos
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Mensaje  Josep TB Vie 10 Sep 2021 - 12:43

Enrike escribió:Pero no os desviéis del tema actual :

Enrike escribió:Os propongo un pequeño ejercicio, vamos a intentar adivinar la profesión de Juan, un personaje ficticio.

- Juan, de jovencito, era un estudiante destacado en el colegio, especialmente en lengua y filosofía.
- Juan siempre ha sido tímido, y nunca ha tenido mucho éxito con las chicas.
- Juan lleva gafas desde los 11 años.
- Juan se licenció en Filología Hispánica.
- Juan siempre ha sido muy ordenado y metódico.

Juan, que actualmente tiene 40 años, trabaja. ¿ Cual creéis que es más PROBABLE que sea la profesión actual de Juan ?

- Bibliotecario.
- Operario de fábrica/almacén.

Saludos,
Para responder con precisión, nos falta un dato: necesitamos saber cual es el porcentaje de ofertas de empleo para Bibliotecarios y para Operarios de fábrica/almacén en el entorno "geográfico" en el que se desarrolla la vida de Juan. Si asumimos (como parece lógico) que el porcentaje de oferta de Operarios es considerablemente superior al de Bibliotecarios, las probabilidades de que Juan trabaje en una fábrica/almacen pueden ser superiores a las de que lo haga en la BiBlioteca, porque aunque vocacionalmente prefiera esa profesión, sus posibilidades de haberla conseguido pueden ser excepcionalmente reducidas. Por tanto, es más probable que trabaje en una fábrica. 

Lo que probablemente también será cierto es que si analizamos la vida pretérita de los Bibliotecarios y Operarios de fábrica/almacén, casi todos los Bibliotecarios tendrán un perfil similar al de Juan (lo del éxito con las chicas podría no complirse, creo que es un defecto del enunciado Innocent), y no nos ocurriría lo mismo en el caso de Operarios de fábrica/almacen. 

Saludos,
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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 10 Sep 2021 - 13:48

siempreelmismo escribió:
El Hombre del SACD escribió:Voy a poner otro ejemplo de cambios de planteamiento que se mezclan y se lian.

Daniel y José reciben una herencia, 1000€ a repartir entre los dos, y el dinero lo ponen en la mesa

Ahora, un segundo después, Daniel le dice a José que le vende su coche por otros 1000€. Entonces, José pone en la mesa ese dinero, y sobre la mesa hay ya 2000€.

Daniel decide repartir, y como hay 2000€, tocan a 1000€ por cabeza.

Daniel tiene 1000€, y José también tiene 1000 y además un coche.

¿Cómo es eso?

José sigue teniendo 1000 en la mesa, pero 1000 menos en su bolsillo. Con lo cual al reponerlo, tiene un coche gracias indirectamente al dinero de esa herencia, pero el mismo dinero que antes.

La otra posible respuesta, es que José sea politico.

Saludos

Seguro que es político 😅
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Mensaje  Enrike Vie 10 Sep 2021 - 16:58

El Hombre del SACD escribió:Si disponemos de más información cambian las condiciones iniciales, y ya no es el mismo problema.

Un problema es un conjunto de hechos y circunstancias/condiciones; que varíe alguno/a de ellos no hace que sea otro problema.

Pero no entremos en cuestiones semánticas, que de lo que tratamos en este hilo es de lógica Wink

Saludos,
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Mensaje  Enrike Vie 10 Sep 2021 - 17:19

Josep TB escribió:Para responder con precisión, nos falta un dato: necesitamos saber cual es el porcentaje de ofertas de empleo para Bibliotecarios y para Operarios de fábrica/almacén en el entorno "geográfico" en el que se desarrolla la vida de Juan. Si asumimos (como parece lógico) que el porcentaje de oferta de Operarios es considerablemente superior al de Bibliotecarios, las probabilidades de que Juan trabaje en una fábrica/almacen pueden ser superiores a las de que lo haga en la BiBlioteca, porque aunque vocacionalmente prefiera esa profesión, sus posibilidades de haberla conseguido pueden ser excepcionalmente reducidas. Por tanto, es más probable que trabaje en una fábrica. 

Lo que probablemente también será cierto es que si analizamos la vida pretérita de los Bibliotecarios y Operarios de fábrica/almacén, casi todos los Bibliotecarios tendrán un perfil similar al de Juan (lo del éxito con las chicas podría no complirse, creo que es un defecto del enunciado Innocent), y no nos ocurriría lo mismo en el caso de Operarios de fábrica/almacen.

Aplause Aplause Aplause

Bien Josep TB.

En España (datos del 2019) hay 4.623 bibliotecas públicas activas, con un total de algo más de 11.000 empleados :

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¿ Cuantos operarios de fábrica/almacén hay ? ¿ 1.000.000 ? ¿ 2.000.000 ? ¿ 3.000.000 ? Es evidente y palmario que es MUCHO MÁS PROBABLE que Juan trabaje de operario que de bibliotecario. Pero si planteáis este simple acertijo a vuestros familiares, amigos, conocidos.... veréis que la inmensa mayoría os responderá (sin reflexionar mucho, y este detalle es clave) que lo más probable es que Juan sea bibliotecario.

Y ello es culpa de nuestra intuición, que es la que nos dice que con ese perfil lo más probable es que Juan sea bibliotecario. La intuición de representatividad se impone y se carga por la cara a la lógica de la probabilidad. Esa maldita intuición, que en multitud de ocasiones hace que no seamos racionales.

Saludos,
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Mensaje  Enrike Vie 10 Sep 2021 - 18:45

Pero vamos a ir un poco más allá. Vamos a demostrar con criterios matemáticos que normalmente no somos racionales. El caso de Juan (que me he inventado yo) es un poco abstracto. Veamos en cambio el caso de Linda, propuesto por el psicólogo israelo-estadounidense y premio Nobel de economía Daniel Kahneman en los 80 del siglo pasado.

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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 10 Sep 2021 - 19:31

Enrike escribió:
El Hombre del SACD escribió:Si disponemos de más información cambian las condiciones iniciales, y ya no es el mismo problema.

Un problema es un conjunto de hechos y circunstancias/condiciones; que varíe alguno/a de ellos no hace que sea otro problema.

Pero no entremos en cuestiones semánticas, que de lo que tratamos en este hilo es de lógica Wink

Saludos,

El truco ya lo entendí hace tiempo, y para colocarlo en un libro como acertijo está muy bien, pero se queda en eso, en una curiosidad para liarse a pensar un rato. Como supuesto práctico, pues para nada.

Ahora ponte en esta situación: realiza esta misma operación en un concurso real de la tele, y cuando descubrimos una puerta le decimos al concursante que las posibilidades de acertar con el coche no es de 1 contra 2... Lo mínimo que hará será poner mala cara. Lo siguiente, imagino, será denunciar a la cadena.
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Mensaje  Josep TB Vie 10 Sep 2021 - 22:20

Enrike escribió:Pero vamos a ir un poco más allá. Vamos a demostrar con criterios matemáticos que normalmente no somos racionales. El caso de Juan (que me he inventado yo) es un poco abstracto. Veamos en cambio el caso de Linda, propuesto por el psicólogo israelo-estadounidense y premio Nobel de economía Daniel Kahneman en los 80 del siglo pasado.

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Saludos,


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Muy interesante, no conocía el problema (ni el autor). Realmente a la hora de opinar, de tomar decisiones, de interpretar la información que recibimos, no aplicamos criterios matemáticos. Las noticias contribuyen considerablemente a aumentar la confusión (los periodistas suelen ser de letras, como nuestro aspirante a bibliotecario)

Saludos
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Mensaje  orejones Sáb 11 Sep 2021 - 10:35

¿Alguien ha comprobado los porcentajes reales en el caso de las puertas con cabra o coche?

Digamos que sobre mil casos, lo que ya aporta una cierta fiabilidad estadística.

Para hacerlo, podría usarse un ordenador, con un programa elaborado ad hoc: podrían ser mil fichas, cada una con las tres posibilidades generadas de manera aleatoria pero siempre con las tres variables, dando lugar a fichas, cada una con las tres probabilidades ocultas a la vista, y sobre éstas, el sujeto (¿concursante?) elije una opción en cada ficha, que sigue permaneciendo oculta salvo, naturalmente, para el ordenador; una vez elegida una opción, el programa automáticamente abre una puerta con cabra..., y a continuación, sin necesidad de que el sujeto opte a la elección, descubre cuál es la puerta del coche, en las mil fichas: si el porcentaje de aciertos se acerca significativamente más al sesenta y seis por ciento que al cincuenta por ciento, doña Marilyn tendría razón; de lo contrario, la tendrían quienes la criticaron.

En caso de duda, se puede repetir el experimento, esta vez con dos mil fichas..., o las que los expertos en cálculo de probabilidades estimen necesarias.

En este foro tenemos a algunos virtuosos de la programación: ¿recogerá alguno de ellos el guante?  Me encantaría.Innocent Saint Twisted Evil

Un saludo

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Mensaje  cgnavarro Sáb 11 Sep 2021 - 10:44

Josep TB escribió:
Enrike escribió:Pero vamos a ir un poco más allá. Vamos a demostrar con criterios matemáticos que normalmente no somos racionales. El caso de Juan (que me he inventado yo) es un poco abstracto. Veamos en cambio el caso de Linda, propuesto por el psicólogo israelo-estadounidense y premio Nobel de economía Daniel Kahneman en los 80 del siglo pasado.

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Muy interesante, no conocía el problema (ni el autor). Realmente a la hora de opinar, de tomar decisiones, de interpretar la información que recibimos, no aplicamos criterios matemáticos. Las noticias contribuyen considerablemente a aumentar la confusión (los periodistas suelen ser de letras, como nuestro aspirante a bibliotecario)

Saludos
Pues al menos para mí, la respuesta era obvia, aunque pueda parecer "contraintuitiva", pero reconozco que estoy sesgado ya que en cuando veo un "Y", lo interpreto, de manera inconsciente, en el sentido de operador lógico, y eso me pone, de manera inconsciente, en alerta, por decirlo e algún modo (pero es deformación profesional)
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Mensaje  Josep TB Sáb 11 Sep 2021 - 11:47

orejones escribió:¿Alguien ha comprobado los porcentajes reales en el caso de las puertas con cabra o coche?

Digamos que sobre mil casos, lo que ya aporta una cierta fiabilidad estadística.

Para hacerlo, podría usarse un ordenador, con un programa elaborado ad hoc: podrían ser mil fichas, cada una con las tres posibilidades generadas de manera aleatoria pero siempre con las tres variables, dando lugar a fichas, cada una con las tres probabilidades ocultas a la vista, y sobre éstas, el sujeto (¿concursante?) elije una opción en cada ficha, que sigue permaneciendo oculta salvo, naturalmente, para el ordenador; una vez elegida una opción, el programa automáticamente abre una puerta con cabra..., y a continuación, sin necesidad de que el sujeto opte a la elección, descubre cuál es la puerta del coche, en las mil fichas: si el porcentaje de aciertos se acerca significativamente más al sesenta y seis por ciento que al cincuenta por ciento, doña Marilyn tendría razón; de lo contrario, la tendrían quienes la criticaron.

En caso de duda, se puede repetir el experimento, esta vez con dos mil fichas..., o las que los expertos en cálculo de probabilidades estimen necesarias.

En este foro tenemos a algunos virtuosos de la programación: ¿recogerá alguno de ellos el guante?  Me encantaría.Innocent Saint Twisted Evil

Un saludo
Un virtuoso del sofá  Innocent te propone este link:

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Está la explicación en diagrama, un juego para hacer tiradas individuales, y un excel que simula 500 tiradas. 

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Mensaje  Josep TB Sáb 11 Sep 2021 - 11:52

El Hombre del SACD escribió:
siempreelmismo escribió:
El Hombre del SACD escribió:Voy a poner otro ejemplo de cambios de planteamiento que se mezclan y se lian.

Daniel y José reciben una herencia, 1000€ a repartir entre los dos, y el dinero lo ponen en la mesa

Ahora, un segundo después, Daniel le dice a José que le vende su coche por otros 1000€. Entonces, José pone en la mesa ese dinero, y sobre la mesa hay ya 2000€.

Daniel decide repartir, y como hay 2000€, tocan a 1000€ por cabeza.

Daniel tiene 1000€, y José también tiene 1000 y además un coche.

¿Cómo es eso?

José sigue teniendo 1000 en la mesa, pero 1000 menos en su bolsillo. Con lo cual al reponerlo, tiene un coche gracias indirectamente al dinero de esa herencia, pero el mismo dinero que antes.

La otra posible respuesta, es que José sea politico.

Saludos

Seguro que es político 😅
Lo que es seguro es que Daniel es tonto... Le han hecho la variante del timo del cambio (Tatum o'Neal hacía una excelente demostración en "Luna de Papel")

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Mensaje  Enrike Sáb 11 Sep 2021 - 12:30

Josep TB escribió:Imagino que te refieres a este enlace

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Vaya, te me has adelantado. Y has puesto la solución !!!!!!!

Pues si amigo, increíble pero cierto.

Kahneman y su equipo propusieron el ejercicio en 1983. Se inventaron una descripción de un personaje ficticio, Linda :

“Linda tiene treinta y un años, es soltera, franca, y muy brillante. Se especializó en filosofía. De estudiante le preocupaban mucho los asuntos de discriminación y justicia social, y también participó en manifestaciones antinucleares.”

Luego presentaron una lista de ocho posibles escenarios para Linda :

- Linda es profesora de primaria
- Linda trabaja en una librería y recibe clases de yoga
- Linda milita en el movimiento feminista
- Linda es cajera de un banco
- Linda presta asistencia social en psiquiatría
- Linda es miembro de la Liga de Mujeres Votantes
- Linda es corredora de seguros
- Linda es cajera de un banco y activista del movimiento feminista

De hecho, Kahneman estaba convencido de que esas pruebas no darían ningún resultado sorprendente, y le encargó su supervisión a uno de sus ayudantes, pero se quedó a cuadros al ver los resultados de los primeros tests. Tanto las clasificaciones de los que habían ordenado los escenarios por representatividad como los que lo hicieron por probabilidad eran prácticamente idénticas : en ambas cajera de banco feminista estaba más arriba que cajera de banco !!!

Para confirmar dichos resultados, se repitió el experimento con múltiples variantes, obteniendo siempre el mismo absurdo resultado. En un intento "desesperado", se eliminó todo componente que pudiera distraer la atención y despistar a los encuestados, y se dejó la pregunta como un simple dilema :

¿ Cual de las alternativas es más probable ?
- Linda es cajera de un banco
- Linda es cajera de un banco y activista del movimiento feminista

Antes de ver los resultados, cabe destacar que esta última pregunta se planteó a multitud de estudiantes de varias universidades estadounidenses, o sea, a gente a priori con formación superior.

Y el resultado fue que más del 85 % de los participantes, contra toda lógica, eligieron la segunda opción !!!!!!!!!

Me parece que es evidente que el conjunto de cajeras de banco feministas es una parte del conjunto de cajeras de banco en general. Si especificamos una característica con mayor detalle, solo podemos bajar su probabilidad, con lo que ES IMPOSIBLE que las probabilidades de que Linda sea cajera feminista sean superiores a que simplemente sea cajera.

Conclusión inequívoca : la inmensa mayoría de los seres humanos no somos racionales, no pensamos con lógica.

Josep TB escribió:Muy interesante, no conocía el problema (ni el autor). Realmente a la hora de opinar, de tomar decisiones, de interpretar la información que recibimos, no aplicamos criterios matemáticos. Las noticias contribuyen considerablemente a aumentar la confusión (los periodistas suelen ser de letras, como nuestro aspirante a bibliotecario)

Ni criterios matemáticos, ni criterios lógicos o racionales Wink

Y aunque hay quien pueda opinar que esto está muy bien para un libro de acertijos y que no tiene aplicación en la vida real, es todo lo contrario. Solo hay que leer en este mismo foro comentarios acerca de las vacunas covid y la negativa a ponérselas, o los referentes a la absoluta eficacia y necesidad de los confinamientos por ejemplo.

Saludos,
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Mensaje  Josep TB Sáb 11 Sep 2021 - 17:19

Enrike escribió:
Josep TB escribió:Imagino que te refieres a este enlace

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Vaya, te me has adelantado. Y has puesto la solución !!!!!!!

Pues si amigo, increíble pero cierto.

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Y aunque hay quien pueda opinar que esto está muy bien para un libro de acertijos y que no tiene aplicación en la vida real, es todo lo contrario. Solo hay que leer en este mismo foro comentarios acerca de las vacunas covid y la negativa a ponérselas, o los referentes a la absoluta eficacia y necesidad de los confinamientos por ejemplo.

Saludos

Disculpa el spoiler, al poner el link al personaje y citar el problema de Linda, entendía que faltaba el otro link... En cualquier caso, mejora con tu aclaración.  Thanks

El problema en cualquier caso sigue siendo que las probabilidades (como en el otro problema de la cabra y el coche que circula por aquí) no son más que eso, probabilidades; tomar una decisión (o extraer una conclusión) matemáticamente bien fundamentada, no nos garantiza el éxito, sólo mejora nuestras posibilidades de conseguirlo. Y en esas condiciones, acabamos tomando decisiones no fundamentadas. Seguramente es lo que está pasando también con las vacunas, no queremos asumir un riesgo ínfimo, pero que puede derivarse de forma directa de la acción (vacuna -> trombo), y por contra estamos asumiendo un riesgo muy superior, pero que no requiere ninguna acción por nuestra parte (no vacuna -> virus persistente, posibilidad de infección grave, incremento de difusión y mutaciones potencialmente más peligrosas...). 

(Yo soy de los de vacuna sí o sí, por descontado! Y además, lo bien que va el pasaporte para viajar a ver a la nieta!! Smile )

Saludos,
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Mensaje  Enrike Sáb 11 Sep 2021 - 18:57

El Hombre del SACD escribió:Ahora ponte en esta situación: realiza esta misma operación en un concurso real de la tele, y cuando descubrimos una puerta le decimos al concursante que las posibilidades de acertar con el coche no es de 1 contra 2... Lo mínimo que hará será poner mala cara. Lo siguiente, imagino, será denunciar a la cadena.

Podemos darle una vuelta de tuerca al acertijo, y convertir ese problema en dos.

Tenemos tres puertas, la A, la B y la C. Tras cada una de ellas hay un objeto, en concreto dos cabras y un coche. Le pedimos a un concursante que elija una puerta. El concursante escoge la C. En teoría tiene un 33,33 % de posibilidades de ganar el coche. Entonces, el presentador abre la puerta A, donde aparece una cabra, y le da al concursante la posibilidad de cambiar su elección. Quedan dos puertas, la B y la C, una con una cabra y otra con un coche. Y justo en ese momento, como ya es tarde, suspendemos el concurso por hoy.

Al día siguiente retomamos el concurso donde lo dejamos, pero introducimos a un segundo concursante. Le decimos que hay dos puertas, la B y la C, y que en una hay un coche y en la otra una cabra, y que tiene que elegir una.

¿ Cambiará de puerta el primer concursante ? ¿ Sigue teniendo un 33,33 % de posibilidades si no lo hace, o en cambio pasa a tener un 50 % de posibilidades si no lo hace ? Y si cambia de elección, ¿ sus posibilidades seguirán siendo un 33,33 % ? ¿ Aumentarán a un 50 %, o a un 66,66 ?



Y ahora viene lo interesante. El segundo concursante elige una puerta. La que sea. ¿ Que posibilidades tiene de ganar el coche, un 50 %, un 33,33 % o un 66,66 % ?


Ojo con la respuesta, pues sin duda seríamos firmes candidatos al premio Nobel de física al estar ante una demostración sencilla, entendible y práctica del controvertido principio de incertidumbre enunciado por Werner Heisenberg hace casi 100 años Wink

Saludos,
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Mensaje  Enrike Sáb 11 Sep 2021 - 19:23

Josep TB escribió:El problema en cualquier caso sigue siendo que las probabilidades (como en el otro problema de la cabra y el coche que circula por aquí) no son más que eso, probabilidades; tomar una decisión (o extraer una conclusión) matemáticamente bien fundamentada, no nos garantiza el éxito, sólo mejora nuestras posibilidades de conseguirlo. Y en esas condiciones, acabamos tomando decisiones no fundamentadas. Seguramente es lo que está pasando también con las vacunas, no queremos asumir un riesgo ínfimo, pero que puede derivarse de forma directa de la acción (vacuna -> trombo), y por contra estamos asumiendo un riesgo muy superior, pero que no requiere ninguna acción por nuestra parte (no vacuna -> virus persistente, posibilidad de infección grave, incremento de difusión y mutaciones potencialmente más peligrosas...). 

Pero estarás conmigo en que decidir no vacunarse por miedo a sufrir los posibles efectos secundarios, con los datos de que disponemos hoy, no es una decisión ni lógica ni racional.

Es como decidir no salir a la calle porque hay la posibilidad de que me caiga una maceta a la cabeza, o no salir de casa porque existe la posibilidad de que me caiga un rayo y me mate.

Saludos,
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Mensaje  Josep TB Sáb 11 Sep 2021 - 19:50

Enrike escribió:
Josep TB escribió:El problema en cualquier caso sigue siendo que las probabilidades (como en el otro problema de la cabra y el coche que circula por aquí) no son más que eso, probabilidades; tomar una decisión (o extraer una conclusión) matemáticamente bien fundamentada, no nos garantiza el éxito, sólo mejora nuestras posibilidades de conseguirlo. Y en esas condiciones, acabamos tomando decisiones no fundamentadas. Seguramente es lo que está pasando también con las vacunas, no queremos asumir un riesgo ínfimo, pero que puede derivarse de forma directa de la acción (vacuna -> trombo), y por contra estamos asumiendo un riesgo muy superior, pero que no requiere ninguna acción por nuestra parte (no vacuna -> virus persistente, posibilidad de infección grave, incremento de difusión y mutaciones potencialmente más peligrosas...). 

Pero estarás conmigo en que decidir no vacunarse por miedo a sufrir los posibles efectos secundarios, con los datos de que disponemos hoy, no es una decisión ni lógica ni racional.

Es como decidir no salir a la calle porque hay la posibilidad de que me caiga una maceta a la cabeza, o no salir de casa porque existe la posibilidad de que me caiga un rayo y me mate.

Saludos,
Si, por supuesto, estoy de acuerdo contigo. Intento comprender el comportamiento de quien no lo está en este tema, pero no quiere decir que comulgue con ellos ni que me parezca bien su actitud. 

Saludos,
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Va de acertijos - Página 3 Empty Re: Va de acertijos

Mensaje  Josep TB Sáb 11 Sep 2021 - 20:16

Enrike escribió:
El Hombre del SACD escribió:Ahora ponte en esta situación: realiza esta misma operación en un concurso real de la tele, y cuando descubrimos una puerta le decimos al concursante que las posibilidades de acertar con el coche no es de 1 contra 2... Lo mínimo que hará será poner mala cara. Lo siguiente, imagino, será denunciar a la cadena.

Podemos darle una vuelta de tuerca al acertijo, y convertir ese problema en dos.

Tenemos tres puertas, la A, la B y la C. Tras cada una de ellas hay un objeto, en concreto dos cabras y un coche. Le pedimos a un concursante que elija una puerta. El concursante escoge la C. En teoría tiene un 33,33 % de posibilidades de ganar el coche. Entonces, el presentador abre la puerta A, donde aparece una cabra, y le da al concursante la posibilidad de cambiar su elección. Quedan dos puertas, la B y la C, una con una cabra y otra con un coche. Y justo en ese momento, como ya es tarde, suspendemos el concurso por hoy.

Al día siguiente retomamos el concurso donde lo dejamos, pero introducimos a un segundo concursante. Le decimos que hay dos puertas, la B y la C, y que en una hay un coche y en la otra una cabra, y que tiene que elegir una.

¿ Cambiará de puerta el primer concursante ? ¿ Sigue teniendo un 33,33 % de posibilidades si no lo hace, o en cambio pasa a tener un 50 % de posibilidades si no lo hace ? Y si cambia de elección, ¿ sus posibilidades seguirán siendo un 33,33 % ? ¿ Aumentarán a un 50 %, o a un 66,66 ?



Y ahora viene lo interesante. El segundo concursante elige una puerta. La que sea. ¿ Que posibilidades tiene de ganar el coche, un 50 %, un 33,33 % o un 66,66 % ?


Ojo con la respuesta, pues sin duda seríamos firmes candidatos al premio Nobel de física al estar ante una demostración sencilla, entendible y práctica del controvertido principio de incertidumbre enunciado por Werner Heisenberg hace casi 100 años Wink

Saludos,
Las condiciones del problema (y las probabilidades) no cambian para el primer concursante si entre las decisiones pasa 1 minuto o 3 años (bueno, con 3 años sería cadáver de cabra y coche con la batería descargada, como poco). Si escoge B, tiene un 66,6% porque al cambiar de puerta está jugando A+B; en su primera elección tomó 1 de 3 (33,3%) y si no cambia mantendrá la misma probabilidad. La aparición del segundo concursante no puede tener ninguna influencia en las probabilidades del primero, las tiradas ya están hechas. (Asumo que al cambiar de dia, el coche y la cabra no pueden cambiar de lugar).

El segundo concursante (asumimos que no conoce la elección del primero) tiene un 50% de posibilidades, porque él juega a cara y cruz; acertará una de cada dos veces. 
Por contra, si conoce la elección del primero, también debe tomar la puerta B y pasa a tener un 66,6%, y si se queda con C tendrá un 33,3% (a efectos del problema, los dos concursantes se comportarían como uno solo; dado que tienen la misma información, y es la información lo que está mejorando las probabilidades; una muestra de que la información reduce la entropía del sistema). 

(Diría que es más o menos así)

Saludos,
Josep TB
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Mensaje  Enrike Dom 12 Sep 2021 - 11:20

Josep TB escribió:Las noticias contribuyen considerablemente a aumentar la confusión (los periodistas suelen ser de letras, como nuestro aspirante a bibliotecario)

Perdona, se me había pasado, y me parece un apunte de lo más interesante.

Evidentemente los medios, y su manera de difundir las noticias, contribuyen de forma muy importante a fomentar esos sesgos que merman nuestra capacidad de raciocinio y que conocemos con las denominaciones de priming y efecto de mera exposición.

En la película Focus, Will Smith nos muestra un brillante ejemplo de como ganar una apuesta usando el priming, y en el tratamiento informativo de la actual pandemia podemos ver día a día las consecuencias del efecto de mera exposición.

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Saludos,
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Mensaje  Enrike Dom 12 Sep 2021 - 11:43

Josep TB escribió:El segundo concursante (asumimos que no conoce la elección del primero) tiene un 50% de posibilidades, porque él juega a cara y cruz; acertará una de cada dos veces. 

¿ Estás seguro ?

Piensa que, de ser así, nos encontraríamos con la paradoja de que un mismo hecho tiene dos efectos distintos en función de qué concursante lo ejerza*

Vamos a volver a plantearlo :

- Tres puertas, bla bla, bla....
- El concursante X elige la puerta C.
- El presentador abre la puerta A, apareciendo una cabra.
- En este momento hay un 66,66 % de posibilidades que el coche esté en la puerta B, y un 33,33 % de que esté en la puerta C.
- Entra en juego el concursante Y.

¿ La elección del concursante Y, sea la que sea, e independientemente de que sepa cual fue la elección del concursante X, tiene un 50 % de posibilidades de ganar el coche ?

Wink

Saludos,

* Lo que confirmaría, más o menos, el principio de incertidumbre que comentaba antes, ese que, en términos de física cuática, se suele explicar (erróneamente) diciendo que la observación de un fenómeno afecta al desarrollo del mismo.
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Mensaje  cgnavarro Dom 12 Sep 2021 - 12:14

Ayer le contaba a unos amigos (todos de letras, abogados, historiadores, etc.) lo de este hilo y la mirada fue de "estáis fatal"... roflmao roflmao roflmao
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