Cajas de alta o baja sensibilidad?

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Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  milennon el Jue 27 Jul 2017 - 10:03

Hola Smile me gustaría saber vuestras preferencias por cajas de alta o baja impedancia.
El otro día al leer sobre la clase A en amplificación y altavoces de alta sensibilidad que daban mucha más microinforacion me quedé sorprendido.Que me decís.
Un saludo
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  milennon el Jue 27 Jul 2017 - 10:05

Quería decir sensibilidad,donde puse impedancia,aunque también es muy importante que sea 4 u 8 ohm Wink
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Lord-ka el Jue 27 Jul 2017 - 10:47

Hola, buenos días:
Yo tengo un poco de todo y ..... como dicen algunos, ..... depende.
Las cajas Escalante Fremont, monitores grandes de cuatro vías. SÌ, algo raro, ... con dos woofers de 12" en configuración hiperbárica....... mas raro todavía.
Alta sensibilidad, creo que ronda los 91 dB y con una impedancia teórica de 6,4 ohmios. Que es absolutamente falsa.
Porque hay momentos que esa caja llega a bajar tranquilamente de los 2 ohmios.
Y eso solamente significa que me ha costado sudor y lágrimas el hecho de controlarlas y hacerlas sonar como es debido.
La amplificación me ha dado todos los problemas del mundo y muchos meses de cambios y pruebas.
Ahora están perfectamente manejadas y suenan deliciosamente.

Por otro lado tengo las ATC. Son los monitores Scm 19 Versión 1.
Cajas pequeñas de dos vías. CERRADAS. Y con una sensibilidad teórica de 83 dB. Con una impedancia de 4 ohmios e incluso menos.
Pues se manejan estupendamente con una amplificación tipo "central nuclear". En mi caso es una etapa estéreo de 300 watios por canal.
O si lo preferís 75 watios por canal en pura clase A.

La cuestión consiste en encontrar la amplificación adecuada a esas cajas y en la Sala que estén instaladas.

Mi deseo oculto de cajas y que supongo es un sueño inalcanzable, serían las Dynaudio Consequence.
Unas cajas enormes, de cinco vías, con un woofer doble, creo que de 12", con una impedancia de 4 ohmios o menos. Pero con un problema serio que se refiere a la sensibilidad. Decían oficialmente que era de 83dB, pero todos los propietarios dicen que esa sensibilidad es bastante inferior.
O sea que para "moverlas" resulta necesario algo tremendamente poderoso.
Porque son cajas para salas grandes, donde hay que mover aire y se necesita corriente, mucha corriente.
En fin. De deseos ocultos también se puede sobrevivir.

Un cordial saludo.

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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Azazel el Jue 27 Jul 2017 - 11:55

Es éste un tema bastante tratado (no hay algún otro hilo ya?)

Yo lo tengo clarísimo y cada año que pasa, más. Las cajas, cuanto más fáciles (alta sensibilidad y no baja impedancia), mejor.

Por alta sensibilidad entiendo 92, 95dB o más. Por debajo hay "trampas" como las que comenta Eduardo, o como mis 802D, que con 90-91dB "suenan" enseguida pero a las que no puedes buscar las cosquillas (léase de qué son capaces) sin una etapa gorda-gorda detrás.

Siempre pongo el mismo símil, pues allá va de nuevo: la sensibilidad a las cajas es como el peso a los vehículos. Cuando quieres algo que acelere y sea ágil, sí, le puedes meter muchos caballos, pero será mucho mejor en conjunto si le quitas muchos kilos.

Saludos!


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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  milennon el Jue 27 Jul 2017 - 13:38

Hola Smile por puntualizar un poco,baja sería 87db o menos,media hasta 91db y más serían alta sensibilidad,que desconozco hasta cuantos db serán. Siempre he pensado que los de baja sensibilidad producían menos distorsión ,porque si encima de gastar más watios encima distorsiona más sería para hacérselo mirar Innocent
El símil del coche no me vale,necesitan un imán grande en un altavoz aunque pese Rolling Eyes
Un saludo
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  cachoperropeludo el Jue 27 Jul 2017 - 14:19


Una cosa es la facilidad con la que se amplifiquen unos altavoces y otra muy distinta que eso signifique haber encontrado nuestro sonido...

Si fuera asi de "simple" las cosas serian muy faciles, se busca la caja más sensible que encontremos y "ya esta"...por supuesto que no...

Si lo que mas nos importa es el sonido, lo que hay que hacer es buscarlo; si las cajas elegidas son de alta sensibilidad pues bien, si son de mediana sensibilidad pues tambien, si son de baja sensibilidad lo mismo (despues hay que darles lo que pidan, claro).

A mi me gustan cajas muy dispares , me gustan las Dynaudio DM2/6, me gustan las JBL 4430, me gustan las ProAc Tablette 2000, me gustan las Mordaunt-Short Mezzo 1, me gustan las Harbeth P3ESR, unas Passion Sound (monovia con un Monacor modificado 5")...y como se puede observar las hay da 83 dBs y tambien de 95 dBs...



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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  papaito el Jue 27 Jul 2017 - 14:23

Por pura prudencia y facilidad para encontrar ampli adecuado, prefiero la sensibilidad media, digamos de entre 83-86/87 db y con una impedancia +- estable. Me parece mucho más fácil pillarles un ampli capaz de de gobernarlas.
Y cada cual que interprete como quiera lo de impedancia +- estable o clasifique las sensibilidades según su criterio y mejor le plazca.

Saludos
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Azazel el Jue 27 Jul 2017 - 14:56

Hombre lógicamente habrá otros factores, pero el post ponía sobre la mesa solamente la sensibilidad... He escuchado cajas de alta sensibilidad que no me gustaba cómo sonaban, por muy sensibles que fueran (con las bocinas no termino de encajar, por ejemplo).

Como digo a mayor, mejor, y cualquier fabricante de cajas busca siempre obtener la mejor sensibilidad posible, igual que cualquier fabricante de vehículos busca el menor peso posible (a ver si esta vez se entiende este símil, que es sólo eso, un símil). Otra cosa es que después tenga compromisos que le dejan la caja donde se quede, si consigue el resultado que buscaba (timbre, respuesta, impedancia...).

Una sensibilidad exageradamente alta, ojo, puede ser problemática: una caja así amplifica ruidos que de otro modo quedaban escondidos (por encima de 96 o 98 dB lo he apreciado, esto).

Saludos!

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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  cachoperropeludo el Jue 27 Jul 2017 - 15:51

Por eso, no tiene sentido "guiarnos" por un -solo- parametro al buscar nuestra caja, lo mismo que si "ponemos en la mesa" (solo) la impedancia...o (solo) las vias...

El diseño de un altavoz no deja de ser un compromiso entre sus parametros, y no se puede tener todo, al menos si entra en ello el factor $...no hay caja pasiva que sea a la vez: lineal, rango completo (sobretodo extension bajas frecuencias), muy reducidas dimensiones, que soporte muy grandes potencias, alta (y estable) impedancia,muy sensible y...encima muy barata!.
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Celsius el Jue 27 Jul 2017 - 16:08

Como en todo no se puede generalizar, pero si hablamos de primeras espadas, no vacilo en señalar la alta sensibilidad como ganadora, a mi gusto ofrecen un mayor realismo.

Marcas como:
Blumenhofer de la serie Genuin en adelante
Bastanis como el modelo Masterhorn
Wolf of Langa
JMF, Me consta que en la feria de Munich dejó el listón muy alto

y otras muchas marcas que van creciendo o re-descubriéndose dia a dia, síntoma que la alta sensibilidad no es una moda.

No digo que la sensibilidad media sea mala, solo que a mi gusto prefiero alta.




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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  milennon el Jue 27 Jul 2017 - 16:31

cachoperropeludo escribió:Por eso, no tiene sentido "guiarnos" por un -solo- parametro al buscar nuestra caja, lo mismo que si "ponemos en la mesa" (solo) la impedancia...o (solo) las vias...

El diseño de un altavoz no deja de ser un compromiso entre sus parametros, y no se puede tener todo, al menos si entra en ello el factor $...no hay caja pasiva que sea a la vez: lineal, rango completo (sobretodo extension bajas frecuencias), muy reducidas dimensiones, que soporte muy grandes potencias, alta (y estable) impedancia,muy sensible y...encima muy barata!.
Hola cachoperropeludo Smile esta claro que todo es difícil de tener pero a mi me han gustado siempre los modelos de 8 ohm por poner en menos aprietos a la amplificacion,aunque los amplificadores de válvulas llevan para 4 y 8 ohm los de transistores lo pasan mal si empieza a bajar de 4 ohm.
El otro parámetro, el de las vías ,tres vias es lo suyo si dispones de espacio suficiente sino tal vez sea un problema más.
Un saludo
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  orejones el Jue 27 Jul 2017 - 17:24

milennon escribió:
cachoperropeludo escribió:Por eso, no tiene sentido "guiarnos" por un -solo- parametro al buscar nuestra caja, lo mismo que si "ponemos en la mesa" (solo) la impedancia...o (solo) las vias...

El diseño de un altavoz no deja de ser un compromiso entre sus parametros, y no se puede tener todo, al menos si entra en ello el factor $...no hay caja pasiva que sea a la vez: lineal, rango completo (sobretodo extension bajas frecuencias), muy reducidas dimensiones, que soporte muy grandes potencias, alta (y estable) impedancia,muy sensible y...encima muy barata!.
Hola cachoperropeludo Smile esta claro que todo es difícil de tener pero a mi me han gustado siempre los modelos de 8 ohm  por poner en menos aprietos a la amplificacion,aunque los amplificadores de válvulas llevan para 4 y 8 ohm los de transistores lo pasan mal si empieza a bajar de 4 ohm.
El otro parámetro, el de las vías ,tres vias es lo suyo si dispones de espacio suficiente sino tal vez sea un problema más.
Un saludo
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Lo de la eficiencia de los altavoces (aunque se usa habitualmente, lo de la "sensibilidad" es incorrecto, ya que hablamos de cuánto sonido producen con un voltaje determinado, medido a una distancia de un metro) es mucho más importante de lo que la gente se piensa. Y trataré de explicar por qué, en general, es claramente mejor usar altavoces de alta eficiencia, bien diseñados y construidos:

Cuanto más eficiente sea un altavoz más bajo es el umbral necesario para excitarlo, lo cual se traduce en una respuesta más lineal incluso a volúmenes de escucha muy bajos: en el caso de altavoces poco eficientes, la extinción de una nota sostenida se produce súbitamente y a niveles aún perceptibles; mientras que un  altavoz muy eficiente la seguirá reproduciendo a medida que se extingue, hasta que se confunde con el ruido de fondo ambiental.

Por otra parte, para reproducir una señal fuerte o muy fuerte, un altavoz poco eficiente requiere del aporte de una potencia considerable, de cien o más watios, que al pasar a través de las bobinas, tanto de filtro como las del propio altavoz, hacen que éstas se calienten, lo que fácilmente produce un fenómeno de compresión por temperatura (un cable caliente no conduce la corriente con la misma facilidad que un cable frío), lo que tiende a achatar los picos sonoros.

Y para concluir, un altavoz más eficiente permite usar un amplificador de potencia ajustada, que se consigue con circuitos más simples y con menos componentes de amplificación, lo que facilita al diseñador la obtención de una mayor linealidad y una mejor respuesta temporal, ya que al usar menos componentes activos (transistores o válvulas), la respuesta de éstos es más rápida y coherente que cuando se usan varios componentes en paralelo (en potencias algo elevadas, no es raro encontrar diez, doce..., hasta más de veinte transistores en paralelo; en válvulas son menos, pero también los he visto). Y desde luego, si se le quiere sacar partido a la clase A, es mucho más fácil con altavoces eficientes.

Resultado: contra lo que a primera vista pareciera, un altavoz de eficiencia alta, conectado a un amplificador de potencia de pocos watios y alta calidad reproduce la música con mayor naturalidad, y con un rango dinámico más elevado y más rápido que un altavoz poco eficiente conectado a un amplificador tipo "central nuclear".

Además de la eficiencia, hay que tener muy en cuenta la pendiente de corte de las diversas etapas de filtrado, pues cuanto más abrupta sea ésta, mayores serán las rotaciones en la fase de la señal: en cristiano, un altavoz que pueda usar un filtro sencillo, de primer orden, con una pendiente de seis dB por octava (filtro de mínima fase) reproducirá una imagen más coherente y con mayor y mejor espacialidad que otro de poca eficiencia que use un filtro complejo con pendientes de doce o vainticuatro dB por octava. Hay una excepción, y es el posible uso de filtros digitales, previos a la amplificación, que permiten obtener pendientes infinitas sin rotación de fase; pero no es éste el caso de que hablamos.

Con respecto al número de vías, hay que tener en cuanta que cuantas más vías, más complejo es el filtro, y mayores las pendientes necesarias..., por lo que, aunque lo ideal sería usar altavoces de una sola vía, sin filtro alguno, la mejor solución de compromiso es usar dos vías, seleccionando con cuidado los altavoces para que emparejen bien; así podremos usar un filtro mínimo, más eficiente, y con una mínima rotación en la fase de la señal.

Si quereis que os demuestre que lo que digo es cierto, cuando querais estais invitados a oir un sistema con un altavoz de dos vías conectado a un amplificador de ocho watios, en una sala de cuarenta y tres metros cuadrados con un techo a tres metros de altura: se recomienda traer el babero. Innocent

Un saludo

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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  dinamic32 el Vie 28 Jul 2017 - 13:07

paapi escribió:Buenos días compañeros,


Primero comentar que leo mucho vuestros hilos y que al igual que muchos, este me parece muy interesante.

Me gustaría plantearos una duda:

Si tal y como se explican en el hilo claramente las ventajas de un altavoz de alta sensibilidad, ¿Cómo se entiende que uno de los fabricantes mas afamados (Dynaudio) fabrique sus productos con sensibilidad baja?


Un saludo!


Y ATC....
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  milennon el Vie 28 Jul 2017 - 17:07

Hola a todos Smile algún peaje tendrán que pagar los que tienen mayor sensibilidad,no todo van a ser ventajas .
Ya os lo contaré cuando oiga uno.Me llevaré el babero por si acaso Very Happy cuando me pase a ver el equipo que comenta el compañero Orejones
Dynaudio y ATC seguro que suenan fenomenales.De esta última siempre me ha gustado su apuesta por la amplificación activa y sin concesiones en el tamaño de los altavoces con wofers de 15 pulgadas Laughing
Un saludo
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Flick4 el Vie 28 Jul 2017 - 17:08

Robándole las palabras a un conocido colega de afición con tienda en Barcelona, Dynaudio fabrica cajas cada vez mas fáciles.

Respecto a ATC, entiendo que es por filosofía de marca. ATC se dedica al mundo pro, y a hacer cajas de referencia que tratan de minimizan la distorsión. Para ello utiliza un tipo de bobinas más cortas, que necesitan más corriente y más iman. Es algo así, en la página de ATC seguro que está mejor explicada esta técnica.

Saludos.
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Vicgarza el Vie 28 Jul 2017 - 20:19

Hola compañeros,

Aunque suene algo "simple" lo que voy a decir.

Creo que hablar de si la baja o alta sensibilidad es mejor, no tiene mucho sentido.

Quiero decir, que al final, lo que importa, lo que hace que unas cajas suenen de fábula, no creo que sea el que dichas cajas sean de baja o alta sensibilidad, si no que es el "conjunto" con la amplificación, (bueno, y la fuente, la sala...)  la que hará que se obtenga un excelente resultado o no..

En resumidas cuentas, que si los grandes fabricantes crean unas cajas de baja o alta sensibilidad, es porque estan diseñadas para ser tratadas con algún tipo de amplificación con determinadas características, e incluso en determinado tipo de salas (grandes o pequeñas, con sus características concretas).

El resultado dependerá más del acierto en la elección con su "pareja de baile" y características de la sala que de si la sensibilidad, impedancia, o lo que queramos buscarsean más altas o bajas.

Evidentemente, no tengo la razón absoluta sobre el asunto, solo es mi opinión, con la que se puede estar más o menos de acuerdo.

Espero haber expresado claramente lo quería decir.

Un abrazo
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Mistic0 el Vie 28 Jul 2017 - 22:43

papaito escribió:Por pura prudencia y facilidad para encontrar ampli adecuado, prefiero la sensibilidad media, digamos de entre 83-86/87 db y con una impedancia +- estable. Me parece mucho más fácil pillarles un ampli capaz de de gobernarlas.
Y cada cual que interprete como quiera lo de impedancia +- estable o clasifique las sensibilidades según su criterio y mejor le plazca.

Saludos

Creo que el criterio que expresa papaito, EMHO.. muy.certero, también se podría extrapolar a los altavoces adecuados a la amplificación a válvulas.... os pregunto...

¿Quizás en en lo relativo a altavoces adecuados para un amplificador a válvulas (push-pull de 12-15W por ejemplo) pudiera ser más importante la continuedad de la impedancia,
sin grandes altibajos,a lo largo de todo el rango de frecuencias,. La sensibilidad de 90/100+db la veriamos solo como necesidad para los amplificadores SET valvulares, que
entreguen 8W, o incluso bastante menos por canal?.

Obviamente 91+... Db (/1m) e impedancia estable, la gloria.

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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  papaito el Sáb 29 Jul 2017 - 5:41

Yo mismo amplifico con válvulas unas cajas de 86db y sin ningún problema. Son 150w por etapa y lo mismo se podria hacer con transistores de la misma potencia o superior.
Las cajas de sensibilidad más alta requerirán menos vatios. 91db me parece muy razonable y con 15w/c te apañas. He tenido también cajas de esta medida, 92db más concretamente, y dificultades 0 para amplificarlas con válvulas de 12w con finales kt88 pero también con transistor de 130 y 200w.Funcionaban igual de bien y ya es el gusto personal el que te inclina a uno u otro lado. Más que dificultad, la gracia está en saber pillar el ampli adecuado, sólido o valvular, SET o push.pull pero que te guste a tí.

Saludos
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Vicgarza el Sáb 29 Jul 2017 - 8:40

Hola Josep, como estás hombre, hacía una temporada que no coincidía contigo.

Efectivamente, creo que hablamos de que realmente lo que importa al amplificar unas cajas, no se trata tanto de si al ser más o menos sensibles va a ser o no mejor.
Se trata más de el "acierto" a la hora de acompañar a esas cajas con el amplificador adecuado.

A parte de la potencia, también es importante la capacidad en corriente de ese amplificador, para mover unas determinadas cajas.

Y si este amplificador las mueve bien, junto con otros parámetros eléctricos, el resultado obtenido puede ser fabuloso undependientemente de si la sensibilidad de dichas cajas es alta o baja.

Un abrazo
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  papaito el Sáb 29 Jul 2017 - 8:47

Very Happy un abrazo compañero.
Todo esto es más sencillo de lo que parece. Dejémonos guiar por nuestro oido y poco más.

Saludos
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  Vicgarza el Sáb 29 Jul 2017 - 10:27

papaito escribió:Very Happy  un abrazo compañero.
Todo esto es más sencillo de lo que parece. Dejémonos guiar por nuestro oido y poco más.

Saludos

Así lo veo yo también Josep.

Un fuerte abrazo
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  milennon el Sáb 29 Jul 2017 - 10:58

Hola a todos Smile
Quería comentaros la primera vez que pude escuchar unas etapas a valvulas.
Fueron unas monofónicas con dos El 34,hechas por Rafael Molina ,que hacia sus propios transformadores,y muchos años después crearía su marca Audiophon .Estuvimos hablando sobre lo que imprimía más carácter al equipo,Estábamos probando con unas Capela de 2 vias con wofer de 10 pulgadas y 90 db y yo estaba encaprichado de unas SD Acoustics con caja abierta para medios y doble wofer de 9 pulgadas en cerrado y también unos 90db.
Pues Rafael me sugirió poner una caja distinta para cada canal para ver si podía distinguirlo cuando sonaban las dos cajas iguales o cuando sonaban una de cada y fue una prueba que me gustó porque no era fácil adivinarlo y el sonido de las valvulas me enganchó unos años Wink
Que elegir primero sí ampli o cajas,pregunta difícil de contestar pero si te gustan las valvulas tendrás que tener bastante en cuenta lo de la sensibilidad no todas las etapas pueden doblar la potencia como los Mcintosch de Papaito y así poder con todo lo que se ponga por delante Babear
Supongo que no se podrán ir juntando etapas y conseguír 300 w o si Rolling Eyes
Un saludo a todos
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  mvdventura el Sáb 29 Jul 2017 - 11:25

Mistic0 escribió:
papaito escribió:Por pura prudencia y facilidad para encontrar ampli adecuado, prefiero la sensibilidad media, digamos de entre 83-86/87 db y con una impedancia +- estable. Me parece mucho más fácil pillarles un ampli capaz de de gobernarlas.
Y cada cual que interprete como quiera lo de impedancia +- estable o clasifique las sensibilidades según su criterio y mejor le plazca.

Saludos

Creo que el criterio que expresa papaito, EMHO.. muy.certero, también se podría extrapolar a los altavoces adecuados a la amplificación a válvulas.... os pregunto...

¿Quizás en en lo relativo a altavoces adecuados para un amplificador a válvulas (push-pull de 12-15W por ejemplo) pudiera ser más importante la continuedad de la impedancia,
sin grandes altibajos,a lo largo de todo el rango de frecuencias,. La sensibilidad de 90/100+db la veriamos solo como necesidad para los amplificadores SET valvulares, que
entreguen 8W, o incluso bastante menos por canal?.

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Concretando, ¿cuál es tu pregunta?
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Re: Cajas de alta o baja sensibilidad?

Mensaje  papaito el Sáb 29 Jul 2017 - 12:38

milennon escribió:Hola a todos Smile
Quería comentaros la primera vez que pude escuchar unas etapas a valvulas.
Fueron unas monofónicas con dos El 34,hechas por Rafael Molina ,que hacia sus propios transformadores,y muchos años después crearía su marca Audiophon .Estuvimos hablando sobre lo que imprimía más carácter al equipo,Estábamos probando con unas Capela de 2 vias con wofer de 10 pulgadas y 90 db y yo estaba encaprichado de unas SD Acoustics con caja abierta para medios y doble wofer de 9 pulgadas en cerrado y también unos 90db.
Pues Rafael me sugirió poner una caja distinta para cada canal para ver si podía distinguirlo cuando sonaban las dos cajas iguales o cuando sonaban una de cada y fue una prueba que me gustó porque no era fácil adivinarlo y el sonido de las valvulas me enganchó unos años Wink
Que elegir primero sí ampli o cajas,pregunta difícil de contestar pero si te gustan las valvulas tendrás que tener bastante en cuenta lo de la sensibilidad no todas las etapas pueden doblar la potencia como los Mcintosch  de Papaito y así poder con todo lo que se ponga por delante  Babear
Supongo que no se podrán ir juntando etapas y conseguír 300 w o si  Rolling Eyes
Un saludo a todos
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No me atreveria a meterlas con unas Consequence Very Happy . Preferiria asegurarme y meter 400w por caja del tirón. Un hablar por hablar porqué no lo he probado.

Saludos
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