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Mensaje  carlesdg Vie 21 Mayo 2010 - 12:40

DrFunk escribió:
carlesdg escribió:

Bueno, ya sabes que a mí no me gusta entrar en discusiones dialécticas y que tampoco creo que las pruebas ciegas sean imprescindibles para apreciar las diferencias entre componentes.
Evidentemente cada uno de puertas para dentro de su casa hace lo que quiere .. faltaría más. Si a ti te vale con hacer tus pruebas a tu manera quien es nadie para decirte nada. Yo como soy un tío con mucha curiosidad si que he hecho alguna que otra prueba ciega.

carlesdg escribió:
Dicho esto, mis cajas está biamplificadas y para resumir tengo tres filtros activos de marcas pro. Dos de ellos de la reputada BSS, uno analógico y el otro digital. Desde luego el analógico de BSS me gusta más como suena, o mejor como no suena. Es decir si lo monto entre previo y etapas es practicamente inapreciable la diferencia, quizás el agudo un pelín más enfatizado, pero nada más. El problema es que éste no tiene opciones de ecualización paramétrica. En cambio el BSS digital si que deja huella, al introducirlo en el sistema el sonido se vuelve digital en el peor sentido de la palabra. Quizás el BSS digital gordo que lleva conversores a 96 kHz funcione mejor, pero no me arriesgo.
Es una pena no poder comparar la respuesta en frecuencia de esos dos sonidos. No ya de tu caso, sino en general. Tengo muchísima curiosidad en que se diferencian. Puedo imaginar alguna cosa pero sin verlo no me atrevo a afirmar nada.




carlesdg escribió:
Al final porque he optado? Pues como uso la ecualización paramétrica de graves, la señal de graves pasa por el BSS, mientras que la de medios y agudos va directo de previo a etapas. En este contexto, dejando de lado prejuicios y marquitis, quería saber si el Behringer podía usarlo también para medios y agudos, si podía ser digamos invisible. Me apetecía usar la posibilidad de ajuste de fase entre vías....

Así que instalé el Ultradrive y escuché el resultado. La impresión que me dio fue de que el Berhinger no dejaba huella de conversión digital. Es decir, no es que el sonido se volviese claramente digital y el resto lo hiciese bien. No es como el BSS que suena bien a excepción de ese carácter digital. El sonido que produce el Ulradrive es claramente inferior pero en muchos apartados: falta de microdinámica, de transitorios y resolución de pequeños detalles. Asimismo, la escena sonora se reduce y pierde focalización...
Uff cómo me gustaría comprobar esa afirmación. No dudo de ella, simplemente me gustaría estar delante y que alguien me dijese mira ... lo escuchas. Yo soy muy sincero y si se escucha no tengo el menor problema en admitirlo.

carlesdg escribió:
Al final, pensé yo, que esperaba? que un aparato pro de 250€ sonase mejor que otro igual de pro de mil y pico?... pues no, no fue así. Ya se que muchos usáis productos de Behringer, yo creo que son un productos tentadores por la relación calidad/precio, pero nadie regala duros a cuatro pesetas, y creo que pueden convertirse en un claro cuello de botella según en que equipos se monten.
Saludos
Bien, gracias por contar tu experiencia

Por supuesto a mí no me importa contar mi experiencia. Como has podido comprobar, yo soy también curioso por naturaleza y me gusta probar cosas sin dejarme llevar por prejuicios. No obstante, yo no creo que las diferencias de sonido producidos por cada filtro activo se viesen reflejadas por una sencilla medición como las que, al menos yo, podemos hacer. Yo creo que reproducir un pasaje orquestal complejo exije mucho más que la reproducción de un modesto swep. Por supuesto, no dudo que si hubieses estado escuchando lo mismo que yo hubiésemos estado de acuerdo, incluso sin vendarnos los ojos.... Very Happy

Saludos
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Mensaje  DrFunk Vie 21 Mayo 2010 - 12:52

carlesdg escribió:
...
Por supuesto a mí no me importa contar mi experiencia. Como has podido comprobar, yo soy también curioso por naturaleza y me gusta probar cosas sin dejarme llevar por prejuicios. No obstante, yo no creo que las diferencias de sonido producidos por cada filtro activo se viesen reflejadas por una sencilla medición como las que, al menos yo, podemos hacer. Yo creo que reproducir un pasaje orquestal complejo exije mucho más que la reproducción de un modesto swep. Por supuesto, no dudo que si hubieses estado escuchando lo mismo que yo hubiésemos estado de acuerdo, incluso sin vendarnos los ojos.... Very Happy

Saludos

Ya pero a mi me gustaría ver eso. Si existe esa diferencia, y no dudo que pueda existir, me gustaría saber a qué es debido. Primero ... si aparece ese caracter digital del que se habla de continuo debería aparecer sin ninguna duda en la respuesta en frecuencia. Despues temas de detalle, microinformación etc. deberían detectarse en una prueba ciega también claramente. Insisto, no digo que lo hagas, y creo en tus afirmaciones, lo único es que me gustaría poder hacer esas dos simples pruebas para tranquilizar mi curiosidad.

Saludos
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Mensaje  vipper Vie 21 Mayo 2010 - 20:25

¿Como? si existe gente que dice que no hay diferencias.

No es entrar en polemica y pero a veces tratamos de medir un oceno con un metro y otra veces bacterias y virus.

Yo soy bastante oido de madera pero los dac se notn diferencias.

Se de un par de señores de esto del audio, no comerciantes que recientemente estan haciendo pruebas de jitter en transportes y dac y las diferencias en medidas son brutales.

Quizas se mide mal.............
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Mensaje  DrFunk Vie 21 Mayo 2010 - 20:40

vipper escribió:¿Como? si existe gente que dice que no hay diferencias.

No es entrar en polemica y pero a veces tratamos de medir un oceno con un metro y otra veces bacterias y virus.

Yo soy bastante oido de madera pero los dac se notn diferencias.

Se de un par de señores de esto del audio, no comerciantes que recientemente estan haciendo pruebas de jitter en transportes y dac y las diferencias en medidas son brutales.

Quizas se mide mal.............

Vamos a ver ... la cuestión no es que midan diferentes. Yo creo que cualquier componente mide diferente del de al lado, la cuestión es cuales son los parámetros que hacen que dos componentes del mismo tipo suenen diferentes y por qué. Supongamos que tengo un cable de un metro y cojo otro cable igual pero de dos metros. Puedo medir su capacidad, su inductancia, su resistencia y con el 100% de seguridad te puedo decir que miden diferentes. La cuestión es si esas diferencias en medidas se pueden apreciar a oído.

Que un DAC presente más jitter que otro no es condición suficiente para que se noten esas diferencias. El oído humano presenta unos umbrales a partir de los cuales por mucho que mejores ciertas carácteristicas no te enteras.
Estoy seguro que la mayoría de los chips modernos lo hacen de fábula. Joder es que hacer un chip les cuesta una mierda y la tecnología está ahí.


Quien me conoce en persona sabe que soy un tipo muy abierto y que si alguien me viene con los suficientes argumentos o pruebas no me voy a enrrocar y a negar la mayor. Si Carles dice que un Behringer le suena peor estoy seguro que no está mintiendo. Con toda seguridad él lo percibe como peor ahora bien, a mi eso no me vale, a mí me gustaría probar que efectivamente suena, primero diferente y después, desde un punto de vista objetivo, peor. Para eso las medidas y para eso las pruebas.

Saludos
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Mensaje  calabrote Vie 21 Mayo 2010 - 22:17

Sabes el problema de todo esto Dr., que muchas veces o no se tiene tiempo, o simple pereza, o no se sabe como medir realmente la influencia de ciertas cosas, o te atas a la versión más simple. Leí en uno de los HI-FI + que Roy Gregory, una vez en la empresa de cables a la que se marchó, creo que es Cardas, junto con otras empresas del sector estaban tratando de darle medidas empíricas a ciertas cosas, como porqué al poner el CD sobre una superficie suena mejor que sobre otra, dentro de los racks audiófilos, etc... algo que a oido te suena mejor pero son cosas y temas que no se tienen medidos, decía el artículo que se habían puesto manos a la obra, aunque no sé si ésta llegó a buen puerto porque no he vuelto a escuchar nada sobre el tema. Quiero decir con ésto que muchas veces no sabes porqué ocurren ciertas cosas, y es jodido aceptar eso.
Es un Off topic pero recerdo en una clase de análisis de valores el profesor explicó 4 formas diferentes, uno de los alumnos replicó que había más métodos ( tio listo ), el contestó que un libro entero pero que en la vida cuando te lo piden es para YA y que de todos, y por el sueldo que uno cobra, aplica esos 4 y a correr, aunque algunas veces fallen, tal vez no sea lo correcto pero es lo que hay. Un saludo.
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Mensaje  DrFunk Sáb 22 Mayo 2010 - 9:05

Está claro que cada uno tenemos nuestra formación, nuestros conocimientos, nuestra experiencia y nuestras circunstancias personales y, al final, tomamos decisiones en base a ello. También existe el sentido común y, a veces, éste va en contra de ciertas afirmaciones y a algunos nos pica la curiosidad por saber cómo es posible que alguien perciba algo (y lo doy por bueno) cuando sentido común me dice lo contrario. Es por esto que digo que, ante una afirmación como la de Carles, me gustaría mucho compartir un rato con él y que me mostrara (no demostrara ... no voy de esa caña) que efectivamente se cumple lo que afirma y si pudiese ser hacer alguna medida para ver sobre el papel esas diferencias. Lamentablemente independientemente de que a él le apeteciese ... vive a más de 700Km y no resultaría práctico.

Pero vamos, quiero que quede muy clarito que yo no voy de convencer a nadie. En un debate defiendo "ferozmente" mis puntos de vista (me gusta debatir) y, como diría Groucho Marx "... Estos son mis principios ... si no le gustan ... los cambio..."
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Mensaje  DrFunk Sáb 22 Mayo 2010 - 11:27

Snoozer escribió:
carlesdg escribió:Bueno, bueno, Dr. y Kapton, sois como el perro y el gato.....

Dr., las diferencias entre fuentes digitales obviamente son mucho menores que las que puedas encontrar con otros cambios en los equipos, pero si son importantes o no depende de lo que su propietario piense. La prueba de la que hablaba antes se hizo en una sala dedicada de 60m2, con mucho tratamiento acústico, y componentes todos de muy alto nivel. Es decir su propietario no deja escapar oportunidad de mejorar su equipo y las diferencias que se notan para él sí son importantes.

Dicho esto, cuando escuchamos DACs escuchamos el chip y todo lo que le acompaña, por lo que casi ninguno de nosotros puede decir que dos chips suenan o no igual. Para mí, una de las pocas fuentes de opinión fundada sobre sonido de chips es la web de Lampizator, donde existe una ingente cantidad de ejemplos de aparatos modificados de forma que los circuitos que amplifican la señal generada por el dac (I/V) son sustituidos por circuitos valvulares muy similares. En esa web existe mucha información de cuales son las diferencias sonicas entra distintos chips dac y su implementación en muchas marcas que comercializan el componente (cd o dac) que lo montan.

Respecto a los filtros, no sólo están los filtros digitales de entrada que upsamplean y demás. Los circuitos analógicos de salida de cds o dacs incorporan incorporan filtros analógicos pasabajos. Incluso algunas marcas incorporan varios seleccionables, cada uno de los cuales suele dar un carácter u otro al aparato en cuestión. No es cuestión de fidelidad, es cuestión de gustos y sinergia con el resto de sala/equipo.

Carles ,

tengo la misma impresion que tu, ya sea objetiva o subjetiva. He tenido la oportunidad de comparar al mismo tiempo los dos aparatos de Behringer (Ultracurve y Ultramatch, si la memoria no me falla) con el mismo resultado que tu apuntas, aunque me ha parecido mejor la realizacion del segundo (el que hace upsampling). Y en este mismo, si he tenido la oportunidad de medir su salida digital, por ejemplo, para saber si hay habia jitter y podia obtener bit-perfect.

Para mi sorpresa, la salida digital del Ultramatch introduce un desfase gravisimo en el tiempo, modificando la senyal ampliamente. He podido comparar lo que hay en un CD con lo que sale por esa salidad digital, y se parecen como un huevo a un castanya (el la dimension tiempo). En que se traduce esto .... pues esa es una prueba de audio muy interesante, porque quizas abre la comprension del efecto del jitter sobre el audio (muy debatido este punto, y no quiero entrar a pelearlo la verdad). Una senyal que no esta alineada en el tiempo como debiera, mis oidos lo reciben como "falta de precision en la colocacion en la escena sonora". En mis oidos !!!, no os echeis encima porfa.

Lo que si parecia es que el jitter en la amplitud de la senyal era mucho menor. No obstante, hice la prueba en la salida digital de mi Mac, y esta resultaba ser bit-perfect y alineada en el tiempo correctamente, de forma que me sirviera para contrastar la prueba.

La extrapolacion que hago aqui es esta: si la implementacion de la salida digital del Ultramatch se puede tomar como una referencia sobre la calidad de acabo del resto del aparato, es razonable sospechar que las entradas digitales tambien introduciran jitter, que la alimentacion del DAC sera mediocre, etc, etc..

Yo no he probado el Ultramatch pero he tenido mucho tiempo el ultracurve en casa y no he notado nada de lo que observa Carles (debe ser que no tengo un equipo jaiend como dice lumbrera3). En cualquier caso, las impresiones subjetivas sólo adquieren cierto peso cuando existen o bien pruebas que las refuten o que las invaliden. Una muestra estadística significativa de opiniones podría validar o invalidar la cuestión y aquí parece que hay dos grupos muy diferenciados los que dicen que el UC es muy bueno y los que dicen lo contrario así que tampoco tenemos mucha información.

Saludos
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Mensaje  DrFunk Sáb 22 Mayo 2010 - 11:54

Snoozer escribió:lo siento pero no estoy de acuerdo. Una prueba subjetiva tiene validez tengas o no pruebas que la refuten o validen, simplemente es el relato de la constatacion de un hecho real o percibido (y como no estamos poniendo en tela de juicio que Carles haya percibido eso, pues hay que tomarlo como viene).

Tampoco creo que hacer muestreo estadistico sea la forma de "validar" una opinion. Aunque haya mucha gente que piense u observe lo mismo, todos podrian estar equivocados Ok .

En serio: desde fuera yo veo que tu (Dr.) no lo has apreciado, y que Carles si lo ha apreciado. Creo que ambas cosas son ciertas, sea cualquiera capaz de comprender, entender, o encontrar la razon por la que es asi. Podemos divertirnos en buscar esas razones y hacer amigos en el camino, o tambien podemos convertirlo en una cruzada y matar a todos los herejes en nombre de la ciencia. Yo elijo la primera...

A mí como que lo de la cruzada me da pereza Sad .

Lo que digo es que las opiniones son sólo opiniones y no se pueden elevar a verdades así por las buenas ni las mías, ni las tuyas ni las de nadie. Yo puedo vivir con mis opiniones y tu con las tuyas pero, insisto, pretender convertirlas en verdades, emho, requiere de algo más. Es más, yo no creo en las verdades, creo en las teorías que tienen validez hasta que llegan otras que la invaliden mediante hechos.

Saludos
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Mensaje  carlesdg Lun 24 Mayo 2010 - 13:33

Bueno, estoy desconectado un par de días y la que se ha liado....

La cuestión es que las pruebas que hacemos de los componentes intentamos, yo al menos, que sean lo mínimo subjetivas posibles. Otra cosa es que no tengan validez estadística, que es lo que añade el hacer una serie de repeticiones de misma prueba. El factor de la sugestión puede actuar, pero tanto en uno como en otro sentido. Por otro lado, hacer una prueba ciega de un filtro activo , en el que hay que conectar 3 parejas de cables de interconexión, no es tarea fácil, y no me parece apropiada para un aficcionado como yo. Si me dedicase a vender cacharros de estos igual me lo planteaba, pero no es mi caso.

Lexter escribió:
En definitiva, la prueba de Carles es tan verdad como la de Dr.
En absoluto. Suponiendo que ambos son sinceros y así lo creo, no son comparables. Eso es exactamente lo que quise decir. Y me parece muy importante que la sociedad en general entienda el porqué.

No entiendo porque mi opinión no es igual de válida. Si yo me plantease una experimentación sobre si existen o no diferencias entre componentes, habría de plantear unas condiciones de experimentación que me asegurasen al menos:

1 Que el equipo/sala puede reproducir las diferencias.
2 Que el oyente tiene capacidades auditivas para apreciar dichas diferencias.
3 Que el oyente no está predispuesto a no apreciarlas.

Es decir, si alguien no encuentra diferencias no significa que no las exista. Mientras no se demuestren o eliminen el resto de factores que he señalado, para mí carece de valor esa prueba ciega.

En cambio, si alguien cambiando algún componente encuentra diferencias mediante pruebas ciegas de una forma estadísticamente significativa, si que demuestra (estadísticamente) que dichas diferencias se deben al componente en experimentación, porque el resto de factores han quedado eliminados de forma impícita, al no tener suficiente influencia en el experimento como para evitar que se precibiesen las diferencias.

Pero como aficionado que soy (teniendo en cuenta después de oírlos de que estoy convencido de que si sometiésemos a los filtros en cuestión a un banco de pruebas -por ejemplo como los que hacen en Stereophile para las fuentes digitales- se comprobaría la existencia de diferencias claras), lo que tengo que hacer yo es intentar simplemente ver si esas diferencias son importante para mí mediante escucha. Y para añadir más fiabilidad a mis apreciaciones cuanto tengo interés en ello simplemente me junto con amigos y veo si existe coincidencia en las opiniones de los presentes, y me reservo mi opinión para el final. Curiosamente, se coincide mucho en las apreciaciones o en la forma de describir los sonidos con cada cambio, sin embargo muchas veces existen discrepancias en cuanto a que es lo que prefiere cada uno de los oyentes.

Para mí esto es suficiente y desde luego si he de decidir la compra de algo me fío mucho de las opiniones de colegas que sé que tienen un criterio similar al mío y les pregunto que pruebas han hecho, aunque siempre que puedo reservo la decisión final a la escucha en mi sala y con mis gustos.
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