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PREVIO DE FONO BALANCEADO O NO

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Mensaje  adiaz el Miér 25 Mar 2020 - 0:50

hifiliberator escribió:A ver si aporto un poco de luz.

La salida de la cápsula es balanceada, siempre y cuando ninguna de sus salidas estén conectadas a masa.

La diferencia fundamental entre balanceado y asimétrico está en lo siguiente.

El los equipos balanceados, la señal no está referencia a masa. Es flotante. Lo que se amplifica es el voltaje existente entre los terminales de señal. De esta manera, el ruido inducido en los cables NO se amplifica, ya que ese ruido será igual en ambos cables.

En un equipo asimétrico, uno de los terminales de señal está unido a masa, con lo que su voltaje es cero. Lo que se amplifica es la diferencia de voltaje entre ese cero y el valor de la señal. En este caso, uno de cables de señal no aporta ruido, ya que está unido a masa. Pero el otro si, por lo cual el ruido inducido SI se amplifica.

Saludos

Esto no es así.

Una señal balanceada se compone de dos señales de audio referenciadas a masa o gnd por cada canal, las cuales viajan identicas pero en oposición de fase a 180 grados, es decir una de ellas viaja en fase (terminal positivo) y la otra en contra fase (terminal negativo).

Dicho esto, cuando esas dos señales llegan a su receptor la señal del terminal negativo se invierte 180 grados y después se suma a la señal del terminal positivo (este es el procedimiento que elimina el ruido). El posible tipo de ruido inducido sea el que sea en el trayecto del cable, lógicamente es igual, el mísmo (en misma fase) para ambas señales o cables, y cuando uno de ellos se invierte de polaridad y se suma al otro se cancela ese ruido totalmente!

Dicho de otra manera, al invertir la señal negativa en el receptor también invertimos el ruido portado en ella, su señal de audio quedará ahora en fase con la señal positiva pero el ruido no y al sumarse se cancela (la suma de dos señales iguales opuestas 180 grados se cancelan, el ruido también es una señal). Por esto la señal balanceada lleva más nivel de audio, por que se suman dos señales en parte de su procedimiento, y esto ocurre solo en el receptor, en el emisor es donde se crean o se generan las dos señales opuestas.

En este dibujo se pueden ver las tres principales partes del proceso, a la izquierda la creación de las dos señales, en el centro las señales afectadas por el ruido, y a la derecha el procedimiento y eliminación del ruido:

PREVIO DE FONO BALANCEADO O NO - Página 2 Bal_ex10


La cancelación del ruido no tiene que ver con la referencia de una señal a la masa ni el gnd del audio. En señales no balanceadas se puede conseguir cero ruido inducido también. Lo que pasa es que si un sistema esta generando ruido por ejemplo por bucles de masa o gnd en los cables de señal de audio, lógicamente el tratamiento de una señal balanceada lo eliminará como cualquier otro tipo de ruido, pero no por la conexión o referencia a masa o gnd ni nada de eso, sino por el procedimiento que ejecuta el receptor de la señal balanceada. Otra solución es eliminar los bucles de tierra en su raíz con otros métodos, y así no tener la necesidad de que viajen para después quedar cancelados solo en los receptores (teniendo que imponer señales balanceadas en el equipo).
Otra caso muy distinto es que se pongan estas líneas balanceadas por que además vengan bien en sistemas donde se hayan amplificadores "en puente" o BTL los cuales si no llevan esa opción interna, mediante estas señales los podríamos ejecutar directamente.


La señal no balanceada o asimétrica, es una única señal referenciada a masa o gnd, por lo tanto no hay un tratamiento o procedimiento para gestionar el ruido.

La señal balanceada suele aportar beneficios en cuanto a la relación señal ruido cuando por ejemplo nuestros cables son muy largos (más de 2mts), o también en otros casos como explique. En distancias menores de cables lo único que suele aportar es más nivel de señal, pero no mejor.

De hecho la trasmision de señales balanceadas se invento por eso, por conseguir eliminar o minimizar el ruido en trazadas de cables muy largos donde el ruido inevitablemente hacia mucha mella.

En un previo de Phono puede tener más o menos importancia aunque no exista una larga distancia, pero lo que si sería imprescindible es una señal balanceada desde la cápsula, que desde luego creo que no suele ser lo habitual.

Las cápsulas normalmente suelen tener dos bobinas con dos cables cada una, cada bobina generará una sola señal de audio por cada canal, eso no es una señal balanceada. Para que fuera balanceada necesitaríamos dos señales por cada canal y desfasadas 180 grados desde la propia cápsula y las cuatro señales referenciadas a gnd o un punto común, que pueden existir en el mercado pero creo que no es lo habitual o lo más común.

PREVIO DE FONO BALANCEADO O NO - Página 2 Czepsu10

Y por supuesto también existe la opción de balancear con un trafo desde el inicio en la cápsula y trasportar el audio balanceado hasta el previo. Embarassed
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Mensaje  Tuco el Miér 25 Mar 2020 - 9:07

Muy buena explicación. Entonces, entiendo que en los previos de phono con entrada balanceada, para lo único que sirve la entrada es para aprovechar un cable DIn/XLR que tengamos, pero no porque la señal venga balanceada, esta saldría balanceada del previo. Eso entiendo yo, desde mi nulo conocimiento. El único plato que conozco que parece ser que tiene salida balanceada es el Yamaha GT500:

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Mensaje  hifiliberator el Miér 25 Mar 2020 - 11:05

adiaz escribió:
hifiliberator escribió:A ver si aporto un poco de luz.

La salida de la cápsula es balanceada, siempre y cuando ninguna de sus salidas estén conectadas a masa.

La diferencia fundamental entre balanceado y asimétrico está en lo siguiente.

El los equipos balanceados, la señal no está referencia a masa. Es flotante. Lo que se amplifica es el voltaje existente entre los terminales de señal. De esta manera, el ruido inducido en los cables NO se amplifica, ya que ese ruido será igual en ambos cables.

En un equipo asimétrico, uno de los terminales de señal está unido a masa, con lo que su voltaje es cero. Lo que se amplifica es la diferencia de voltaje entre ese cero y el valor de la señal. En este caso, uno de cables de señal no aporta ruido, ya que está unido a masa. Pero el otro si, por lo cual el ruido inducido SI se amplifica.

Saludos


Esto no es así.

Una señal balanceada se compone de dos señales de audio referenciadas a masa o gnd por cada canal, las cuales viajan identicas pero en oposición de fase a 180 grados, es decir una de ellas viaja en fase (terminal positivo) y la otra en contra fase (terminal negativo).

Dicho esto, cuando esas dos señales llegan a su receptor la señal del terminal negativo se invierte 180 grados y después se suma a la señal del terminal positivo (este es el procedimiento que elimina el ruido). El posible tipo de ruido inducido sea el que sea en el trayecto del cable, lógicamente es igual, el mísmo (en misma fase) para ambas señales o cables, y cuando uno de ellos se invierte de polaridad y se suma al otro se cancela ese ruido totalmente!

Dicho de otra manera, al invertir la señal negativa en el receptor también invertimos el ruido portado en ella, su señal de audio quedará ahora en fase con la señal positiva pero el ruido no y al sumarse se cancela (la suma de dos señales iguales opuestas 180 grados se cancelan, el ruido también es una señal). Por esto la señal balanceada lleva más nivel de audio, por que se suman dos señales en parte de su procedimiento, y esto ocurre solo en el receptor, en el emisor es donde se crean o se generan las dos señales opuestas.

En este dibujo se pueden ver las tres principales partes del proceso, a la izquierda la creación de las dos señales, en el centro las señales afectadas por el ruido, y a la derecha el procedimiento y eliminación del ruido:

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La cancelación del ruido no tiene que ver con la referencia de una señal a la masa ni el gnd del audio. En señales no balanceadas se puede conseguir cero ruido inducido también. Lo que pasa es que si un sistema esta generando ruido por ejemplo por bucles de masa o gnd en los cables de señal de audio, lógicamente el tratamiento de una señal balanceada lo eliminará como cualquier otro tipo de ruido, pero no por la conexión o referencia a masa o gnd ni nada de eso, sino por el procedimiento que ejecuta el receptor de la señal balanceada. Otra solución es eliminar los bucles de tierra en su raíz con otros métodos, y así no tener la necesidad de que viajen para después quedar cancelados solo en los receptores (teniendo que imponer señales balanceadas en el equipo).
Otra caso muy distinto es que se pongan estas líneas balanceadas por que además vengan bien en sistemas donde se hayan amplificadores "en puente" o BTL los cuales si no llevan esa opción interna, mediante estas señales los podríamos ejecutar directamente.


La señal no balanceada o asimétrica, es una única señal referenciada a masa o gnd, por lo tanto no hay un tratamiento o procedimiento para gestionar el ruido.

La señal balanceada suele aportar beneficios en cuanto a la relación señal ruido cuando por ejemplo nuestros cables son muy largos (más de 2mts), o también en otros casos como explique. En distancias menores de cables lo único que suele aportar es más nivel de señal, pero no mejor.

De hecho la trasmision de señales balanceadas se invento por eso, por conseguir eliminar o minimizar el ruido en trazadas de cables muy largos donde el ruido inevitablemente hacia mucha mella.

En un previo de Phono puede tener más o menos importancia aunque no exista una larga distancia, pero lo que si sería imprescindible es una señal balanceada desde la cápsula, que desde luego creo que no suele ser lo habitual.

Las cápsulas normalmente suelen tener dos bobinas con dos cables cada una, cada bobina generará una sola señal de audio por cada canal, eso no es una señal balanceada. Para que fuera balanceada necesitaríamos dos señales por cada canal y desfasadas 180 grados desde la propia cápsula y las cuatro señales referenciadas a gnd o un punto común, que pueden existir en el mercado pero creo que no es lo habitual o lo más común.

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Y por supuesto también existe la opción de balancear con un trafo desde el inicio en la cápsula y trasportar el audio balanceado hasta el previo. Embarassed

Creo que no me has entendido. Mírate un poco mejor los fundamentos.

La señal balanceada puede estar referida a masa o ser flotante. Tu solo te refieres a la referida a masa. Lo que yo he dicho es absolutamente cierto y engloba tanto a la señal flotante como a la referida a masa.

En casa de Alfonso creo que escuchaste el previo de phono que tenía puesto cuando fuiste a verle. Ese previo, tiene entrada balanceada flotante.

Saludos
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Mensaje  adiaz el Miér 25 Mar 2020 - 12:35

hifiliberator escribió:Creo que no me has entendido. Mírate un poco mejor los fundamentos.

La señal balanceada puede estar referida a masa o ser flotante. Tu solo te refieres a la referida a masa. Lo que yo he dicho es absolutamente cierto y engloba tanto a la señal flotante como a la referida a masa.

En casa de Alfonso creo que escuchaste el previo de phono que tenía puesto cuando fuiste a verle. Ese previo, tiene entrada balanceada flotante.

Saludos

Ja! Gracias por lo de "Mírate un poco mejor los fundamentos", no esperaba menos.

He diseñado y fabricado muchos circuitos emisores y receptores de señal balanceada, además en diferentes tipos de conceptos, unos con circuitos integrados dedicados otros con operacionales sueltos, etc, algunos llevan funcionando en conjunto con otros dispositivos comerciales más de 15 años.

El concepto de señal balanceada para mi es el que es, sin variaciones. Las variaciones si las hay creo que son otras cosas.

Las definiciones de "masa flotante" o "señal flotante" No las consideraría señales balanceadas. Cualquiera de esas dos definiciones que citas como variaciones, si en su funcionamiento dejan de existir dos señales opuestas por cada canal, automáticamente no sería nunca una señal balanceada, ni flotante ni sumergida, sería otro tipo de señal.
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Mensaje  LUDOVICO el Miér 25 Mar 2020 - 19:01

hifiliberator escribió:
Si usas un cable RCA para señal balanceada, una de la señales viajará por la malla. Al no ser iguales los dos cables de señal, uno es la malla y el otro el núcleo, el ruido inducido en cada una de ellos es diferente. Ya te estás cargando la ventaja fundamental del balanceado.
Saludos

Y ahora me autocito de un post publicado antes que el tuyo.

LUDOVICO escribió:
Normalmente un buen cable de phono en no balanceado llevará dos conductores para la señal y una doble malla no conductora para apantallar.

Y no solamente de phono. La mayoría de los que tengo para señal son así. De ahí que tengan direccionalidad (quitando los que lleven cajas negras por medio que no sé lo que hacen). Otra discusión es si es mejor darle la conexión a la malla en el receptor o en el emisor. Pero las mallas NO deben ser conductoras. Conectar una cápsula entre vivo y la malla conductora no es una buena opción.

Saludos
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Mensaje  adiaz el Dom 29 Mar 2020 - 22:24

Tuco escribió:Muy buena explicación. Entonces, entiendo que en  los previos de phono con entrada balanceada, para lo único que sirve la entrada es para aprovechar un cable DIn/XLR que tengamos, pero no porque la señal venga balanceada, esta saldría balanceada del previo. Eso entiendo yo, desde mi nulo conocimiento.  El único plato que conozco que parece ser que tiene salida balanceada es el Yamaha GT500:

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Gracias!

No es para lo único que dices.

Las entradas de phono balanceadas están diseñadas para eso, para que le entren señales balanceadas, eso no quiere decir que no sirvan también para señales sin balancear.

Seguramente tambien le puedan llegar señales balanceadas a esas entradas desde la cápsula directamente, bien con posibles cápsulas preparadas para ello, bien mediante un transformador conectado a la cápsula desde el principio, bien desde cualquier electrónica adicional, o desde cualquier otro método como el que expones.

En el caso del Yamaha no se si la salida XLR3 es salida de línea balanceada (tipo salida de previo) o es salida balanceada de la cápsula solamente, ahí ya desconozco el método.
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Mensaje  Tuco el Dom 29 Mar 2020 - 23:03

adiaz escribió:
Tuco escribió:Muy buena explicación. Entonces, entiendo que en  los previos de phono con entrada balanceada, para lo único que sirve la entrada es para aprovechar un cable DIn/XLR que tengamos, pero no porque la señal venga balanceada, esta saldría balanceada del previo. Eso entiendo yo, desde mi nulo conocimiento.  El único plato que conozco que parece ser que tiene salida balanceada es el Yamaha GT500:

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Gracias!

No es para lo único que dices.

Las entradas de phono balanceadas están diseñadas para eso, para que le entren señales balanceadas, eso no quiere decir que no sirvan también para señales sin balancear.

Seguramente tambien le puedan llegar señales balanceadas a esas entradas desde la cápsula directamente, bien con posibles cápsulas preparadas para ello, bien mediante un transformador conectado a la cápsula desde el principio, bien desde cualquier electrónica adicional, o desde cualquier otro método como el que expones.

En el caso del Yamaha no se si la salida XLR3 es salida de línea balanceada (tipo salida de previo) o es salida balanceada de la cápsula solamente, ahí ya desconozco el método.

Pues si el Yamaha GT5000 anuncia ser el único plato con salida balanceada desde la capsula.

https://europe.yamaha.com/en/products/audio_visual/hifi_components/gt-5000/index.html
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Mensaje  hifiliberator el Lun 30 Mar 2020 - 0:16

adiaz escribió:
hifiliberator escribió:Creo que no me has entendido. Mírate un poco mejor los fundamentos.

La señal balanceada puede estar referida a masa o ser flotante. Tu solo te refieres a la referida a masa. Lo que yo he dicho es absolutamente cierto y engloba tanto a la señal flotante como a la referida a masa.

En casa de Alfonso creo que escuchaste el previo de phono que tenía puesto cuando fuiste a verle. Ese previo, tiene entrada balanceada flotante.

Saludos

Ja! Gracias por lo de "Mírate un poco mejor los fundamentos", no esperaba menos.

He diseñado y fabricado muchos circuitos emisores y receptores de señal balanceada, además en diferentes tipos de conceptos, unos con circuitos integrados dedicados otros con operacionales sueltos, etc, algunos llevan funcionando en conjunto con otros dispositivos comerciales más de 15 años.

El concepto de señal balanceada para mi es el que es, sin variaciones. Las variaciones si las hay creo que son otras cosas.

Las definiciones de "masa flotante" o "señal flotante" No las consideraría señales balanceadas. Cualquiera de esas dos definiciones que citas como variaciones, si en su funcionamiento dejan de existir dos señales opuestas por cada canal, automáticamente no sería nunca una señal balanceada, ni flotante ni sumergida, sería otro tipo de señal.

Ya que te dedicas a diseñar circuitos, igual de esta página sacas alguna idea para un phono balanceado. Notarás que no llevan transformador en la entrada.

https://www.tubecad.com/2007/09/blog0120.htm

Si tienes alguna duda, intentaré ayudarte.

Saludos
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Mensaje  adiaz el Lun 30 Mar 2020 - 0:48

hifiliberator escribió:
adiaz escribió:
hifiliberator escribió:Creo que no me has entendido. Mírate un poco mejor los fundamentos.

La señal balanceada puede estar referida a masa o ser flotante. Tu solo te refieres a la referida a masa. Lo que yo he dicho es absolutamente cierto y engloba tanto a la señal flotante como a la referida a masa.

En casa de Alfonso creo que escuchaste el previo de phono que tenía puesto cuando fuiste a verle. Ese previo, tiene entrada balanceada flotante.

Saludos

Ja! Gracias por lo de "Mírate un poco mejor los fundamentos", no esperaba menos.

He diseñado y fabricado muchos circuitos emisores y receptores de señal balanceada, además en diferentes tipos de conceptos, unos con circuitos integrados dedicados otros con operacionales sueltos, etc, algunos llevan funcionando en conjunto con otros dispositivos comerciales más de 15 años.

El concepto de señal balanceada para mi es el que es, sin variaciones. Las variaciones si las hay creo que son otras cosas.

Las definiciones de "masa flotante" o "señal flotante" No las consideraría señales balanceadas. Cualquiera de esas dos definiciones que citas como variaciones, si en su funcionamiento dejan de existir dos señales opuestas por cada canal, automáticamente no sería nunca una señal balanceada, ni flotante ni sumergida, sería otro tipo de señal.

Ya que te dedicas a diseñar circuitos, igual de esta página sacas alguna idea para un phono balanceado. Notarás que no llevan transformador en la entrada.

https://www.tubecad.com/2007/09/blog0120.htm

Si tienes alguna duda, intentaré ayudarte.

Saludos

Cuando me da por diseñar circuitos normalmente son los que a mi me apetecen. Conocía esa página por cierto y hay cosas muy interesantes en otros apartados.

Una cosa es la definición de la señal balanceada y otra muy distinta el funcionamiento concreto de circuitos amplificadores que pueden balancear una señal asimétrica (no balanceada) de una cápsula.

Respecto al transformador en la entrada, el último circuito de tu enlace lo lleva, por si no te diste cuenta.

De momento no me surge ninguna duda ni de tu nueva información, ni de lo anterior, pero se agradece el ofrecimiento.
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Mensaje  Gul el Lun 30 Mar 2020 - 15:55

Hola:

Esto que dices aquí abajo es completamente erróneo (salvo que no te haya entendido):
adiaz escribió:...Una cosa es la definición de la señal balanceada y otra muy distinta el funcionamiento concreto de circuitos amplificadores que pueden balancear una señal asimétrica (no balanceada) de una cápsula....

¡Las cápsulas fonocaptoras tanto de bobina como de imán móvil son dos de los ejemplos típicos de dispositivos generadores de señales simétricas, o balanceadas!. Otros son los micrófonos o las antenas tipo Yagi de TV o FM, (por eso se utilizaban las bajadas de cable simétrico, aquél semitransparente, hace unos 60 años), generan señales simétricas, no tienen referencia a tierra, son flotantes...
Otro ejemplo lo tienes en la telefonía analógica: el famoso par de cobre es una línea balanceada, el micrófono del terminal telefónico alimentaba directamente la línea, insisto, balanceada, hasta la central, incluso más, fijáos si eran balanceadas que con dos pares llegaron utilizar tres líneas de voz, la tercera era denominada línea fantasma, todo gracias a ser líneas flotantes.
Al conectar una línea simétrica a un amplificador diferencial se autocancela una gran parte (el 100% en teoría) del ruido radioeléctrico captado por la citada línea.

Disculpa si en alguna parte de mi comentario he sido más vehemente de la cuenta.

Quedo a tu disposición.

Un saludo.

Javier.


Última edición por Gul el Lun 30 Mar 2020 - 16:05, editado 1 vez

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Mensaje  Gul el Lun 30 Mar 2020 - 16:05

Respondiendo al autor del hilo, en mi opinión, es absolutamente recomendable el utilizar previos de fono balanceados, con matices:

-Han de estar muy bien diseñados y construidos para acercarse al 100% teórico de inmunidad al ruido. La simetría de los circuitos es una exigencia más tanto en el diseño como en la fabricación. Todo ello encarece.
-El cableado desde la cápsula a la entrada del previo ha de ser simétrico, es algo más complejo, los conectores, XLR son menos comunes que los omnipresentes RCA del ámbito doméstico.
-Hay menos mercado donde escoger y, como consecuencia, menos opciones de cacharreo, (ue utilizado casi exclusivamente en el ámbito profesional)
-Ídem menos técnicos que lo dominen.

Yo los utilizo en mi instalación desde hace casi 30 años, he tenido dos, uno autoconstruido con materiales y diseño de Ben Duncan para Hifi-News comercializado por Audio SHynthesis ,U.K. y el actual, C.E.C. y no sé lo que es un zumbido en la entrada de giradiscos tanto con una DL-103, Sumiko Blue Poin Special o Elac MV VdH.

Es una opinión sólo.

Saludos.

Javier

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Mensaje  adiaz el Lun 30 Mar 2020 - 17:06

Gul escribió:Hola:

Esto que dices aquí abajo es completamente erróneo (salvo que no te haya entendido):
adiaz escribió:...Una cosa es la definición de la señal balanceada y otra muy distinta el funcionamiento concreto de circuitos amplificadores que pueden balancear una señal asimétrica (no balanceada) de una cápsula....

Quedo a tu disposición.

Un saludo.

Javier.

Gracias, pues si me gustaría a ser posible con tus palabras o tus dibujos me explicases como se pueden generar dos señales completas opuestas y desfasadas 180 a partir única y exclusivamente de los dos hilos de una bobina.

Sin circuitos, transformadores, resistencias, ni ningún otro componente añadido, es decir solo de los dos hilos de una bobina que viajan desde la cápsula.

Lo de las antenas y los teléfonos no me hace falta de momento.
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Mensaje  hifiliberator el Lun 30 Mar 2020 - 18:19

Los fundamentos.

http://www.escueladesonido.com.ar/files/Lineas-balanceadas.pdf

Conviene no confundir balanceado con simétrico.

Saludos
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Mensaje  LUDOVICO el Lun 30 Mar 2020 - 18:24

Gul escribió:Hola:

Esto que dices aquí abajo es completamente erróneo (salvo que no te haya entendido):
adiaz escribió:...Una cosa es la definición de la señal balanceada y otra muy distinta el funcionamiento concreto de circuitos amplificadores que pueden balancear una señal asimétrica (no balanceada) de una cápsula....

¡Las cápsulas fonocaptoras tanto de bobina como de imán móvil son dos de los ejemplos típicos de dispositivos generadores de señales simétricas, o balanceadas!. Otros son los micrófonos o las antenas tipo Yagi de TV o FM, (por eso se utilizaban las bajadas de cable simétrico, aquél semitransparente, hace unos 60 años), generan señales simétricas, no tienen referencia a tierra, son flotantes...
Otro ejemplo lo tienes en la telefonía analógica: el famoso par de cobre es una línea balanceada, el micrófono del terminal telefónico alimentaba directamente la línea, insisto, balanceada, hasta la central, incluso más, fijáos si eran balanceadas que con dos pares llegaron utilizar tres líneas de voz, la tercera era denominada línea fantasma, todo gracias a ser líneas flotantes.
Al conectar una línea simétrica a un amplificador diferencial se autocancela una gran parte (el 100% en teoría) del ruido radioeléctrico captado por la citada línea.

Disculpa si en alguna parte de mi comentario he sido más vehemente de la cuenta.

Quedo a tu disposición.

Un saludo.

Javier.

Sinceramente, creo que estáis confundiendo la generación de una señal con la transmisión de ésta. Confundís la transmisión por un par simétrico o por un par asimétrico (coaxial). En los dipolos de las antenas se conectaba el cable de par simétrico (creo que de 300 ohms) a pelo al receptor de la misma impedancia. Luego se metieron adaptadores de Z a 75 ohms para utilizar coaxial que es más apropiado ya que por sus características atenúa menos a esas frecuencias, utilizando así un par asimétrico para la misma señal.
Gul, respecto a la línea de telefonía, se trata de un par simétrico, pero para nada balanceado. Jamás un micrófono ha alimentado nada. El par estaba (y está) a los aproximadamente 50Vcc de la alimentación de los equipos. Y no es balanceado porque el + está conectado a tierra.
Respecto a los ctos fantasma, se utilizaban transformadores de línea con toma intermedia y en esas tomas de ambos circuitos intercalaban el tercero, no hay alimentaciones y los trafos aíslan de tierra.

Saludos
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Mensaje  Gul el Lun 30 Mar 2020 - 23:52

adiaz escribió:Gracias, pues si me gustaría a ser posible con tus palabras o tus dibujos me explicases como se pueden generar dos señales completas opuestas y desfasadas 180 a partir única y exclusivamente de los dos hilos de una bobina.
Vamos a ver si soy capaz de explicarlo de forma de que se me entienda:
No son dos señales completas opuestas y desfasadas 180, es una sola señal, una tensión entre dos puntos, los extremos de la bobina; esa tensión es flotante, no está referida a masa.
Si mides entre ambos puntos obtendrás una tensión de X mV. Si conectas una resistencia de R ohmios a esos dos puntos circulará por ella una corriente, X/R mA, corriente que SALE por un extremo de la bobina y ENTRA por el otro, es la misma corriente. Sale por el contacto POSITIVO y entra por el NEGATIVO.
Si en vez de conectar la bobina a una resistencia lo haces a un amplificador diferencial (POSITIVO a entrada + y NEGATIVO a entrada -), amplificarás la diferencia, X- (-X) = 2X
Lo que se haya añadido, de origen eléctrico, ruido, interferencias, a la señal original a través de la interconexión se autocancela porque se suma a los dos conductores que forman la conexión, siempre en teoría, que en la práctica aparecen cosas como el modo común y su rechazo, las imperfecciones del trenzado de los cable, etc...

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Mensaje  Gul el Mar 31 Mar 2020 - 0:08

hifiliberator escribió:Conviene no confundir balanceado con simétrico.
Sí a lo que dice el autor del artículo que recomiendas, Indio Gauvron, en la nota 1
Noten lo paradójico del asunto, la línea es balanceada y eso es ajeno a la señal. Una señal puede ser
simétrica, asimétrica, de modo diferencial y de modo común. Una línea puede ser balanceada o
desbalanceada.
pero se calla (supongo que puede ser un recurso de profesor para motivar a sus alumnos Smile) que también la línea puede ser asimétrica, ¿qué es entonces un cable coaxial? y, que esa línea simétrica puede ser alimentada con una señal simétrica y asimétrica.
Otro matiz, las líneas balanceadas (simétricas, insisto yo) no necesariamente han de ser de tres conductores, dos de señal más el blindaje, es recomendable pero no imprescindible para que la línea sea balanceada y equilibrada en el generador y en la carga.
De todos modos, lo que expongo en estos dos últimos párrafos no me parece relevante, me interesan sólo desde un punto de vista meramente semántico, no técnico.
Insisto, para mí, el concepto fundamental está en que la fuente de señal, la cápsula, es una fuente de tensión flotante y por ello es intrínsecamente una señal simétrica que luego se podrá tratar de forma simétrica o asimétrica.

Saludos

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Mensaje  Gul el Mar 31 Mar 2020 - 0:29

LUDOVICO escribió:Sinceramente, creo que estáis confundiendo la generación de una señal con la transmisión de ésta. Confundís la transmisión por un par simétrico o por un par asimétrico (coaxial).
No es mi caso, no lo he dicho pero una señal flotante, simétrica, puede ser transportada con una línea asimétrica, o simétrica, la ideal, la simétrica, balanceada, equilibrada, etc... no lo he dicho para no introducir más variables en la discusión y centrarme en lo que me parece fundamental, que la tensión que genera una cápsula fonocaptora es intrínsecamente simétrica, balanceada, flotante mientras no esté referida a una masa.

LUDOVICO escribió:En los dipolos de las antenas se conectaba el cable de par simétrico (creo que de 300 ohms) a pelo al receptor de la misma impedancia.
Sí pero, el generador de la señal, el dipolo doblado, el elemento activo de la antena Yagi entrega una micro-tensión simétrica, balanceada, por eso al componente pasivo asimetrizador se le conoce comúnmente como Bal-Un, de  (Balanced-Unbalanced). El propio nombre del componente ya expresa claramente la naturaleza balanceada de la antena receptora en ese punto.

LUDOVICO escribió:Gul, respecto a la línea de telefonía, se trata de un par simétrico, pero para nada balanceado.
Mantengo lo escrito más arriba y citado en la nota 2 a pie de página, además, fíjate si será balanceada o equilibrada que la línea tiene un impedancia característica de 600 Oh, está alimentada también desde una impedancia de salida de 600 Oh y está cargada con otra de ¡600 Oh!

LUDOVICO escribió: Jamás un micrófono ha alimentado nada. El par estaba (y está) a los aproximadamente 50Vcc de la alimentación de los equipos. Y no es balanceado porque el + está conectado a tierra.
Respecto del micrófono, ¿cómo que no alimenta nada, era un micrófono de carbón, polarizado con los 48V de la cental telefónica, esos 48V son "modulados" por la voz ante el micro cuyos cambios de presión sonora modifican la presión sobre los granos de carbón y éstoos, asu vez, modifican la resistencia que presenta el micro a la línea que queda modulada, en tensión, por supuesto. ¿Otro ejemplo?, coge un micrófono dinámico, un 421 de Senheisser, por ejemplo, ¿es que no aparece una tensión inducida en sus bornas cuando capta un sonido, voz, instrumento o lo que sea?
A ver si esta imagen tomada de https://iie.fing.edu.uy/ense/asign/ccu/material/docs/Conceptos%20Basicos%20de%20Telefonia.pdf ayuda.

PREVIO DE FONO BALANCEADO O NO - Página 2 -tlJgEVoxpu-D5sytV_CEFhQIUxtIHCwwgcFIQmZHBUL6comqvYAjE0Net46nh1_kIEpDQuKowhU5D7r-WAm3Dael_9mKYSOUIjWkJ8s0RrE6ZJ2E5f7Beo_yoHWc7XN8y5ebFvMMpyoOVb_1016exTE4YkESoKRFHIbMoSxmjjWhUQESYnOXvM0yGkLSJvLd6D_9yaarSdS8PsMZxXBUrIJdykqfpda122xUPXlBvD5z219gBejvyCpxuApiJF7J5PecZZga59_JdD_mhh-HHGeIegRxadPahBX80nO8T0TJsq65SjHELnjgviTIwKgxrpeYXT68oZT-jwlrbSroeVOPjJ0pYsu2scjowOWmap0SAF6CqNXKhsZWDvjmNNTrP-9UIA25lBegzdilJREmtMJunzBsqR21tP4nX887JmTLdruXE0Bwa3xO5kbb-2e3ifh7-u9btL9nZh9hPHIp8xnmUUFWL9r5hXjVOS_sXvztFdZi-QSlNt0xO92KbzCI5NUeu_K-Pgiy6MQn8dHeB7WW1qC9rFxLl9CWIBm6SDY1Hmz3yOyN_9CaoCYUn6-SFAAulDVOLmtFfHD2_v6F1bkVMrlQLRVNFknjGwLb1mSEulpwGfvPrb_eFHFtcxKVvOEX8EENW73VfcLOFSQtm0iiXj8CZzaL_kraT0UpUCHpbTWcnzxnKDVwRKggTAiTi-_kyoIEDwmZ7bmf_u2v5kdC3_S6HbxtIR7390Av2SYvPwesglfS1A=w626-h857-no

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Mensaje  hifiliberator el Mar 31 Mar 2020 - 12:33

Un poco mas de fundamentos. Amplificador diferencial.

The differential amplifier amplifies the voltage difference present on its inverting and non-inverting inputs

Lo que traducido viene a ser:

El amplificador diferencial amplifica la diferencia de voltaje presente entre su entrada inversora y la no inversora.

https://www.electronics-tutorials.ws/opamp/opamp_5.html

Alberto, el autor de este artículo, ¿está equivocado?

Saludos

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Mensaje  Gul el Mar 31 Mar 2020 - 12:47

De acuerdo en casi todo con un matiz Wink de traducción:
hifiliberator escribió::El amplificador diferencial amplifica la diferencia de voltaje presente entre su entrada inversora y la no inversora.
El amplificador diferencial amplifica la diferencia de voltaje tensiones, o de potencial, o el voltaje, la tensión...
y añado, lo hace independientemente de qué dispositivo le suministre dicho voltaje, una pila, generador de señales, bobina móvil, etc...

Saludos

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Mensaje  adiaz el Mar 31 Mar 2020 - 13:11

hifiliberator escribió:Un poco mas de fundamentos. Amplificador diferencial.

The differential amplifier amplifies the voltage difference present on its inverting and non-inverting inputs

Lo que traducido viene a ser:

El amplificador diferencial amplifica la diferencia de voltaje presente entre su entrada inversora y la no inversora.

https://www.electronics-tutorials.ws/opamp/opamp_5.html

Alberto, el autor de este artículo, ¿está equivocado?

Saludos


Pues claro que no, ni los otros links que mandaste tampoco.

Pero es que de momento sigo pensando lo mismo, que eso son otras cosas, correctas, pero otras cosas.
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Mensaje  adiaz el Mar 31 Mar 2020 - 14:21


Esto se estudia en el segundo año de FP, creo recordar, por lo menos cuando lo estudie yo hace casi 30 años...

Que recuerdos!
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Mensaje  hifiliberator el Mar 31 Mar 2020 - 14:38

adiaz escribió:

Esto se estudia en el segundo año de FP, creo recordar, por lo menos cuando lo estudie yo hace casi 30 años...

Que recuerdos!

Pues en tu primera respuesta, pones un amplificador diferencial, te lías con la fase, la contrafase y no se que mas.

Con lo fácil que es la definición de un amplificador diferencial. Se amplifica la diferencia de potencial entre sus entradas. ¿Donde habré leído yo esto por primera vez en el hilo?

Saludos
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Mensaje  adiaz el Mar 31 Mar 2020 - 15:09

hifiliberator escribió:
adiaz escribió:

Esto se estudia en el segundo año de FP, creo recordar, por lo menos cuando lo estudie yo hace casi 30 años...

Que recuerdos!

Pues en tu primera respuesta, pones un amplificador diferencial, te lías con la fase, la contrafase y no se que mas.

Con lo fácil que es la definición de un amplificador diferencial. Se amplifica la diferencia de potencial entre sus entradas. ¿Donde habré leído yo esto por primera vez en el hilo?

Saludos

Si, tienes razón!

Me lie con la fase, la contra fase, y no se que más.

Tu explicación es más fácil OK
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Mensaje  LUDOVICO el Mar 31 Mar 2020 - 20:30

Gul escribió:
LUDOVICO escribió:Sinceramente, creo que estáis confundiendo la generación de una señal con la transmisión de ésta. Confundís la transmisión por un par simétrico o por un par asimétrico (coaxial).
No es mi caso, no lo he dicho pero una señal flotante, simétrica, puede ser transportada con una línea asimétrica, o simétrica, la ideal, la simétrica, balanceada, equilibrada, etc... no lo he dicho para no introducir más variables en la discusión y centrarme en lo que me parece fundamental, que la tensión que genera una cápsula fonocaptora es intrínsecamente simétrica, balanceada, flotante mientras no esté referida a una masa.
De acuerdo que es simétrica, lo dije al principio- Es simétrica porque se puede conectar en cualquiera de sus bornes, mientras no salga de fábrica con la masa conectada a un terminal. Otra cosa es que cambiemos la fase. Lo que digo es que la señal no es balanceada en sí, la podemos balancear respecto a masa, o la podemos conectar en modo no balanceado con una pata a masa. En el primer esquema del documento enviado se puede ver una fuente balanceada o como lo podemos hacer con unas resistencias a masa.

Gul escribió:
LUDOVICO escribió:En los dipolos de las antenas se conectaba el cable de par simétrico (creo que de 300 ohms) a pelo al receptor de la misma impedancia.
Sí pero, el generador de la señal, el dipolo doblado, el elemento activo de la antena Yagi entrega una micro-tensión simétrica, balanceada, por eso al componente pasivo asimetrizador se le conoce comúnmente como Bal-Un, de  (Balanced-Unbalanced). El propio nombre del componente ya expresa claramente la naturaleza balanceada de la antena receptora en ese punto.
Lo mismo que te digo con la cápsula, Hace poco desmonté mi antena rota y llevaba un par de resistencias para conectar a coaxial de 75 ohm. Muy importante a esas frecuencias un buen acople de impedancias.

Gul escribió:
LUDOVICO escribió:Gul, respecto a la línea de telefonía, se trata de un par simétrico, pero para nada balanceado.
Mantengo lo escrito más arriba y citado en la nota 2 a pie de página, además, fíjate si será balanceada o equilibrada que la línea tiene un impedancia característica de 600 Oh, está alimentada también desde una impedancia de salida de 600 Oh y está cargada con otra de ¡600 Oh!
Pues claro que hay que mantener la impedancia. Y que son 600 ohm, pues sí. Pero como sabes se da una Vcc de 48V con uno de hilos (el +) conectado a tierra. Cómo me explicas que la señal sea balancea?. Los pares son simétricos o asimétricos, y las señales balanceadas o no.

Gul escribió:
LUDOVICO escribió: Jamás un micrófono ha alimentado nada.
Respecto del micrófono, ¿cómo que no alimenta nada, era un micrófono de carbón, polarizado con los 48V de la cental telefónica, esos 48V son "modulados" por la voz ante el micro cuyos cambios de presión sonora modifican la presión sobre los granos de carbón y éstoos, asu vez, modifican la resistencia que presenta el micro a la línea que queda modulada, en tensión, por supuesto. ¿Otro ejemplo?, coge un micrófono dinámico, un 421 de Senheisser, por ejemplo, ¿es que no aparece una tensión inducida en sus bornas cuando capta un sonido, voz, instrumento o lo que sea?
Me parece que tenemos una idea distinta de lo que es alimentar. Un micrófono de carbón, igual que uno de condensador, necesita una polarización en Vcc para generar una señal, eso está clarísimo. Unos modifican la resistencia y los otros la impedancia capacitiva y con la tensión de polarización obtenemos una señal. El dinámico, sea Shenheisser, AKG, Shure o vaya usted a saber, mueve una bobina en un campo magnético y genera un ddp inducida en sus bornes, claro que sí, igual que las cápsulas. Señales, para mí no son alimentaciones.


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Mensaje  LUDOVICO el Mar 31 Mar 2020 - 20:39

adiaz escribió:
Si, tienes razón!

Me lie con la fase, la contra fase, y no se que más.

Tu explicación es más fácil OK

Anda¡
A ver si al final era decir que la salida de un ampli diferencial era Vs= V1 - (-V2) y ya estaba todo claro.

Joer y todo este lío para esto?
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