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Mensaje  Kapton Jue 11 Feb 2010 - 9:12

Carlos, me refiero por parte de las fuentes de lectura digital que habitan en nuestros domicilios.
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Mensaje  Carlos_ Jue 11 Feb 2010 - 9:22

Kapton escribió:Carlos, me refiero por parte de las fuentes de lectura digital que habitan en nuestros domicilios.
Ahhh, claro, entonces si que es upsampling Razz

En cualquier caso el upsampling no deja de ser una "invención" de datos para mejorar el resultado ante la falta de datos. Aunque es cierto que una buena "invención" hace más natural la representación. Un buen ejemplo, aunque no sea del tema de sonido es el Motionflow de Sony. El procesador inventa imagenes intermedias para crear un movimiento más fluido, y el efecto visual mejora notablemente (lo hace más natural), aunque lo ideal sería que la fuente aportara datos "reales".

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Mensaje  Kapton Jue 11 Feb 2010 - 9:32

Ni mucho menos, en audio palia las carencias del formato en sí.

Yo estoy encantado con mi 24b/768Khz, suena SUPER analógico. Ojalá fuera mássssss... Aplause Aplause Aplause
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Mensaje  GSeoane Jue 11 Feb 2010 - 9:47

Carlos_ escribió:
GSeoane escribió:.........
La diferencia fundamental entre el audio digital y el audio analógico es la resolución. Las representaciones analógicas de señales analógicas, es decir la del mundo real, tienen una teóricamente infinita resolución en nivel y en tiempo. Las representaciones digitales de estas ondas de sonido analógico no tienen esta resolución (además de las alteaciones que introducen para las dos conersiones que tienen que hacer). Estas señales son discretas en niveles cuantificables, en "porciones" de tiempo.................
....Pero, perdona que te contradiga, eso de que las señales analógicas "registradas" tienen infinita resolución ...Cualquier cuerpo físico tiene limitaciones de vibración, y una aguja de vinilo no es menos. ...En cuanto a la cinta, las limitaciones físicas tambien existen.....Te diría que una señal digital con suficiente bitrate (ratio de información por unidad de tiempo), puede incluso superar a una grabación analógica. La limitación física estaría en los micrófonos.
.

Vamos a ver, no nos estamos contradiciendo, yo por lo menos estoy de acuerdo con lo que dices, (aunque no del todo con "puede incluso superar a una grabación analógica", no del todo, pero si mucho), con lo demás, incluido en escalado de señales o el subescalado (sampling), tambien estoy de acuerdo. Aunque Kapton ya ha aclarado su comentario, y también muy de acuerdo

Siendo purista con mis palabras, o aclaorándolas por si me he expresado mal (especialmente porque entrecomillar a veces supone resaltar un término, pero técnicamente al escribir suele querer indicar citar literalmente), yo no he asociado esa parte concreta al registro. Por ello estamos muy de acuerdo en que todos los eslabones de la cadena, incluido nuestro oído, alteran la señal, y no son infinitos (en realidad los sonidos de la naturaleza, los del "mundo real" también, pero son el patrón a imitar, por lo tanto poca pega se les puede poner). Por eso, ya más lejos de los matices coincidimos, puse claramente "tienen una teóricamente infinita". El formato digital no. Lo que hace es crear una teoría perfecta "bits son bits" que decía el AES en su día. Para después reconocer, eso sí, tras llamarnos poco más que idiotas a los demás, que la teoría distaba mucho de ser perfecta.

El resto, el ejemplo del CD está muy bien traído (aunque teóricamente se mantiene por aquello del teorema de Nyquist, pobre Shannon nunca se le cita), es una historia donde se intenta mejorar algo que, por bien que este y por facilidades que aporte, que las aporta (de almacenamiento, transmisión, etc.). No deja de ser un recorrido que lo que hace es arreglar problemas del planteamiento inicial.

Si cogemos la mejor recepción sonora posible y vemos la onda que produce, y vemos la que reproduce el mejor soporte analógico, y después vemos la misma onda recogida por el mismo transductor en el mejor soporte digital, veremos las diferencias (los dientes de sierra son más que evidentes). En los demás aspectos del audio, las diferencias suelen ser parecidas. Prueba y error, y corrección. Por lo tanto a partir de aquí corregimos la onda, los famosos filtros y su polémica, y suavizamos la onda dentada, eso si inventándonos parte de la muestra, para acercarnos a la original. Bueno, es un proceso necesario en un caso, y en otro no.

Eso no quita que los master originales en un buen equipo suenen a gloria.

Y como dice Kapton, ojala fuera más, por que más (espacialmente más bit, dudas con más Hz, aunque teoricamente tambien) suena más analogico, por que nos da una curva con menos porciones de tiempo discreto.

Aunque en el mundo analogico, los acontecimientos sucede en tiempo continuo, cuando podamos imitar eso en el mundo digital (con su facilidad de almacenamiento, trasmisión, formatos, costes, etc.) estaremos en el camino adecuado.

Saludos,
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Mensaje  Carlos_ Jue 11 Feb 2010 - 10:35

Pues sí, estamos de acuerdo en todo (mi único pero, es a lo de que la señal analógica reproducida tiene una resolución infinita por lo que he comentado).

Para los que quieran leer un poco más sobre esto y sobre la representación de una onda analógica y digital, aquí hay un breve pero clarificador artículo.
http://www.info-ab.uclm.es/labelec/Solar/Otros/Audio/html/ruido_cuant.html

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Mensaje  GSeoane Jue 11 Feb 2010 - 12:07

Añadire algun enlace al muy bueno que hemos visto anteriormente:

Tambien muy conocido, basico y de agradable lectura esta el portal de Borja Azpiroz: http://personal.redestb.es/azpiroz/

Por deformación profesional me fio poco de las fuentes digitales gratuitas (aunque las hay muy buenas). Por desgracia la literatura especializada suele ser de pago, o bajo pasword academico. Si teneis posibilidades ver alguno de estos. Alguo de los enlaces se accede gratuitamente o sin pasword. Pongo solo alguno que se puede ver con derechos (y alguno de pago o con password) y de más a menos.

The computer music tutorial Escrito por Curtis Roads se puede encontrar

Un curso a hacer, se puede hacer parte en linea, aqui podesi ver el programa, y buena bibliografiá:

Muy general. Del Bristol Institute of Technology de la Universidad of the West of England: Introduction to Digital Audio. How computers store and process sound

http://www.cems.uwe.ac.uk/~lrlang/multimedia/audio2.pdf - Entero (más en su web)

Una maravilla An Introduction to Digital Audio de Malcolm Omar Hawksford de University of Essex:

http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolmspubdocs/C27%20AES%20lecture%20Introduction%20to%20digital%20audio.pdf

Aunque no me parece bueno, a más de uno le atraera el titulo: The Apogee Guide to Digital Audio

http://megaaudio.de/pdf/pdffiles/apogee_guide.pdf

Por ultimo una maravilla en enlaces:

http://www.mnhs.org/preserve/records/legislativerecords/docs_pdfs/DigAudVidResources052009_000.pdf

General tambien de B. Cavagnolo and J. Bier del Berkeley Design Technology, Inc.: Introduction to Digital Audio Compression

Introduction to Digital Audio Signal Processing del Center for Computer Research in Music and Acoustics (CCRMA) del Department of Music, de la Universidad de Stanford

https://ccrma.stanford.edu/courses/320/intro320/intro320.pdf

Si teneis posibilidad de entrar en Scribd, es una buena introducción

http://www.scribd.com/doc/20166718/An-Introduction-to-Digital-Audio

Más especializado, aquí reinan, entre otro, el AES, el Computer Music Journal y el MIT press, que se puede ver en proveedores de información de pago:

Spectral Modeling Synthesis: A Sound Analysis/Synthesis System Based on a Deterministic Plus Stochastic Decomposition, by Xavier Serra and Julius Smith, III ©️ 1990 The MIT Press.

Y Timbre Space as a Musical Control Structure, by David L. Wessel ©️ 1979 The MIT Press.

Yo lo consulto en http://www.jstor.org/ y a traves de http://alumni.media.mit.edu/

Támbien, especializado, pero un recorrido completo al mismo tiempo:

Computer Based Signal Processing for Audio Electronic Performance Measurements. De Finger, Robert A. CBS Technology Center, Stamford, CT

Que se ve con password en la biblioteca digital del AES http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11861

Por ultimo, para marearse un poco. Las trasparencias generales de un curso:

Physically-Based Parametric Sound Synthesis and Control de Perry R. Cook - Princeton Computer Science

http://www.cs.princeton.edu/~prc/CookSig00.pdf

Ver además:

Materias y bibilografia del curso: http://doroteo.ii.uam.es/Docencia/TDA/FreeAccessPDFs/Normas_alumnos_2009-10.pdf

Introducción a la Psicoacustica (PONGO EEL ENLACE, AUNQUE EN TEMAS DE DERECHOS NO SE DEBIERA USAR, Y SIN DUDA NO REPRODUCIR. ESTA EN INTERNET. POCO MAS): http://cs.haifa.ac.il/~nimrod/Compression/Papers/chapter%206.pdf

De Stanfors nuevamente, muy general: https://ccrma.stanford.edu/courses/192a/Sampling.pdf

Pa habernos matao.


Última edición por GSeoane el Jue 11 Feb 2010 - 13:02, editado 1 vez
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Mensaje  DrFunk Jue 11 Feb 2010 - 12:16

Perdonadme y sin ganas de crear polémica pero ... ¿Qué es lo que no entendéis del teorema de muestreo de Nyquist-Shannon que os hace afirmar que una buena grabación analógica siempre sonará igual/mejor que una buena grabación digital?. Es más ... ¿Por qué a la hora de hablar de una grabación analógica nunca hacéis referencia al ruido inherente a los medios físicos que soportan este tipo de grabaciones y a la propia grabación analógica?.

Saudos
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Mensaje  Carlos_ Jue 11 Feb 2010 - 12:20

DrFunk escribió:Perdonadme y sin ganas de crear polémica pero ... ¿Qué es lo que no entendéis del teorema de muestreo de Nyquist-Shannon que os hace afirmar que una buena grabación analógica siempre sonará igual/mejor que una buena grabación digital?. Es más ... ¿Por qué a la hora de hablar de una grabación analógica nunca hacéis referencia al ruido inherente a los medios físicos que soportan este tipo de grabaciones y a la propia grabación analógica?.

Saudos
Precisamente yo he comentado que una grabación digital puede superar a una analógica, y que las características de los materiales hacen que la reproducción analógica tenga limitaciones.


Última edición por Carlos_ el Jue 11 Feb 2010 - 12:21, editado 1 vez

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Mensaje  Kapton Jue 11 Feb 2010 - 12:20

Es evidente Dr. Son de la vieja escuela... Razz

Los platos bien puestos suenan de cojones, lo único malo es no poder escuchar el disco igual dos veces seguidas por las limitaciones físicas del soporte.

Pasa como con las válvulas, yo sólo quiero oirlas en esa media hora que "se dice" mejor suenan de toda su vida útil...

Vamos, que si ya sufro con todo lo que tengo a mí lo que me faltaba es un plato y unas válvulas.
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Mensaje  DrFunk Jue 11 Feb 2010 - 12:30

Carlos_ escribió:
DrFunk escribió:Perdonadme y sin ganas de crear polémica pero ... ¿Qué es lo que no entendéis del teorema de muestreo de Nyquist-Shannon que os hace afirmar que una buena grabación analógica siempre sonará igual/mejor que una buena grabación digital?. Es más ... ¿Por qué a la hora de hablar de una grabación analógica nunca hacéis referencia al ruido inherente a los medios físicos que soportan este tipo de grabaciones y a la propia grabación analógica?.

Saudos
Precisamente yo he comentado que una grabación digital puede superar a una analógica, y que las características de los materiales hacen que la reproducción analógica tenga limitaciones.

Perdona te hábía entendido que estabas de acuerdo con GSeoane.

Saludos
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Mensaje  carlesdg Jue 11 Feb 2010 - 12:32

Kapton escribió:
waldner escribió:yo he escuchado los esoteric y shock 2 vaya si se nota con los mismos discos en ambos formatos y que diferencia...
la verdad es que si que se nota...
saludosss
Eso no es más que síntoma de que es un aparato que gestiona el sonido mejor en SACD que en CD... Nada más y nada menos.

¿Acaso crees que un Pioneer de 200.-€ que lee SACD suena mejor que un Wadia en CD? Hmmmm...

Yo tengo un Krell SACD standart MKIII y también suena mucho mejor leyendo la capa SACD que la de CD de un mismo disco. Podríamos pensar que este Krell destaca por su SACD, pero no. En su momento lo compré después de compararlo leyendo CDs con otros lectores de CD o CD+DAC. Es decir que como CD me gustaba más que los otros, y además como SACD sonaba mejor que el CD..... Así es que ahora procuro comprar SACD en Amazon.
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Mensaje  Kapton Jue 11 Feb 2010 - 12:34

¿Has probado Wadias de última generación Carles?

Suuuuuper analógico.
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Mensaje  DrFunk Jue 11 Feb 2010 - 12:37

Kapton escribió:Es evidente Dr. Son de la vieja escuela... Razz

Los platos bien puestos suenan de cojones, lo único malo es no poder escuchar el disco igual dos veces seguidas por las limitaciones físicas del soporte.

Pasa como con las válvulas, yo sólo quiero oirlas en esa media hora que "se dice" mejor suenan de toda su vida útil...

Vamos, que si ya sufro con todo lo que tengo a mí lo que me faltaba es un plato y unas válvulas.

Yo no he entrado en cuestión de gustos. Hay gustos para todo y, partiendo de que no existe el equipo que reproduzca la realidad de manera aceptable pues ahí cabe casi todo.

Personalmente no soporto el sonido de las válvulas. Además, cuanto mejor es el equipo valvular más se parece a los transistores, y tampoco soporto el sonido del vinilo cosa que se agrava con los ruiditos. No he escuchado en mi vida ni un sólo vinilo que esté totalmente libre de ruidos. Reto a cualquiera a que me muestre un solo vinilo que durante la duración de todo el vinilo (incluyendo los espacios entre cortes) en el que no se pueda detectar, como mínimo, ruido de fondo. Siempre me ha sorprendido lo exigente que es mucha gente con los componentes de la cadena y que después sean tan "indulgentes" con el ruido intrínseco del vinilo. Pero vamos, es sólo mi opinión.

Saludos

PD: Kapton a ti te gusta el sonido valvular pero no quieres reconocerlo ja ja ja
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Mensaje  Kapton Jue 11 Feb 2010 - 12:45

DrFunk escribió:
Personalmente no soporto el sonido de las válvulas. Además, cuanto mejor es el equipo valvular más se parece a los transistores, y tampoco soporto el sonido del vinilo cosa que se agrava con los ruiditos. No he escuchado en mi vida ni un sólo vinilo que esté totalmente libre de ruidos. Reto a cualquiera a que me muestre un solo vinilo que durante la duración de todo el vinilo (incluyendo los espacios entre cortes) en el que no se pueda detectar, como mínimo, ruido de fondo. Siempre me ha sorprendido lo exigente que es mucha gente con los componentes de la cadena y que después sean tan "indulgentes" con el ruido intrínseco del vinilo. Pero vamos, es sólo mi opinión.

Saludos

PD: Kapton a ti te gusta el sonido valvular pero no quieres reconocerlo ja ja ja
No, a mí me gusta el tipo de sonido que se vende como sonido valvular. Sin embargo para encontrarlo hay que irse a electrónicas de válvulas tan caras que rayan lo absurdo. De ahí que opte por el estado sólido y las combinaciones que hagan a mi equipo lo más "valvular" posible.
Últimamente doy mucha importancia a la extensión y control del grave y es por eso que ahí ya el sonido valvular da igual lo que metas porque siempre fallará. El SS es muy superior.

Por otro lado parece que lo que te molesta son las palomitas, pero siento decirte que sí es posible escuchar un vinilo en un plato sin oirlas... pero hay que tener un poco de suerte. Pero... tampoco pasa nada por oirlas sin son de modo anecdótico. Lo único que a mí personalmente me molesta es que al oirlas FOCALIZAS las cajas y eso hace que se pierda en parte la magia del equipo.

Pero sí es posible encontrar sonido analógico en una fuente digital... sólo tienes que buscarlo. Desde luego con Behringers y demás eso olvídalo... control en el grave pero lo que es tímbrica... nothing de plastic.
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Mensaje  DrFunk Jue 11 Feb 2010 - 12:53

Kapton escribió:
DrFunk escribió:
Personalmente no soporto el sonido de las válvulas. Además, cuanto mejor es el equipo valvular más se parece a los transistores, y tampoco soporto el sonido del vinilo cosa que se agrava con los ruiditos. No he escuchado en mi vida ni un sólo vinilo que esté totalmente libre de ruidos. Reto a cualquiera a que me muestre un solo vinilo que durante la duración de todo el vinilo (incluyendo los espacios entre cortes) en el que no se pueda detectar, como mínimo, ruido de fondo. Siempre me ha sorprendido lo exigente que es mucha gente con los componentes de la cadena y que después sean tan "indulgentes" con el ruido intrínseco del vinilo. Pero vamos, es sólo mi opinión.

Saludos

PD: Kapton a ti te gusta el sonido valvular pero no quieres reconocerlo ja ja ja
No, a mí me gusta el tipo de sonido que se vende como sonido valvular. Sin embargo para encontrarlo hay que irse a electrónicas de válvulas tan caras que rayan lo absurdo. De ahí que opte por el estado sólido y las combinaciones que hagan a mi equipo lo más "valvular" posible.
Últimamente doy mucha importancia a la extensión y control del grave y es por eso que ahí ya el sonido valvular da igual lo que metas porque siempre fallará. El SS es muy superior.

Por otro lado parece que lo que te molesta son las palomitas, pero siento decirte que sí es posible escuchar un vinilo en un plato sin oirlas... pero hay que tener un poco de suerte. Pero... tampoco pasa nada por oirlas sin son de modo anecdótico. Lo único que a mí personalmente me molesta es que al oirlas FOCALIZAS las cajas y eso hace que se pierda en parte la magia del equipo.

Pero sí es posible encontrar sonido analógico en una fuente digital... sólo tienes que buscarlo. Desde luego con Behringers y demás eso olvídalo... control en el grave pero lo que es tímbrica... nothing de plastic.

Es que la distorsion a la que tu llamas sonido valvular no me gusta. Me gustan los equipos que dan detalle. Eso sí con una respuesta, como diría atcing, lo suficientemente plana.

En cuanto a los vinilos ... no es sólo el tema "palomitas", "huevos fritos" u otras delicias culinarias, es el propio ruido de fondo del soporte o simplemente el de el rozamiento de la aguja contra el vinilo ... sencillamente me pone de los nervios. Yo empecé en esto de la alta fidelidad en los primeros 80 y con los primeros cds me pasaba el tiempo escuchando el silencio de estos soportes. Era una sensación extraña a la vez que placentera. Tengo más de 200 vinilos almacenados en una caja que debería vender porque es casi seguro que no me voy a comprar un plato. Si todavía los conservo es porque quiero pasar a cd alguno que está descatalogado o que en ebay se vende a cojón de pato con perdón.

Saludos
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Mensaje  Kapton Jue 11 Feb 2010 - 12:56

Todo eso está muy bien pero no empiezas ninguna disputa conmigo con lo que al final vamos a acabar de dialogar en paz y armonía y eso como ya sabes es sumamente aburrido... evil 3
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Mensaje  DrFunk Jue 11 Feb 2010 - 12:58

Kapton escribió:Todo eso está muy bien pero no empiezas ninguna disputa conmigo con lo que al final vamos a acabar de dialogar en paz y armonía y eso como ya sabes es sumamente aburrido... evil 3

Es que desde que ya no eres un yogurcín ... te has vuelto un poco menos insensato. Ja ja ja


Saludos
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Mensaje  Kapton Jue 11 Feb 2010 - 13:00

¿Cómo que ya no soy yogurcín? Sad Sad

Últimamente me lo decís todos, estoy jodido... badmood
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Mensaje  carlesdg Jue 11 Feb 2010 - 13:02

Carlos_ escribió:
GSeoane escribió:.........
La diferencia fundamental entre el audio digital y el audio analógico es la resolución. Las representaciones analógicas de señales analógicas, es decir la del mundo real, tienen una teóricamente infinita resolución en nivel y en tiempo. Las representaciones digitales de estas ondas de sonido analógico no tienen esta resolución (además de las alteaciones que introducen para las dos conersiones que tienen que hacer). Estas señales son discretas en niveles cuantificables, en "porciones" de tiempo.................
Llevas toda la razón en que la señal digital es discreta, y solo toma representaciones un determinado número de veces, con lo cual el SACD que toma muchos más datos por segundo tiene una mayor fidelidad al sonido original, suponiendo claro, que la grabación se hace desde el principio con esta resolución.

Pero, perdona que te contradiga, eso de que las señales analógicas "registradas" tienen infinita resolución No .
La fisica de los materiales hacen que la "vibración" de estos tengan acomplamientos, limitaciones en la forma de vibrar de manera que hay frecuencias que no se representan adecuadamente.
Cualquier cuerpo físico tiene limitaciones de vibración, y una aguja de vinilo no es menos. El filtro de Phono, es precisamente una anulación de la frecuencia donde las agujas vibran "descontroladamente", con lo cual ya estamos perdiendo una parte de la onda sonora grabada. Pero además un sonido muy grave puede hacer vibrar la aguja con tanta amplitud que afecte a las vibraciones más agudas.
En cuanto a la cinta, las limitaciones físicas tambien existen.
Y por supuesto, nuestro timpano tambien tiene limitaciones.

Te diría que una señal digital con suficiente bitrate (ratio de información por unidad de tiempo), puede incluso superar a una grabación analógica. La limitación física estaría en los micrófonos.

El problema y con esto acabo, es que el CD se desarrolló hace mucho tiempo, cuando la electrónica empezaba a andar. Y una tasa de 16bits y 44.100 lecturas por segundo se queda algo corta, y más teniendo en cuenta que el formato CD no tiene métodos de corrección de errores y que por tanto en la lectura del disco se pierden datos. Si en lugar de guardar esos 150.000 bytes por segundo, se registraran 7.500.000 de registros por segundo (lector de cd de 50X), el oido humano no sería capaz de distinguir tanta información "detalle". Aunque para entonces habríamos entrarado en la limitación física de los altavoces para "representar" tanto detalle.

Pues creo que ambos teneis toda la razón. Una señal analógica debería contener información infinita, si no fuese porque los elementos encargados de su reproduccion (agujas,....) tienen limitaciones mecánicas evidentes. No hay nada más que ver que el rango dinámico de los soportes digitales es muy superior. Una aguja puede seguir los surcos de forma decente siempre que no se superen sus limitaciones....

Y los masters analógicos siempre tienen el siseo típico de las cintas, y eso no hay quien lo arregle.... Sad
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Mensaje  GSeoane Jue 11 Feb 2010 - 13:04

DrFunk escribió:... ¿Por qué a la hora de hablar de una grabación analógica nunca hacéis referencia al ruido inherente a los medios físicos que soportan este tipo de grabaciones y a la propia grabación analógica?.......
Saudos

Se han hecho repetidas referecnias a que la señal original, se procese del modo que se procese, es alterada por muchas cosas.
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Mensaje  DrFunk Jue 11 Feb 2010 - 13:06

GSeoane escribió:
DrFunk escribió:... ¿Por qué a la hora de hablar de una grabación analógica nunca hacéis referencia al ruido inherente a los medios físicos que soportan este tipo de grabaciones y a la propia grabación analógica?.......
Saudos

Se has hecho repetidas referecnias a que la señal original, se procese del modo que se procese, es alterada por muchas cosas.

Pero es que ese ruido no existe en una grabación y soporte digital y el ruido que sí que existe, está muy por debajo con respecto a una grabación analógica.

Saludos
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Mensaje  Kapton Jue 11 Feb 2010 - 13:08

El ruido siempre va a estar, hay que meterlo más allá de 16Khz y solucionado.
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Mensaje  carlesdg Jue 11 Feb 2010 - 13:09

Kapton escribió:¿Has probado Wadias de última generación Carles?

Suuuuuper analógico.

Pues la verdad no he tenido esa suerte. El Krell que yo tengo está considerado también como superanalógico..... De todas formas estoy seguro de que si te gustan los Wadia, más te gustarán los SACD de esa marca. Es simplemente cuestión de que el soporte tiene mucha más información.
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Mensaje  DrFunk Jue 11 Feb 2010 - 13:23

Kapton escribió:El ruido siempre va a estar, hay que meterlo más allá de 16Khz y solucionado.

Te estás refiriendo al tratamiento que se hace con un tipo de ruido en particular, hay más ... me parece que se llama ruido de cuantificación y para eliminarlo se utilizan técnicas de dithering. Una de las más conocidas es el noise shaping, es decir, añadir el ruido en aquellas zonas para las que el oído humano es menos sensible, haciendo que el ruido añadido sea prácticamente inaudible.

Pero eso de que "hay que meterlo más allá ..." ja ja ja tu desde luego no. Ya lo hacen en la grabación ja ja ja

Has oído campanas y ....ja ja ja
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Mensaje  GSeoane Jue 11 Feb 2010 - 13:44

DrFunk escribió:
Kapton escribió:El ruido siempre va a estar, hay que meterlo más allá de 16Khz y solucionado.
... me parece que se llama ruido de cuantificación y para eliminarlo se utilizan técnicas de dithering. Una de las más conocidas es el noise shaping, es decir, añadir el ruido en aquellas zonas para las que el oído humano es menos sensible, haciendo que el ruido añadido sea prácticamente inaudible. ....

Nuevamente prueba y error y corrección (a pesar de que, efectivamente, es un soporte menos degradable, con menos ruido de lectura t rozamiento):

La cuantización es otro concepto de señales digitales, nuevamente dado por imitar, rellenando espacios ficticios, una señal analógica. Se trar de la precisión con que se muestrea la señal, es decir la cantidad de voltajes intermedios que el convertidor mide, lo cual, ya que las muestras se codifican como números binarios, depende del número de bits de cada muestra, para despues actualizar la medida de esa misma muestra. Desafortunadamente no puede hacer una medida exacta. En este mundo de imitaciones de lo analogo, disculpas por la malda en el temino, es un muy raro que el nivel de cada muestra caiga exactamente en uno de los niveles del sistema de medición. Lo cierto es que el circuito que mide la señal, redondea el nivel de la muestra al valor más cercano. Este procedimiento de redondear el nivel de la señal se llama cuantización porque está cambiando la señal (que tenía resolución infinita) a valores discretos (quantos).

Por supuesto, tenemos que tener presente que estamos creando un error, uno más a corregir, al redondear estos valores arbitrariamente al valor más cercano que cabe en nuestro sistema. Este error es llamado error de cuantización y es perceptible en la salida del sistema como ruido cuyas características acústicas son dependientes de la señal. Este ruido comúnmente se llama ruido de cuantización. Nuevamente a corregir.

Para acercarnos a una minima corrección, se pone el mayor número posible de graduaciones en el sistema de modo que tengamos que redondear lo menos posible. De esa manera reducimos al mínimo el error del cuantización y por lo tanto se reduce el ruido de cuantización.

Estos valores después se almacenan en (o se transmiten por) el sistema como una representación digital de la señal analógica original.

Notese que el problema para llegar a la cuantización empieza en que, lo hemos citado casi en la primera intervención, las representaciones digitales de ondas de sonido analógico están discretas en niveles cuantificables en "porciones" de tiempo. Y un sistema de audio digital tiene un número finito de niveles que se pueden utilizar para especificar el nivel de la señal para una muestra particular....

El coste de la cuantización es la introducción de errores en la medida. Este error es la diferencia entre la entrada del sistema y la salida. Y aquí tenos tambien ruido, diferente, pero ruido. Nuevo error a corregir, quizas sea el mismo.

Como el error de cuantización es periódico, es una distorsión de la señal y por lo tanto se relaciona directamente con ésta. Bueno, decia que era ruido, o quizas será mejor decir que produce distorsión, que no es lo mismo, ni parecido. La distorsión, a diferencia del ruido, está compuesta completamente de material no deseado. A diferencia del ruido los productos de distorsión se modulan con la señal. Por consiguiente el cerebro piensa que es material importante, y por lo tanto siempre le presta atención. Por eso es mucho más difícil de ignorar la distorsión que el ruido. Lamentablemente, el error de cuantización produce distorsión.

Y de nuevo a corregir, más ruido. Resulta que podemos eliminar el error de cuantización simplemente agregando ruido a la señal con un nivel que sea aproximadamente la mitad del nivel del LSB, generamos un ruido audible constante, pero muy bajo que elimina con eficacia la distorsión que resulta de señales de bajo nivel. Este ruido que se agrega a la señal (antes del filtro antialiasing) se llama dither. el dither lo que hace es “ensuciar” la señal sumándola un ruido blanco.

Pero el dither, y del ruido blanco nos llevaria a un nuevo problema a resolver. Y a la relación de los decibelios y el del ruido indeseable que produce en los aparatos, que tambien existe en este mundo dogital.

Pero yo, en un momento dado, solo queria comentar algo sobre el tema de "Las diferencias entre los dos formatos existen. Otra cosa es que, si bien es cierto que no son abismales, quizás son pequeños matices musicales, hay gente que considera que éstas diferencias no son lo suficientemente grandes como para adquirir un reproductor sacd. ....", por ser este tema recurrente, y por defenderse generalmente con datos de dificil valoración, o simplemnete con el del gusto personal, que es muy respectable y dificl de discutir con fundamente.

De aquí he dado un salto al rollo técnico, y cuando aparcen muchas contestaciones de uno en un mismo post, o son tan largas y redichas, es que toca descanzar. Por lo menos para no cansar a los demás.

Disculparse a estas alturas por tanto rollo seria indecoroso, además es posible que caigamos nuevamente en la vanidad.

Saludos
GSeoane
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