Santiago Carrillo

joder ,que fuerte

Sin haber sido juzgado gracias al juez Garzón ha muerto

Gracias juez Garzón

Jazz, me intriga tu insistencia en la respondsabilidad de este señor en las muertes de anarquistas y troskistas (los del POUM, supongo). Porque parece que es más grave la muerte de éstos que los de los franquistas. Eso denota una visceralidad especial que sesga, desde mi punto de vista, tu postura sobre Carrillo. Y es que el intelecto frecuentemente cae en abusos del razonamiento. Dime, con la mano en el corazón, si tu en este señor, que ha tenido actividad política prolongada, has visto a un Rudolf Hees, o un Mengele... Es que me parece un exceso tal analogía. No voy a entrar en detalles de la historia concreta de Carrillo, porque no la conozco en profundidad. En cualquier caso, creo que es equivocada la expresión de "matar a los que defendían sus propias ideas", puesto que los anarquistas y troskistas no defendían las mismas ideas que los comunistas de la III Internacional; ni los anarquistas eran mancos, que también mataron lo que pudieron.

En cualquier caso, yo lo dejo aquí. No tengo muchas ganas de liarme en un hilo con la Guerra Civil. Esto es el espacio de "obituarios".

Por lo que veo aquí ... http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos ... al menos los caídos en Paracuellos tuvieron el privilegio de que les hiciesen un cementerio para honrar su memoria (las ventajas de pertenecer al bando que gana un contienda)... no tuvieron la misma suerte los asesinados por el bando franquista. (Ambos D.E.P.)

Jeremias johnson escribió:Jazz, me intriga tu insistencia en la respondsabilidad de este señor en las muertes de anarquistas y troskistas (los del POUM, supongo). Porque parece que es más grave la muerte de éstos que los de los franquistas. Eso denota una visceralidad especial que sesga, desde mi punto de vista, tu postura sobre Carrillo. Y es que el intelecto frecuentemente cae en abusos del razonamiento. Dime, con la mano en el corazón, si tu en este señor, que ha tenido actividad política prolongada, has visto a un Rudolf Hees, o un Mengele... Es que me parece un exceso tal analogía. No voy a entrar en detalles de la historia concreta de Carrillo, porque no la conozco en profundidad. En cualquier caso, creo que es equivocada la expresión de "matar a los que defendían sus propias ideas", puesto que los anarquistas y troskistas no defendían las mismas ideas que los comunistas de la III Internacional; ni los anarquistas eran mancos, que también mataron lo que pudieron.

En cualquier caso, yo lo dejo aquí. No tengo muchas ganas de liarme en un hilo con la Guerra Civil. Esto es el espacio de "obituarios".

El último nazi detenido este año participó en la deportación de 2000 judíos, la diferncia con los que comentas es de número, no de responsabilidad. Podían ser enemigos políticos, pero eran aliados en la guerra, y lo peor es que fue una aniquilación sistemática y mundial ordenada desde Rusia, eso es genocidio por ideas políticas. Los anarquistas y los trosquistas no mataban comunistas.

Lo que hizo Santiago Carrilo durante la guerra civil es absolutamente abobinable. Conviene recordar que él formaba parte del gobierno legítimo de España, de ese gobierno supuestamente progresista. Si es asqueroso que despues de una batalla se fusile sin compasión, no quiero decir nada si los fusilados son ciudadanos de zonas donde no se combate, a los que tu legítimo cargo que obliga a proteger, tratar con respeto y observancia de la ley.

Eso no quita que durante la transición, afortunadamente, se olvidara de sus odios y destrezas de la guerra civil, y optara por la concordía.

Saludos

hifiliberator escribió:Lo que hizo Santiago Carrilo durante la guerra civil es absolutamente abobinable. Conviene recordar que él formaba parte del gobierno legítimo de España, de ese gobierno supuestamente progresista. Si es asqueroso que despues de una batalla se fusile sin compasión, no quiero decir nada si los fusilados son ciudadanos de zonas donde no se combate, a los que tu legítimo cargo que obliga a proteger, tratar con respeto y observancia de la ley.

Eso no quita que durante la transición, afortunadamente, se olvidara de sus odios y destrezas de la guerra civil, y optara por la concordía.

Saludos

Pero vamos a ver. Estáis dando por hecho situaciones de responsabilidad trasladadas de época, como si la situación del día 18 de julio del 36 tuviese algo que ver con un país normalizado. Inmediatamente despues del alzamiento, la situación que se produce en todo el país es de un absoluto vacío de poder y un descontrol total de la situación. El hecho de ocupar un cargo apenas significaba nada porque apenas había control jerárquico de nada. en España no hubo genocidios ni leches, eso también es un abuso del raciocinio. Lo que hubo fue represión por todas partes y un cainismo brutal que se apoderó de este país. Para que te mataran en una cuneta no era necesario ni planificación ni orden de nadie, simplemente caerle mal al vecino y que te denunciara.
Y los anarquistas sí se enfrentaron en Cataluña y Aragón con los comunistas. A estas alturas, ¿vamos a seguir con el cuento de hadas de los buenos y los malos? Por Dios...

Jeremias johnson escribió:Pues descanse en paz don Santiago. Para mi Carrillo es el de la transición, y con eso me basta. Este hombre siempre me cayó bien, al margen de su rigidez de pensamiento. Porque ha sido más flexible en la acción política que en el pensamiento político.
En cualquier caso, digo lo mismo que con Fraga: cuando la trayectoria pública y vital de las personas las rehabilita a pesar de hechos pasados cuestionables, me parece una postura, digamos, carroñera, vertida desde la pura soberbia, sacar solo el lado oscuro de forma intencionadamente sesgada.

El mejor panegírico escrito nunca en este foro.

.

Saludos.

Jeremias johnson escribió:
Y los anarquistas sí se enfrentaron en Cataluña y Aragón con los comunistas. A estas alturas, ¿vamos a seguir con el cuento de hadas de los buenos y los malos? Por Dios...

¿Cuentos de hadas? ¿Buenos y malos? La CNT (la histórica), la FAI, el POUM, El PASOC todos aniquiliados en la guerra por el único que quedó el PCE, pero la historia la escriben los vencedores, incluso de vencedores de los derrotados. Ahora va a resultar que Stalin no exterminó a anarquistas, Trosquistas y socialdemócratas. El PCE y el Sr. Carrillo eran el brazo del Stalinismo en España, de Stalin el que mató a más gente que Hitler. La historia es la que es, aunque nos joda. Conocí a combatientes anarquistas que hablaban peor de Carrillo que de Franco, y no es que de Franco hablasen precisamemte bien, traidor vendido a Rusia era el calificativo que utilizaban.

Noncondition escribió:

Jeremias johnson escribió:Pues descanse en paz don Santiago. Para mi Carrillo es el de la transición, y con eso me basta. Este hombre siempre me cayó bien, al margen de su rigidez de pensamiento. Porque ha sido más flexible en la acción política que en el pensamiento político.
En cualquier caso, digo lo mismo que con Fraga: cuando la trayectoria pública y vital de las personas las rehabilita a pesar de hechos pasados cuestionables, me parece una postura, digamos, carroñera, vertida desde la pura soberbia, sacar solo el lado oscuro de forma intencionadamente sesgada.

El mejor panegírico escrito nunca en este foro.

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Saludos.

Pues tienes el punto de mira panegírico francamente desviado...la loa a una persona no necesita incluir el insulto a otras y si la persona loada es culpable de crímenes contra la humanidad ya ni te explico.

Madre de Dios.... Muere carrillo, lo ponemos a parir...Muere Fraga, lo Ponemos a parir.....Que si España,cataluña, independencia....
En vez de arrimar el hombro en momentos difíciles....criticamos y ponemos a parir todo lo que se nos pone por delante.....como es gratis.....
Sres. Así nos va.....

Sobre el papel de Carrillo en la guerra no hay nada más que decir, y nunca ha reconocido su culpa. Hasta los 60 y la incorporación del PCE al eurocomunismo su labor fue liquidar todo lo que no fuese el Stalinismos de Moscú, la pena es que no queda nadie de los comunistas históricos, por ejemplo del PSUC (Leninista y antistalinista) para dar fe de ello. Por ejemplo en PSUC fue la escisión catalana del PCE en los 40 que se apartó del Stalinismo y Carrillo que hizo todo lo que pudo por joderles.

En cuanto al papel en la transición, el PSOE no era nada y el PCE era el partido más organizado y con más bases, en pocos años el PCE bajo la presidencia de Carrillo dejó de ser lo que había sido perdiendo su espíritu republicano.

Desde el punto de vista del PSOE un héroe, les entregó la izquierda, y desde la derecha no reaccionaria un héroe, renunció a la república. La muerte no cambia la historia.

Narayan escribió:

Noncondition escribió:

Jeremias johnson escribió:Pues descanse en paz don Santiago. Para mi Carrillo es el de la transición, y con eso me basta. Este hombre siempre me cayó bien, al margen de su rigidez de pensamiento. Porque ha sido más flexible en la acción política que en el pensamiento político.
En cualquier caso, digo lo mismo que con Fraga: cuando la trayectoria pública y vital de las personas las rehabilita a pesar de hechos pasados cuestionables, me parece una postura, digamos, carroñera, vertida desde la pura soberbia, sacar solo el lado oscuro de forma intencionadamente sesgada.

El mejor panegírico escrito nunca en este foro.

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Saludos.

Pues tienes el punto de mira panegírico francamente desviado...la loa a una persona no necesita incluir el insulto a otras y si la persona loada es culpable de crímenes contra la humanidad ya ni te explico.

En fín. Por eso nunca intervengo en los hilos de política. No se me entiende.

Saludos.

Como cualquier personaje importante en la historia, tiene lus luces y sus sombras. Luces en el desarrollo e implantación de la Democracia en España, sombras en los hechos de Paracuellos y también que era íntimo de Ceaucescu. Se iba de vacaciones a Rumanía con él. Pero sí advirtió de la fragmentación de España, en el 2010, si el Tribunal Constitucional no respetaba el Estatuto catalán. Visionario. Saludos,

Nota: este hilo debería, por desgracia, estar en la sección de política.

En fin, ya estamos con la política, seudo historia, y menoría histórica, hace falta más tiempo..., sin duda.

Unas letras, ya que cometí el error de afear palabras en un hilo parecido.

1 de 3.

1.

javihv escribió:

escribió:recordad ...

También puedes echarle un vistazo a este libro:.... o a otros muchos sobre las gracias que hicieron ....

Lo diré con rotundidad, espero no te lo tomes a mal. Este pensamiento es… me corto un poco, lo diré con menos rotundidad… Este pensamiento traduce coherencia cero, y no se sostiene ni es propio, ya que algo horrendo no se excusa por que otros hicieran algo horrendo también. Como tu bien dices poco después “en la guerra civil se cometieron muchas atrocidades por ambos bandos”, y también antes y después de la misma. La historia, y exclusivamente los documentos que la construyen, debe ser el margen para toda su menoría.

Joan Orti escribió:Como cualquier personaje importante en la historia, tiene lus luces y sus sombras. Luces en el desarrollo e implantación de la Democracia en España, sombras en los hechos de Paracuellos y también que era íntimo de Ceaucescu. Se iba de vacaciones a Rumanía con él. Pero sí advirtió de la fragmentación de España, en el 2010, si el Tribunal Constitucional no respetaba el Estatuto catalán. Visionario. Saludos,

Mi aversión a Carrillo es histórica, mi abuelo materno militó e hizo la guerra en el POUM y en los 60 en el PSUC, con lo que he crecido con discursos anticarrillo, a eso le unes las tertulias de excombatientes anarquistas y del Partit socialista obrer y camperol (pasoc) amigos de mi abuelo, y vivir la transición desde lo que para los viejos republicanos supuso una traición a la república, y ayer me salió toda esa rabia contra Carrillo. Por mi boca han hablado todos aquéllos hombres de mi infancia que también están muertos y que lucharon desde su juventud por las mismas ideas. Por mi parte que descanse en paz, la pena es que aquéllos viejos de mi infancia no saldrán en los libros de historia para contar lo que vivieron, y que la izquierda no es nada crítica (a la derecha se le supone la falta de crítica por concepto).
Saludos

Una guerra civil es la menos civil de las guerras. Saludos,

2.

Narayan escribió:Espero que esté en el…..

Lo primero, lo que dice Preston en ese libro, y lo que incluso se comenta en el pequeño párrafo al respecto en ese mismo artículo (tremendo utilizar una pequeña referencia para titular todo un artículo, en fin, la prensa cada día da más vergüenza), es que es imposible negar su responsabilidad, ya que la tenia legalmente en la época, pero no dice más, y menos lo que se titula.

Carrillo fue el titular de Orden Público de la Junta de Defensa de Madrid hasta finales de diciembre del 36, y bajo su responsabilidad estaban las cárceles. Por ello, como lo haríamos con cualquier responsable de prisiones de hoy en día (y parece algo estúpido no hacerlo igual en este caso, hay que mantener una mínima coherencia en lo que razonamos para ideologías más lejanas), es compresible que se atribuya responsabilidad sobre los temas más graves que le pasaron a los reclusos que estaban en la cárcel bajo su mandato, ya que tenía, entre otras cosas, el cometido de su custodia, y de velar por su vida y buen trato. Las sacas más importantes (traslados con el fin de salvaguardar a los presos) que se produjeron al final de la guerra desde Madrid, duraron algo más de un mes (hiela la sangre pensar en ello), la más conocida muchos días. Por todo ello parece una estupidez también, y de muy poca coherencia, negar que el resultado de algunas de ellas no fuera una barbaridad equiparable a resultados similares del otro bando, más aún cuando este resultado se produce bajo la responsabilidad de un gobierno legal. Aunque, como indica Jeremias Johnson, la situación del 36 poco tenia que ver con un país normalizado, y eso no la hace equiparable a otras, y menos a muchas de las actuales, con las que a veces comparamos estos tempos.

Quienes hayan tenido cartas, o proclamas contra el contrario, o denuncias, o sentencias, desde el 31 hasta casi los 70 (y sobre todo desde mediados del 32 hasta mediados de los 40), puede comprobar lo ruin que puede ser el género humano. A mí, más de una vez, se me han saltado las lágrimas leyendo. Bueno motivo para no repetir según que adjetivos de esas realidades para esta, y para evitar cualquier cosa que nos haga caer en errores parecidos.

Bueno, como decía, es bastante importante señalar lo que es fácil de atribuir a esta figura, no es desdeñable velar por la custodia de miles de vidas. Pero dicho esto, es también muy difícil atribuirle, como se ha hecho y se hace, responsabilidad más directa, ya que no hay nada, documentalmente nada a día de hoy, que lo confirme. Hacerlo así nos deja en el terreno de la mera especulación histórica. Especulación que ya fue triste para otras figuras en esta misma sección, y que es igual de triste para esta.

“Luces y sombras en la vida de esta persona”, de este modo abría Salvamus en enero el hilo dedicado a Manuel Fraga. En aquel momento la ideología demostró lo mucho que esta puede influir en la opinión de las personas, y lo mucho que puede la ideología restar a los razonamientos de alguno. En este caso calculo que pasará igual, o quizás seremos más generosos con unos que con otros. ¿Sería bueno serlo con todos algo?, dificil responder, aunque la "historía" debe serlo, y para nosotros esto debe ser "historia".

3.

Como bien dice rutho, hay un periodo que a buen seguro hemos vivido muchos, y del que todos nos beneficiamos, es la transición, y en los últimos años de la misma (la transición se prepara desde dentro desde el inicio de los años 50), la figura de Santiago Carrillo es indispensable. En este periodo Carrillo demostró inteligencia, ayudo a la concordia de los españoles, y fue indispensable para que ese espíritu, que tanto necesitamos hoy, se construyera. Un espíritu basado en el entendimiento, en la renuncia a parte de las peticiones propias en pos de conseguir lo más importante para todos. En ese “todos” se pusieron de acuerdo personas de muy diferente pensamiento, y no pensaron solo en conseguir sus aspiraciones, pensaron en conseguir las que toda la sociedad demandaban. Y parece muy difícil, por no decir muy estúpido, no reconocerlo. Espero que en este hilo no repitamos este tipo de estupideces y, sin olvidar sombra alguna, seamos conscientes de su contribución, clave para la reconciliación nacional, y para la configuración de la actual democracia.

Como bien dice Jeremias Johnson de nuevo:

escribió:En cualquier caso, digo lo mismo que con Fraga: cuando la trayectoria pública y vital de las personas las rehabilita a pesar de hechos pasados cuestionables, me parece una postura, digamos.... , sacar solo el lado oscuro de forma intencionadamente sesgada.

Los comprensibles sentimientos casan mal con la historia, menos casa la ideología. La historia debe ser lo que sus documentos trasmiten, y la transición, que aún no está cerrada, debe dejarnos un buen ejemplo de lo que estas figuras nos aportaron. Los politicos que quedan son inmensamente peores, y no estan a la altura de las cicustancias, quizás nadie lo está.

Probablemente la historia sea la menos objetiva de las disciplinas. Está escrita por mujeres y hombres, es decir, humanos, con todas sus virtudes y defectos. Saludos,

La Historia es objetiva en cuanto a hechos históricos irrefrutables, ésto puede decir la historia: en el año 1936 comenzó una guerra civil en España, tal día hubo la batalla de tal..., el presidente de la república española en el 36 era cual...etc.

Entrar en los porqués de las cosas, en las intrigas internas, en lo que pensaban unos u otros, y en este tipo de cuestiones, ya es interpretable y ya no es Historia.

¡Pero si de una cosa que pasó ayer pueden no estar de acuerdo en su interpretación dos personas! imaginaros interpretar como un dogmas de fé cosas que unos dicen que pasaron y otros que no pasaron hace 75 años.

PD. Las pirámides de giza tiene una antiguedad de al menos 4.500 años, ésto nadie lo discute. Ahora, cómo se construyeron, quién, en cuanto tiempo, para qué.... En ésto ya no se ponen de acuerdo las diferentes disciplinas CIENTIFICAS. Pues la guerra civil lo mismo, por eso yo prefiero olvidarla... para no repetirla jamás.

rutho escribió:... por eso yo prefiero olvidarla... para no repetirla jamás.

La historia no puede ni debe olvidarse, jamás.

Salud!

César

César escribió:

escribió:....

La historia no puede ni debe olvidarse, jamás.

Salud!

César

Efectivamente, ni se puede, ni se debe, lo pasado es de lo único de lo que podemos aprender.

A veces lo dudo. Saludos,