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Escucha hifi y audífonos, ¿se llevan bien?

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Mensaje  Teamblau Sáb 8 Jun 2024 - 7:49

Buenos días, compañeros.
Soy candidato a tener que usar audífonos, de lo cual se deduce que ya no soy un adolescente (en edad al menos) y como sospecho que algunos de mi quinta los usa ya, por eso mi pregunta. ¿Se escucha la música con la misma calidad o es un sonido más bien artificial que solo aporta más volumen y desmerece la escucha?
Es una pasada porque me han hablado que unos audífonos de cierta calidad van por los 4000-5000 €. La de mejoras que se pueden hacer en un equipo por esta cantidad, no?
Lanzo la duda y espero opiniones, experiencias...
Muchas gracias y que tengáis un buen día.

Teamblau

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Mensaje  Pepe Muñoz Dom 9 Jun 2024 - 12:16

Hola,

Se puede seguir disfrutando plenamente de la música y del sonido incluso con pérdida auditiva. Como bien dices, los que tenemos una edad sufrimos de presbiacusia, por lo que estamos bastante lejos de las capacidades que teníamos en nuestra juventud.

La buena noticia es que el ser humano es muy adaptable y nos vamos acostumbrando progresivamente a esa pérdida, compensándola hasta cierto punto a nivel cerebral.

Por otro lado, aunque se pierda capacidad de escucha en las frecuencias muy superiores, esto afecta más bien poco a la parte principal del espectro audible (que está entre 80 y 12.000 hertzios) toda la definición de agudos está por debajo de esos 12000 hertzios, por lo que no es indispensable llegar a la clásica cifra de 20.000 para apreciar todos los matices musicales y sonoros.

En cuanto a los audífonos, no creo que existan ningunos de nivel audiofilo, ya que su función es solamente la de compensar parte de esa pérdida auditiva, pero nunca hasta el punto de que escuches con ellos como cuando eras joven, ni mucho menos. Pero vuelvo a repetir que es factible seguir disfrutando de la música y del sonido incluso con ellos, por esa adaptabilidad que antes comentaba. Es decir, que con el tiempo tu cerebro se adapta a escuchar de esa forma hasta el punto de olvidar que los llevas (aunque en el fondo puedas percibir tus limitaciones)

En resumen: no tires la toalla que se puede seguir siendo audiofilo y melómano aún con pérdidas auditivas e incluso con audífonos. Por supuesto sin llegar a escuchar con la misma precisión que tenías en la juventud, aunque con la suficiente como para poder distinguir entre diferentes altavoces, amplis o fuentes. Y sobre todo con la suficiente como para poder disfrutar de buenas sesiones de escucha, hasta el punto de olvidar completamente que estás sufriendo esas pérdidas. Te lo digo por experiencia propia.

Ánimo y un saludo…que la esperanza es lo ultimo que hay que perder
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Mensaje  Teamblau Lun 10 Jun 2024 - 8:01

Buenos días Pepe:

Gracias por esa inyección de ánimo que me mandas y por esa argumentación con datos que la hacen fiable.

Mi caso no es de urgencia. Como me dice el otorrino, necesario es, pero urgente no. Nada qu sea especial a partir de los 70 o incluso antes.

Me tranquiliza que las escuchas musicales no pierdan calidad. También me dijo el médico que el cerebro necesita un tiempo para adaptarse al nuevo sonido.

No sé en que estará la diferencia de precio de los audífonos porque me dijeron que podían ir de los 1.000 a los 10.000 €. Imagino que ahí entrarán factores como la estética (que se vean lo menos posible) y la sensibilidad y fidelidad de sonido.

Agradezco tu información y el interés en dármela.

Un abrazo.

Teamblau

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Mensaje  Josep TB Lun 10 Jun 2024 - 10:27

Hola, me vais a disculpar el jarro de agua fría, pero creo que Pepe ha sido demasiado indulgente con el problema..
Es cierto que con la edad se pierde capacidad de audición en los extremos del espectro auditivo, pero esa perdida no es muy grave para nuestra afición. La perdida de frecuencias entre los 15000 y 20000 hz es normal para prácticamente toda la población mayor de 30 años, incluso entre 12000 y 15000 es bastante habitual. Pero en la franja por encima de 15000 hay muy pocos instrumentos que generen información auditiva relevante.
El problema es cuando empezamos a perder audición en la franja central, muy especialmente en la correspondiente a la voz humana, de 2000 a 5000. Si el otorrino dice "no es urgente" entiendo que esa franja todavía no está afectada. Pero si habla de audífonos, es porque se detectan indicios de problemas en las franjas mas o menos centrales, no en los extremos (que, simplemente, no se tratan con los audífonos).
Nuestra audición depende de un numero muy pequeño de células ciliadas, unas 4000 en cada oído. La perdida de cada una de esas células es totalmente irreparable. Lo que están haciendo los audífonos actualmente es ecualizar en base a las franjas de audición que fallan. Si por ejemplo en el oído izquierdo hay problemas en la sección de 1000 a 1500hz, el audífono izquierdo capta el sonido externo y lo amplifica en esa frecuencia, pero no en las contiguas. El precio se entiende entonces por la calidad de una circuitería que ha de analizar y procesar el sonido en tiempo real para que te llegue al oído superpuesto al sonido exterior que también llegará.
Esa en cualquier caso es una solución a medias, si en la franja debería haber 20 células sanas, y solo hay 10, doblando la potencia quedaría compensando el problema. Pero doblando la potencia estaríamos sometiendo a las células sanas a una presión equivalente a la de una discoteca tecno, con lo que generaríamos más daño que solución. Si en lugar de 20 tenemos 2, ya ni te cuento.  O sea que se adoptan soluciones de compromiso...

Lamentablemente, las escuchas musicales perderán calidad. Otra cosa es que el cerebro sea capaz de irse acomodando a esos cambios, pero dependiendo del grado la situación puede ser muy difícil.

Yo recomendaría cuidar especialmente el oído para diferir al máximo la aparición de un problema real. Esquivar los bares y discotecas y conciertos ruidosos, carreras de coches o motos, y no utilizar auriculares, especialmente en entornos muy ruidosos (por ejemplo, no usarlos en el avión, porque al haber tanto ruido externo, tendremos a subirlos mucho aunque no nos lo parezca). Los volúmenes muy altos dañan irreversiblemente las células ciliadas. Y diferir al máximo la adquisicion de audífonos y hacerlo siempre orientados por un profesional independiente, del que tengamos garantía que no gana nada con la venta del audífono.

Una célula ciliadas dañada es una célula muerta sin posibilidad de recambio. Es exactamente el mismo problema que con el ojo, aunque normalmente no lo entendemos así, e incluso en el oído es mucho más grave, porque el número de células retinianas es muy superior al de células ciliadas (130 millones VS 4000...)

Saludos,
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Mensaje  jagarry Lun 10 Jun 2024 - 10:47

A ver si mete baza en el hilo un compañero profesional en este campo, que lo hay en el foro. Además de audiófilo-fino.

Es por no especular ni cavilar. Curiosamente hace un año le pregunté personalmente por los audífonos nivel audiófilo (no para mi) y me comentó sobre precios, bla, bla, aunque en el fondo como que... Rolling Eyes
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Mensaje  ducados123 Lun 10 Jun 2024 - 10:53

Tampoco hay que perder la esperanza, se están realizando estudios muy interesantes con células madre, el futuro para la sordera por degeneración celular está aquí cerca, igual que para una innumerable cantidad de enfermedades, quizá no nos llegue a nosotros, pero al menos es algo que legar a nuestros hijos y nietos, no va a ser todo contaminación, calentamiento global ..., en el momento que le cojan el tranquillo al asunto regenerar un órgano o crearlo a partir de unas cuantas células será cosa del día a día, imaginad cuando se reciban estas llamadas "Hola, le llamamos del ambulatorio, que ya tiene su riñón a punto, pásese mañana en ayunas y se lo colocamos", con dos ....

Solo tenéis que recordar las operaciones de cataratas hace 50 años, todos teníamos algún conocido con aquellas gafas de culo de vaso y que a la de nada se les desprendía la retina, acababan ciegos muchos de ellos, hoy en día un cirujano ocular con ganas puede operar a 50 o 60 personas diarias con la seguridad de que menos del 3 % padecerá desprendimiento de retina, y aun en ese caso los desprendimientos se solucionan satisfactoriamente la mayoría de las veces.


Última edición por ducados123 el Lun 10 Jun 2024 - 11:00, editado 1 vez
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Mensaje  Nadart Lun 10 Jun 2024 - 11:00

Cómo audiprotesista de 25 años de experiencia os puedo decir que hay una evolución importante en la tecnología de los audífonos pero a mi modo de ver no justifica salvo casos muy específicos inmersiones tan altas como las que se están comentando en el foro. Si la exigencia es para la alta fidelidad si podía tener cierto valor buscar una solución de mayor calidad también os digo que hay audífonos que tienen programas específicos de música y sus algoritmos de trabajo trabajan distinto respecto a programas en ambientes de habla.
Lo más importante es preservar la audición y quienes disfrutamos de la alta fidelidad y el sonido quizá a veces buscamos intensidades cercanas a la exposición real de un concierto por ejemplo de música clásica.

Yo sí que me estoy dando cuenta que tengo que poner cabeza para que no haya una sobreamplificación que pueda afectar a esas células ciliadas que se comentan que son alrededor de 12.000.
Normalmente lo que antes cae son los agudos.
Estaría encantado de poder ayudar a cualquiera de los compañeros que andan por aquí qué necesiten consejo, orientación.... Wink

Abrazos


Última edición por Nadart el Lun 10 Jun 2024 - 13:36, editado 1 vez
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Mensaje  Pepe Muñoz Lun 10 Jun 2024 - 11:49

Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho Josep. Si bien mi "indulgencia" con el problema parte de mi carácter optimista y mi tendencia a ver el vaso medio lleno. Cómo ya dije, muchos estamos muy lejos de las capacidades auditivas que tuvimos en nuestra juventud. Es más, estoy seguro de que si hubiese llegado a mi situación actual de un día para otro hubiera caído en una severa depresión al darme cuenta de golpe de todo lo que me estaba perdiendo. Pero cómo también dije, el deterioro es progresivo.

Es algo similar a lo que ocurre con el resto de nuestro cuerpo. Si nos acostásemos un día con 25 años y nos levantásemos con los 65 que tengo yo, sería algo muy muy difícil de asumir. Evidentemente, escucho peor, veo peor, tengo más arrugas, menos pelo y unos cuantos achaques a cuestas. Ese sería el vaso medio vacío. Pero también es cierto que sigo practicando varios deportes, sigo teniendo sexo (reconozco que mucho menos del que me gustaría) sigo saliendo de vez en cuando de fiesta y me dan las seis de la mañana bailando. Cuando me arreglo, todavía me miro al espejo y me digo "no estás nada mal para la edad que tienes" y lo más importante: Sigo disfrutando a tope de la música y del sonido, incluso con una importante pérdida auditiva y llevando audífono en un oído.

Viendo el vaso medio lleno, pienso que todavía he tenido mucha suerte, porque al estar únicamente "medio cojo" de un solo oído (y por supuesto con las pérdidas habituales por la edad en el otro) todavía puedo distinguir claramente las diferencias de sonido entre diferentes amplis o diferentes dacs. De hecho, hay compañeros que me llaman para que vaya a decirles mi opinión sobre el sonido de cualquier nuevo aparato que meten en sus equipos. Y me llama la atención que muchas veces soy yo quien tiene que decirles donde están esas diferencias, porque de entrada no siempre las reconocen.

Quizá mi ventaja parta de que he trabajado muchos años a nivel profesional como técnico de sonido en estudios de grabación. Ello impica trabajar cada canción desde un principio, añadiendo instrumentos en capas, ecualizando, aplicando procesadores y jugando con la profundidad de cada instrumento con diferentes dosis de reverberación. Es decir, que cuando  terminas la mezcla de una canción, la has escuchado tropecientas veces, unas centrándote en la batería y el bajo mientras silencias con los mutes de la mesa de mezclas el resto de instrumentos, otras veces dejando únicamente la voz principal y sus capas de reverberación...y así con el resto de instrumentos y secciones. Esa experiencia me ayuda mucho ahora cuando escucho un nuevo tema, porque sin darme cuenta estoy escuchando los diferentes instrumentos, la profundidad que le han dado a cada uno de ellos en la mezcla, el nivel de dinámica que han dejado por los ajustes de compresión y otros detalles.

Mi desventaja es que toda esa etapa profesional implicó un importante desgaste de mi sistema auditivo (es muy cierto lo que dice jagarry de los volúmenes elevados, especialmente con auriculares). Pero también me aportó una enorme experiencia a nivel de memoria acústica. Evidentemente lo escucho todo mucho peor que hace treinta años, pero os repito que yo no soy consciente de ello. Hoy estoy escuchando música y la escucho igual de bien que ayer o que el mes pasado. Ya estoy adaptado a mis limitaciones.

Por lo que le oí comentar al compañero bladerrunner, que es otorrino y un experto en el tema, resulta habitual que los profesionales del sonido terminemos con una importante pérdida auditiva, pero también comentó lo que os he dicho: que se compensa a nivel cerebral hasta el punto de poder mantener un juicio crítico sobre el sonido.

A ver si bladerrunner ve este hilo y nos aporta algo más para entender mejor este asunto y la consulta inicial del compañero.

Y un último detalle importante: el oído, como cualquier otra parte del cuerpo, se conserva mejor cuanto más en forma la mantengas. Es decir, que escuchar música tendría un efecto similar para el oído al que tiene para nuestro sistema muscular el hacer ejercicio.

Por mi parte, prefiero seguir viendo el vaso medio lleno y, sobre todo, disfrutar de la música como estoy haciendo ahora mismo mientras escribo esto. Como suelo decir "Me gusta pensar que soy un audiófilo paralímpico"Saint

Un cordial saludo
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Mensaje  Josep TB Lun 10 Jun 2024 - 13:26

Jagarry no ha dicho nada de auriculares, lo he comentado yo. Jagarry lo que ha comentado, después de mi entrada, ha sido "a ver si interviene alguien que entienda y dejamos de especular", más o menos.. Very Happy

(Jagarry, de buen rollo, por supuesto) Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy  

A ver si ducados tiene razón y se consigue algo, pero en lo de regenerar células nerviosas si que estamos en mantillas... Ni las lesiones de columna, ni las lesiones de retina, ni las de oído, cuando afectan a células nerviosas, parecen estar avanzando en solución.
Si apareció una noticia interesante hace unos días de cura (no se aclaraba en que grado) de sordera total en niños con OTOF (una enfermedad genética rara) con tratamiento de ingeniería genética, por lo menos a los que les queda vida por delante que disfruten, que nosotros ya estamos de regalo. (Aunque tampoco era un problema nervioso)

Saludos
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Mensaje  jagarry Lun 10 Jun 2024 - 16:15

Directamente he dicho que entrara el especialista que lo hay. Ya que lo ha citado Pepe, es el mismo al que me refiero.
Habrá que mandarle un MP o wasap.
No he dicho nada de quien se trataba porque por aquí hay gente que quiere permanecer en cierto anonimato con cuestiones privadas. Y no se si iba a meter la pata.

Y ya puestos en "regeneraciones" sean de células nerviosas u oculares, aunque sea offtopic, ahora están por recuperar los dientes perdidos. Shocked

https://www.elconfidencial.com/tecnologia/novaceno/2024-05-29/medicamento-regenera-dientes-perdidos-ensayos-clinicos_3892616/

Todo no es tan utópico. Solo sentarse a esperar.  Rolling Eyes
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Mensaje  Pepe Muñoz Lun 10 Jun 2024 - 17:01

Gracias jagarry!

En el siguiente enlace tenéis un vídeo del canal de Miguel Ronda, donde el compañero bladerruner habla de la perdida auditiva y los acúfenos:

https://m.youtube.com/watch?v=z_aSgoVSBu4&t=5s

A ver si hay suerte, tropieza con este hilo y le apetece hablarnos del tema. Yo no se lo pediría expresamente, porque aquí estamos en plan lúdico y puede que no tenga ganas de seguir hablando de su trabajo fuera de horario laboral.

Saludos
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Mensaje  Teamblau Ayer a las 9:21

Buenos días a todos y mi agradecimiento por vuestras aportaciones
Josep TB,
Jagarri,
Ducados123 i
Nadart.
Aportaciones que andan entre lo profesional y lo erudito sobre el tema.
Tengo un amigo audioprotesista que ha estado trabajando y dando publicidad al método Tomatis (médico francés). Ha publicado un libro sobre las bondades de este método.
En Barcelona, que yo sepa, hay un centro en el que trabajan aplicando este método.
Veo que el tema da mucho de sí. Estaré atento a lo que se diga.

Reitero mi agradecimiento y os mando un saludo.

Teamblau

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Mensaje  Nadart Ayer a las 11:04

El Método Tomatis es un método que hay gente muy defensora y otros que piensan que es una corriente esotérica. Pero si tienes una referencia de alguien que conoces desde luego hay que intentar tocar todos los palos para resolver las necesidades que uno tiene. Suerte.
Nadart
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Mensaje  Pepe Muñoz Ayer a las 13:06

Existe evidencia científica de que el cerebro tiende a atrofiarse si se usa poco, o al contrario, a potenciarse por el uso, ya que las conexiones neuronales siguen creándose (o al contrario, perdiendo fuerza) en función del uso y del entrenamiento. Es decir, que en nuestro caso, cúanta más música escuchemos y más nos fijemos en ella y en todos los detalles, más estaremos entrenando nuestro cerebro y más en forma lo tendremos.

Eso me lo confirmó el otorrino que me ha tratado, y de hecho llevo un audífono en un oído, no ya por escuchar mejor (que también) sino sobre todo para evitar que se atrofie la parte de mi cerebro correspondiente a ese oído. Y la verdad es que funciona, porque como ya he dicho, mi sensación es de que escucho perfectamente la música y aprecio los diferentes detalles de la misma.

En resumen: que al igual que nos conviene hacer ejercicio para mantener nuestro cuerpo en forma, también nos interesa ejercitar regularmente nuestro sistema auditivo, incluida por supuesto la parte cerebral, para mantenerlos en la mejor forma posible y seguir disfrutando de la música y del sonido todo el tiempo que podamos.

No conozco ese método Tomatis, pero me da la impresión de que va en esa línea. De todas formas, no veo por qué el tema del entrenamiento Tomatis tenga que ser mejor que simplemente escuchar música por tu cuenta de la forma que he indicado. No puedo poner la mano en el fuego, pero yo estoy convencido de que las varias horas al día que dedico a escuchar música fijándome en todas sus partes y matices son un gran entrenamiento para mantener en forma mi sistema auditivo.

Por otro lado, no creo que ningún entrenamiento pueda compensar la pérdida de células ciliadas en la coclea que sufrimos por la edad y que comentaba el compañero Josep. Según tengo entendido, el entrenamiento lo único que puede potenciar son las conexiones neuronales del cerebro, pero no esas céculas ciliadas. Por eso mi impresión es que ese método Tomatis, de ser efectivo, sería más aplicable a niños o personas jóvenes con otro tipo de problemas auditivos (eso es lo que he podido leer ahora al consultarlo por internet)

Saludos
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Escucha hifi y audífonos, ¿se llevan bien? Empty Re: Escucha hifi y audífonos, ¿se llevan bien?

Mensaje  Teamblau Ayer a las 14:15

ALOS, CARLOS. Audiología y Psicología.
Ediciones en varios idiomas
De venta en Amazon.

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Mensaje  Bladerunner Ayer a las 16:37

Muy buenas
Me pitaban los oídos
Los audífonos no están pensados para escuchar frecuencias , sino para compensar perdidas en intensidad .
No sé hasta donde llegan o si los últimos procesadores alcanzan mayores rangos de frecuencias ya que no suelen dar esa información
No la dan porque tampoco les importa mucho . Los audífonos están pensados para solucionar problemas de la vida diaria y esa funciona entre 100 y 2500Hz en su mayor parte .Algunos hablan de 7000-8000Hz , pero no es un dato que suelan aportar .
Si una persona tiene una perdida con un umbral en 60 db , el audífono va a subir la intensidad perceptiva unos cuantos db . Eso lo miden en los gabinetes ya que no se puede subir sin ton ni son ya que también disminuye el umbral doloroso y por tanto un incremento de 30 o mas db puede ser muy molesto en algunas personas. Las tolerancias varían de una persona a otra
Los mejores montan DSP que mejoran notablemente la audición porque son capaces que distinguir ambientes y cambiar el sistema de focalización o audición . Algunos son capaces de distinguir hasta el tipo de musica , si estás en un ambiente ruidoso o es una conversación cercana .
El resto lo hace el cerebro y los pocos restos que te puedan quedar
EL problema muchas veces está en la inteligibilidad y eso ha mejorado mucho con los nuevos procesadores , pero no creo que les interese mucho a los fabricantes añadir frecuencias mas allá , mas bien a una intensidad de calidad y eso se encarga los DSP y eso ocupa espacio , otra cosa importante en los audífonos , el tamaño

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Escucha hifi y audífonos, ¿se llevan bien? Empty Re: Escucha hifi y audífonos, ¿se llevan bien?

Mensaje  Josep TB Ayer a las 17:09

Un conocido vendedor de audifonos anuncia en su catálogo 4 gamas. Las gamas superiores diferencian 16 o 20 canales de frecuencia, y por lo que tengo entendido calibran cada una de ellos de forma independiente (DSP, como indicas). De hecho, para aplicar DSP es necesario actuar por frecuencias.
Pero desde luego solo soy un aficionado en el tema, por suerte todavía no soy usuario. Very Happy

Saludos,
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Mensaje  Pepe Muñoz Ayer a las 17:38

Muchas gracias Antonio (bladerrunner) por la información. En este asunto está claro que eres el más cualificado del foro.

Yo solo puedo aportar mi experiencia como usuario, y a ese nivel quiero comentar que me ofrecieron un modelo con mejores prestaciones que el que ya utilizo. Incluso me lo dejaron probar gratuitamente durante un mes. Esas mayores prestaciones incluían el DSP y la capacidad de adaptarlo a distintos ambientes.

Lo más curioso del caso es que mi sensación es que escuchaba mejor con el modelo sin DSP que llevaba años usando, por lo que decidí quedarme con el que ya tenía y devolví el de prueba. Es posible que fuese porque ya estaba muy acostumbrado (adaptado) al otro y que un mes fuese poco tiempo para hacerlo al nuevo, pero también es posible que esas mejores prestaciones no se correspondan necesariamente con una mejor sensación de escucha.

Eso es algo que me ha ocurrido con diversos componentes del equipo. No siempre lo que más promete sobre el papel se convierte en una mejor experiencia de escucha, ya sea por hábitos, gustos, preferencias o vete tú a saber. Y parece que con los puñeteros audífonos ocurre lo mismo.

Saludos
Pepe Muñoz
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Escucha hifi y audífonos, ¿se llevan bien? Empty Re: Escucha hifi y audífonos, ¿se llevan bien?

Mensaje  Bladerunner Ayer a las 20:05

"De hecho, para aplicar DSP es necesario actuar por frecuencias".

Tal vez no me he explicado bien .
Efectivamente el eje de abscisas y ordenadas son frecuencias e intensidades , pero a partir de ciertas frecuencias la cosa no va con ellos .
Interesa ajustar la intensidad a la perdida sin molestias y que ademas se pueda adaptar a diversos entornos y con la máxima comprensión posible ,que es uno de los grandes problemas de la adaptación .
Confort y comprensión


Última edición por Bladerunner el Mar 11 Jun 2024 - 21:56, editado 1 vez

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Mensaje  Nadart Ayer a las 20:14

Si alguno está interesado en alguna ficha técnica de algún audífono en concreto puedo localizarse la con todas las características para salir de dudas. Los audífonos dan una cobertura entre 125 y 8.000 Khz. Y las mayoría de las veces cuando se busca dar una solución a personas con caída en agudos suele haber necesidad de hacer una compresión frecuencial porque se quejan mucho de distorsión en los sonidos agudos. Imaginaros la calidad de la acústica en unos auriculares tan pequeños especialmente cuando hablamos de matices y fonemas. Actualmente se define mucho la relación entre audición y aspectos cognitivos pero desde mi experiencia creo que es más un concepto de marketing aunque sí que es verdad que el estímulo auditivo es bueno para conectar a las personas a la vida y eso tiene mucho que ver con la depresión y también con ciertos aspectos del Alzheimer.

Nosotros adaptamos como mejores fabricantes oticón y Phonak.
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