Los conciertos para piano de Beethoven

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Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 24 Mar 2011 - 19:36

En un artículo de Scherzo-piano sobre los conciertos de Beethoven, con la correspondiente reseña discográfica, no aparece ninguna de las grabaciones que yo tengo entre las supuestas principales referencias de este repertorio, Schnabel, Kempff, Gilels, Baremboim, las experiencias con pianos de época, etc. Sin embargo, dispongo de las propuestas de cuatro grandísimos pianistas: Arrau, Julius Katchen, Alfred Brendel y Esteban Sánchez. Hacía tiempo que quería comentar estos discos a modo de comparativa. y después de centrarme en el 4º concierto, la verdad es que no sabría muy bien con cuál quedarme. Me quedaré con todos. Otras veces me resulta fácil decantarme por una interpretación concreta y por una estética, pero en este caso no lo tengo nada claro.

En primer lugar me gustaría comentar que de los cinco conciertos, para mi los mejores son los dos últimos, son los que definen el estílo de Beethoven de una forma más clara. Los dos primeros están más en la tradición clásica, y el tercero digamos que marca un punto de transición pero no me convence tanto.

De las cuatro grabaciones citadas, quizás la más equilibrada sea la de Claudio Arrau con Colin Davis y la Staatkapelle Dresden. Es la visión más serena, cada movimiento dura por lo menos un minuto más que en los de sus colegas, indicativo de una lectura mucho más reposada. Quizas a muchos el chileno pueda parecer un pianista soso, poco dado a veleidades en la lectura de los compositores. Pero yo diría que tanto Colin Davis como Arrau le dan el toque más emotivo, quizas más romántico. La toma de sonido de Philips es buena.

Alfred Brendel tiene varias grabaciones de estos conciertos. La mía es una toma en vivo con la Sinfónica de Chicago y James Levin (DECCA). Yo soy muy brendeliano, sobre todo por su sonido ,que se aprecia mejor en las obras a piano solo. Tiene esa pulsación de terciopelo que me encanta, unido a una limpieza en la ejecución fenomenal. El "pero" que quizás le encuentre a Brendel es que la excesiva atención al "sonido" pueda mermar la visión de conjunto. A veces tengo la impresión de estar ante un pianista muy "cerebral".

Esteban Sánchez con Ros Marbá y la Orquestra Ciutat de Barcelona nos ofrecen un fenomenal 4º, con unos rondós de propina. Esteban Sánchez, aparte de agilidad y un bonito fraseo tiene un don para hacer cantar al piano. Hay fases del concierto, sobre todo en la cadenza del primer tiempo, en que me parecía oír un Beethoven "albenizado"; quizás son los prejuicios de haber conocido a este pianista a través de las piezas de albéniz. Pero no lo digo en su menoscabo, sino al contrario. La toma de sonido no es mala, pero el piano en el que grabó Sánchez me parece el peor. Puede que sea defecto del ingeniero, pero los agudos no tienen cuerpo y los graves muy resaltados (también en la orquesta).

La de Katchen/Piero Gamba es la peor toma de sonido. Algo curioso, porque forma parte de una integral en la que los demás conciertos suenan mucho mejor. A este parece que le hubieran puesto un velo. Me gusta también este pianista, más famoso por su repertorio brahmsiano. Con todo creo que me gusta más en el 5º que en el 4º.

El orden de la descripción no significa nada en cuanto a preferencias, repito mi admiración por estos cuatro ases de las teclas. Estas son mis subjetivas impresiones, a la espera, como siempre, de charlar un poco con vosotros. ¿Habéis escuchado alguna de estas versiones junto con alguna otra de las grandes referencias (Kempff, gilels, etc.)?
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Tomcat el Vie 25 Mar 2011 - 8:02

Yo tuve más versiones en su día, pero ahora mismo solo tengo la de Zimerman con la Filarmónica de Viena / Bernstein, y no me parece mala versión.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  fidel el Vie 25 Mar 2011 - 8:19

Bravo Jeremias... a mi tambien me gustan mas los dos ultimos conciertos.Yo tengo la integral de Solti,Ashkenazy y la Sinfonica de Chicago,Decca,ademas de una version del quinto de Rafael Orozco.
un saludo

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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie 25 Mar 2011 - 8:46

La integral que ha lanzado Linn hace poco no es recomendable, no me gusta. Avisados quedáis.

En cuanto a la obra, los de Beethoven me parecen una evolución de la obra de Mozart, ampliada, liberada y más afectada por el Sturm and Drang. En el concierto nº 3 creo que Beethoven se basa en un tema de Mozart, nota a nota. De hecho, el genio de Bonn declaraba que el concierto nº 20 de Mozart, con sus contrastes de sombras y luces, era uno de sus referentes.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  fidel el Vie 25 Mar 2011 - 9:24

El concierto n'20 de Mozart es una pasada,mi favorito y creo que de los unicos en modo menor.En los de Mozart aun se nota mas la evolucion del clasicismo al romanticismo,los ultimos conciertos de Mozart ya parecen romanticos,y preceden a los de Beethoven, pero en mi opinion los de Beethoven son el modelo a imitar,sobre todo el cuarto y el quinto,que ya tienen una entidad casi sinfonica.
Tanto los Mozart como los de Beethoven son imprescinndibles para un melomano cualquiera.
salud

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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  DrFunk el Vie 25 Mar 2011 - 10:00

fidel escribió:El concierto n'20 de Mozart es una pasada,mi favorito y creo que de los unicos en modo menor.En los de Mozart aun se nota mas la evolucion del clasicismo al romanticismo,los ultimos conciertos de Mozart ya parecen romanticos,y preceden a los de Beethoven, pero en mi opinion los de Beethoven son el modelo a imitar,sobre todo el cuarto y el quinto,que ya tienen una entidad casi sinfonica.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  fidel el Vie 25 Mar 2011 - 11:08

Very Happy Es gravisimo Doc,de hecho es el unico caso que se conoce....es como si de una paella no te gusta el arroz.
saludetes

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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 25 Mar 2011 - 11:21

En los dos últimos conciertos de Beethoven notas que no sobra nada, y siendo cierto que nadie es original de todo en su obra creadora, Beethoven en este caso logra unas obras innovadoras y redondas, lo que se suele definir como obra maestra. No es el caso de los tres primeros, según mi parecer.

Ese pianista alemán del que habla Alemán, valga la redundancia, pues no lo conocía (¡Cuán vasta es la ignorancia comparada con el conocimiento!). respecto de Zimermman, he escuchado fragmentos en Yutube del 5º, con L. Bernstein y la Filarmónica de Viena, y suena a gloria. El inicio del segundo tiempo por esa orquesta daba gusto. Zimermman es de los pianistas de estilo "delicado", un perfeccionista del sonido, la pulsación, muy en la línea de Brendel. Parece que antes de pulsar calcula la fuerza, la distancia, los trinos perfectos, la escala uniforme y compacta... Este tipo de pianistas logran a veces interpretaciones sublimes y a veces pecan de un poco de amaneramiento. Ese 5º con Bernstein y la Wiener seguramente es fenomenal. Ashkenazy hace tiempo que no lo escucho, tiene fama de frío. Los rusos, técnica y fuerza, y bastante académicos a la hora de abordar cada estilo. He tratado de escuchar en yutube a gilels con agún concierto de Beethoven, pero no había nada. Me quedé, sin embargo, impresionado con una interpretación de la Patética, una fuerza descomunal, los contrastes muy marcados pero expresivo. Otra propuesta de la patética muy diferente se la escuché a E. Fischer, que tira más por el lado de la transparencia, mayor delicadeza y sin acentuar los fortisimos.

PD. El 20 de Mozart es magnífico. Lo podéis escuchar en yutube por Richter (un pianista que lo tenía todo: sonido, agilidad, expresión, la estética global de la obra,...)
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  DrFunk el Vie 25 Mar 2011 - 11:30

fidel escribió: Very Happy Es gravisimo Doc,de hecho es el unico caso que se conoce....es como si de una paella no te gusta el arroz.
saludetes

Sabía que me ibas a decir eso pero ya sabes que, salvo excepciones como la opera, el requien y poco más, Mozart y yo no casamos bien en la misma frase Sad

Saludos
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Tomcat el Vie 25 Mar 2011 - 11:42

Jeremias johnson escribió:
respecto de Zimermman, he escuchado fragmentos en Yutube del 5º, con L. Bernstein y la Filarmónica de Viena, y suena a gloria. El inicio del segundo tiempo por esa orquesta daba gusto. Zimermman es de los pianistas de estilo "delicado", un perfeccionista del sonido, la pulsación, muy en la línea de Brendel. Parece que antes de pulsar calcula la fuerza, la distancia, los trinos perfectos, la escala uniforme y compacta... Este tipo de pianistas logran a veces interpretaciones sublimes y a veces pecan de un poco de amaneramiento. Ese 5º con Bernstein y la Wiener seguramente es fenomenal. Ashkenazy hace tiempo que no lo escucho, tiene fama de frío. Los rusos, técnica y fuerza, y bastante académicos a la hora de abordar cada estilo.

100% de acuerdo con el análisis de interpretación que haces Jeremías.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie 25 Mar 2011 - 13:00

DrFunk escribió:
fidel escribió:El concierto n'20 de Mozart es una pasada,mi favorito y creo que de los unicos en modo menor.En los de Mozart aun se nota mas la evolucion del clasicismo al romanticismo,los ultimos conciertos de Mozart ya parecen romanticos,y preceden a los de Beethoven, pero en mi opinion los de Beethoven son el modelo a imitar,sobre todo el cuarto y el quinto,que ya tienen una entidad casi sinfonica.
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El Nº 26 "Coronación" es ya propio del mundo romántico. Escucha su versión en las teclas de Gulda (Teldec), y luego me dices.

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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 25 Mar 2011 - 19:19

si me permitís los mozartianos, yo sigo con Beethoven.

Estoy escuchando por yutube todo lo que puedo, y ya he encontrado el 4º por gilels/Szell de 1968, también me he parado con Clara Haskil y vuelta a zimerman/Bernstein.
Clara Haskil tiene un sonido muy bonito pero comparado con Gilels resulta una interpretación muy débil, no le imprime carácter. Gilels es perfecto. sin embargo con quien se me cae la baba es con Zimerman/Bernstein y la Filarmónica vienesa. ¡Como suena esto, madre mía! A zimerman prefiero no verlo porque no me gustan los muy gesticulantes, pero es que estos conciertos los clava, y la orquesta... sin palabras.

Por cierto, es interesante el tema de las cadenzas de este concierto. no todos los pianistas usan la misma. Y en yutube he visto que la de Zimermann, que es la misma que usa, creo, Esteban Sánchez y Arrau, fue escrita por Rubinstein. Es preciosa, tanto Esteban como Arrau como zimerman la bordan. me gusta infinitamente más que la tocada por Brendel y por Gilels. En estos momentos estoy dudando si el autorde la cadencia es Rubinstein (Anton) o Rubinstein (Artur). apuesto a que es del polaco.
Este concierto es realmente maravilloso. Me quito el Hello
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Tomcat el Vie 25 Mar 2011 - 19:33

Me alegro de que te guste, ya te dije que no era mala versión ;-)

Yo por cierto lo tengo y lo escucho en mp3 y me suena la mar de bien.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 25 Mar 2011 - 20:20

Pues estoy liado con lo de la cadencia. Beethoven dejó más de una. Y esta de Rubinstein parece que es de antón rubistein, pianista y compositor ruso del XIX, no del Artur Rubinstein. Sea como sea, es magnífica. ¿Alguien conoce esta cuestión de la cadencias de este concierto?
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Tomcat el Vie 25 Mar 2011 - 22:13

Jeremias johnson escribió:Pues estoy liado con lo de la cadencia. Beethoven dejó más de una. Y esta de Rubinstein parece que es de antón rubistein, pianista y compositor ruso del XIX, no del Artur Rubinstein. Sea como sea, es magnífica. ¿Alguien conoce esta cuestión de la cadencias de este concierto?

Sí que es preciosa.
Lo de las cadencias es que es muy libre. De hecho, era habitual en la época era dejarlo "a gusto del intérprete", por lo que a veces incluso se improvisaban, sobre todo en sonatas. Las cadencias dejadas por el compositor probablemente serían transcripciones de diversas interpretaciones suyas.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie 25 Mar 2011 - 23:55

Las cadencias suelen ser siempre las mismas, y casi siempre las del compositor original. Hay que ser un virtuoso para atreverse con una propia y que no haga rechinar los dientes. Una vez escuché una cadencia de Kodaly que casi me hace tirar el CD entero a la basura. Aquí se habla sobre las cadencias de Mozart (perdón, otra vez a la carga), muy interesante:

http://www.foroclasico.com/foro/archivo/mensajes.asp?f=mozart&idC=W961
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 26 Mar 2011 - 9:17

Lo que no se lleva ahora es la improvisación, como en el s.XVIII y en el primer romanticismo, pero no todos los intérpretes utilizan las mismas cadencias. En la única partitura de un concierto clásico que tengo, concretamente de Haydn, el espacio de la cadencia viene con unas cuantas anotaciones que hay que completar. Supongo que muchos intérpretes habrán escrito las suyas propias, otros las escritas por compositores anteriores o, los más investigadores, las que hubiesen dejado los propios autores de las obras en caso de que se conserven.

En este concierto de Beethoven, escuchando las distintas grabaciones, no distinguí en primera instancia unas de otras., ya que al ser un espacio para el solista, también es muy libre en el tempo y la expresión, de forma que una misma cadenza puede sonar muy diferente a cada uno. La de Brendel ya me pareció diferente de las demás desde el principio; pero Arrau me sonaba muy en estilo "clásico" y Sánchez más romantico. Le sonaba muy bonita a Sánchez. Pero estos dos utilizan la misma, al igual que Zimerman y que Artur Rubinstein, y en algún sitio se hacía referencia a Anton Rubinstein como autor, pero a estas alturas no he logrado averiguar si es así o son las del propio Beethoven las que se interpretan mayoritariamente.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  encinar el Sáb 26 Mar 2011 - 9:22

Sólo tengo una integral de los conciertos de piano a cargo de Mitsuko Uchida al piano con las orquestas de Royal Concertgebouw y la Symphonieorchester des Bayerischen rundfunks con la dirección de Kurt Sanderling, en Philips del año 2000 (con las grabaciones originales de 1996,1998,1999). El Nº 5 me gusta mucho en esta pianista.

Del Nº 5 tengo más versiones:
ROBERT CASADESUS con la Orquesta del concertgebouw de Amsterdam bajo la dirección de HANS ROSBAUD, en Philips de 1981.
RUDOLF SERKIN con la New York philarmonic bajo la dirección de BERNSTEIN, en CBS de 1983, muy buena y que me gusta mucho.
CLAUDIO ARRAU, con la Orquesta Filarmónica de Londres bajo la dirección de ALCEO GALLIERA, en EMI. Nada que ve con la siguiente.
CLAUDIO ARRAU, con la Staatskapelle Dresden bajo la batuta de SIR COLIN DAVIS, en Philips de 1984. Mi favorita por la delicadeza y gran belleza de su segundo movimiento.
VLADIMIR HOROWITZ, con la RCA Victor Symphony Orchestra bajo la dirección de FRITZ REINER, en BMG de 1952. Muy poética, me gusta mucho este pianista.
EDWIN FISCHER, con la Philarmonia Orchestra bajo la dierección de FURTWÄNGLER, en EMI de 1951
WALTER GIESEKING, con la Philarmonia Orchestra bajo la tutela de KARAJAN, en EMI de 1951

Del Nº 4:
WALTER GIESEKING, con la Philarmonia Orchestra bajo la tutela de KARAJAN, en EMI de 1951
ARTUR SCHNABEL, con la London Philarmonic Orchestra bajo la batuta de SIR MALCOLM SARGENT, en EMI de 1933.
EMIL GILELS, con la Philarmonia Orchestra bajo la batuta de LEOPOLD LUDWIG, en EMI de 1957. Mi preferida.

Del Nº 1:
DANIEL BARENBOIM, con la New Philarmonia Orchestra con OTTO KLEMPERER, en EMI de 1967.
CHRISTOPH ESCHENBACH, con la Filarmonic de Berlín y KARAJAN, en DEUTSCHE GRAMMOPHON GESELLSCHAFT de 1966.
FRIEDRICH GULDA, con la filarmónica de Viena y KARL BÖHM, en DECCA de 1951
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  encinar el Sáb 26 Mar 2011 - 9:26

fidel escribió:El concierto n'20 de Mozart es una pasada,mi favorito y creo que de los unicos en modo menor.En los de Mozart aun se nota mas la evolucion del clasicismo al romanticismo,los ultimos conciertos de Mozart ya parecen romanticos,y preceden a los de Beethoven, pero en mi opinion los de Beethoven son el modelo a imitar,sobre todo el cuarto y el quinto,que ya tienen una entidad casi sinfonica.
Tanto los Mozart como los de Beethoven son imprescinndibles para un melomano cualquiera.
salud

El 21 es mi preferido. Siempre me da mucha alegría escucharlo, me hace sentirme feliz siempre. Es con la única música que me pasa, que su escucha no depende de mi estado de ánimo.
Pero coincido con el DrFunk en lo de Mozart, muy pocas obras son de mi agrado, me parece todo muy similar y una obra me recuerda a otra suya, no es mi estilo.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  fidel el Sáb 26 Mar 2011 - 9:27

Lo de las cadenzas siempre me ha llamado la atencion,en mi integral de Mozart hay cadenzas de Mozart,pero tambien de Baremboim,en la de Beethoven las hay del compositor y de Wanda Landowska.
este fin de semana me voy a repasar el quinto de Beethoven,porque revisando me he dado cuenta de que tengo mas versiones de las que creia,tengo una de Pollini y K.Bohm y otra en dvd de Brendel dirigido por Abbado que la tengo s¡n estrenar.
Me encantan estos hilos que me hacen escuchar musica.
un saludo

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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  fidel el Sáb 26 Mar 2011 - 9:37

encinar escribió:
fidel escribió:El concierto n'20 de Mozart es una pasada,mi favorito y creo que de los unicos en modo menor.En los de Mozart aun se nota mas la evolucion del clasicismo al romanticismo,los ultimos conciertos de Mozart ya parecen romanticos,y preceden a los de Beethoven, pero en mi opinion los de Beethoven son el modelo a imitar,sobre todo el cuarto y el quinto,que ya tienen una entidad casi sinfonica.
Tanto los Mozart como los de Beethoven son imprescinndibles para un melomano cualquiera.
salud

El 21 es mi preferido. Siempre me da mucha alegría escucharlo, me hace sentirme feliz siempre. Es con la única música que me pasa, que su escucha no depende de mi estado de ánimo.
Pero coincido con el DrFunk en lo de Mozart, muy pocas obras son de mi agrado, me parece todo muy similar y una obra me recuerda a otra suya, no es mi estilo.

Vaya ,vaya...pues a mi Mozart me va,y no es extraño descubrir musica de Mozart en Mozart... Very Happy De hecho una de las mayores gracias(para mi gusto) de los conciertos para piano de Mozart es precisamente,descubrir musica de D Giovanni en el nº20 ,o de las Bodas de Figaro en el nº24,o al reves....y asi en un monton de ocasiones.Otra de las gracias es observar la evolucion del estilo desde el nº1 hasta el 26,como la orquesta le va ganando terreno progresivamente al piano,hasta quedar practicamente en plano de igualdad...como se van haciendo cada vez mas complicados y expresivos hasta llegar practicamente al terreno romantico.
Ahora...los de Beethoven son extraordinarios,pero los tres primeros son practicamente Mozart con mayor orquestacion,lo mismo que las dos primeras sinfonias....
viva Mozart... Very Happy
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  El Hombre del SACD el Sáb 26 Mar 2011 - 13:36

Bravo, Fidel, por tu buen gusto. Para mí, descubrir los conciertos de Mozart creo que ha sido mi mayor hallazgo en clásica ¡y tenía 27 para descubrir! Y para nada me parecen parecidos unos a otros, sus estructuras nunca se repiten. Podemos encontrar de todo, ritmos impares, modos menores, desarrollos inesperados y muy atrevidos. Hasta "la Marsellesa", en el 25. En uno de ellos (ahora no recuerdo si el 22, el 23 ó el 24) los temas nuevos no dejan de fluir, diez o doce seguidos, en una explosión de creatividad sin límite, que no he visto nunca en otro compositor. Beethoven simplifica este espíritu clásico, reduciendo frases y trinos, para quedarse en lo esencial, pero aportando nuevos apoyos, más contundentes, más sonoros... más libres en la forma, y por ello menos previsibles.

Además, dicen que Mozart aumenta la inteligencia, y no me extraña: las partituras te aceleran las neuronas que no veas, cuando intentas seguir la vertiginosa línea melódica del piano. La resolución de los temas y su posterior conexión con la siguiente parte son pura lógica, y parecen seguirse leyes matemáticas. Tengo la suerte de saber tocar algo (dos añitos iniciales, una minucia) y esto me hace entender que cada una de sus partituras está en algunos momentos rozando el virtuosismo extremo, y especialmente en los rondós finales, que dejan agotado a cualquiera.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 26 Mar 2011 - 21:17

Pues resulta que tenía más interpretaciones del 4º y 3º de Beethoven en casa sin darme cuenta. Ahora mismo acabo de escuchar la grabación de Edwin Fisher, allá por el año 54 en Londres. Grabación de estudio con la Philarmonía Orchestra dirigida por él mismo. Me sorprende, la verdad, que un concierto como éste sea dirigído por el mismo pianista, al modo de los conciertos clásicos mozartianos o de Haydn. También lo hace Zimerman con los de Chopin, pero ahí lo entiendo más ya que la orquesta es mucho más secundaria que en los de Beethoven.
En este caso la carpetilla da información sobre las cadencias, y la del primer tiempo es del propio Fischer. No está mal. Lo que hace es recoger los principales temas del concierto y se dedica a jugar un poco con ellos. Aunque sigo prefiriendo la utilizada por Sánchez, Zimerman y Arrau. La palabra que yo utilizaría para esta interpretación y para Fischer en general es la elegancia. Es una lástima que no hubiese nacido un par de décadas más tarde, porque nos habría dejado unos registros sublimes. Me refiero a que las tomas de sonido en los años en los que grabó no son las idóneas. Pero debajo de la tosquedad técnica de la grabación se aprecia un sonído bellísimo y transparente, donde las notas de cada escala o arpegio por rápido que se ejecuten mantienen siempre su independencia, como gotas de agua bien perfiladas. Fischer fue la fuente de la que bebieron Baremboin y Brendel, y se nota.

Por cierto, es increíble que este concierto de Beethoven no tuviese inicialmente el éxito del 3º y del 5º. Después de quedar fuera de juego durante algunos años, fue recuperado por F. Mendelshon. Increíble, porque para mí es el mejor. A Mendelshon, como a Lizst, le debemos mucho más que sus propias composiciones.
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Re: Los conciertos para piano de Beethoven

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