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9ª de Beethoven

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Mensaje  Hamlet el Lun 11 Abr 2011 - 19:53

No sé por qué, me he acordado de Celibidache piesligeros:

9ª de Beethoven Mzi.grdljwbq.170x170-75

1. 17,32
2. 12,30
3. 18,01
4. 7,31
5. 21,25

Aunque veo que Furtwangler también se ponía místico en presencia del Führer. Happy Dancing
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Mensaje  Hamlet el Lun 11 Abr 2011 - 20:17

Enmienda aceptada. Lo que me pregunto es esto: ¿son libertades que se toman los directores, o interpretaciones que la partitura permite? Con otras palabras: ¿se alejan de la partitura para obtener un resultado más expresivo, o es que la notación de esas obras no es lo bastante precisa en cuanto a tempi? Conste que pregunto (y hablo) desde el desconocimiento teórico: solo soy un aficionado hedonista de la clásica.

Saludos
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Mensaje  romea el Lun 11 Abr 2011 - 20:45

Se puede medir el tiempo real (los minutos y segundos que discurren ), pero el "tempo " no se puede medir con precisión porque es una sensación subjetiva. Los compositores ponen indicaciones metronomicas orientativas, pero la interpretación y la acústica de cada sala es la que te da la medida de la sensación de velocidad necesaria para que todo tenga coherencia. Si queréis , tenemos una analogía entre el tiempo/ tempo con la temperatura/sensación térmica. 20 grados centígrados en realidad no significa que haga frío o calor, depende de otros factores.
Saludos

P.d. Los tempi de celibidache solo funcionaban en vivo, puesto que él controlaba la tensión de la música en función de la acústica y del momento, correlacionando todos los elementos. Por eso no quería grabaciones, porque eso no se puede transmitir.

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Mensaje  Hamlet el Lun 11 Abr 2011 - 20:49

¿Cuánto duran las novenas de Toscanini? Se le suele citar como ejemplo de fidelidad y objetividad, ¿no?
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Mensaje  Hamlet el Lun 11 Abr 2011 - 21:26

Muy bien dicho, caramba. Y muy bien expresado.

Yo prefiero a Furtwangler, aunque me pregunto: ¿por qué demonios casi no pisó estudios para grabar con una cierta calidad sonora? Salvo el Tristán y algún buen reprocesado de la novena, todo lo que he escuchado de él suena un poco a psicofonía. Y ojo, que no hablo de su calidad interpretativa, sino de las tomas de sonido.
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Mensaje  Hamlet el Lun 11 Abr 2011 - 22:12

Tampoco hubiera estado nada mal escuchar a Mahler dirigiendo a Mahler.
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Mensaje  Hamlet el Lun 11 Abr 2011 - 22:42

romea escribió:Se puede medir el tiempo real (los minutos y segundos que discurren ), pero el "tempo " no se puede medir con precisión porque es una sensación subjetiva. Los compositores ponen indicaciones metronomicas orientativas, pero la interpretación y la acústica de cada sala es la que te da la medida de la sensación de velocidad necesaria para que todo tenga coherencia. Si queréis , tenemos una analogía entre el tiempo/ tempo con la temperatura/sensación térmica. 20 grados centígrados en realidad no significa que haga frío o calor, depende de otros factores.
Saludos

P.d. Los tempi de celibidache solo funcionaban en vivo, puesto que él controlaba la tensión de la música en función de la acústica y del momento, correlacionando todos los elementos. Por eso no quería grabaciones, porque eso no se puede transmitir.

Bueno, Celibidache también dio un giro hacia la mística oriental, ¿no es cierto? ¿Puede tener algo que ver (director que se funde con su música, anulación sujeto-objeto, comunión espiritual con el público, etc.)?
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Mensaje  caserjo el Lun 11 Abr 2011 - 23:25

Hamlet escribió:Tampoco hubiera estado nada mal escuchar a Mahler dirigiendo a Mahler.


Es posible hacer esa audición, en este caso de Mahler al piano. Busca a través de: (The) Welte-Mignon Reproducing Piano Rolls


caserjo

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Mensaje  encinar el Lun 11 Abr 2011 - 23:27

Como yo tampoco soy entendido en teoría musical ni en dirección de orquesta, doy mi humilde opinión como aficionado y melómano.
Creo que lo del tempo es igual que el sonido que tienes en la cabeza de una partitura en concreto, me explico.
Al no saber leer música, la música que puedo rememorar y tararear la tengo que haber oido antes para poder repetirla y es así que la misma música,al irla interiorizando,la voy dando una forma y un sonido mío, con su tempo y su dinámica, es decir, la interpreto a mi manera. Y no es extraño que la misma música, un día la recuerde más lenta y otro más rápida,o más intensa, o más triste o más viva. Hago de la música mi versión, que cambia con el paso del tiempo y no se muy bien de qué depende.
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Mensaje  acropolis el Lun 11 Abr 2011 - 23:43

Aleman escribió:Bueno, para explicar un poco la Novena, aporto mi modesta reflexión sobre los movimientos y la obra en general. Aunque hoy explicaré sólo el primero.

Espero que os guste:

Para muchos, es la obra musical más grandiosa jamás compuesta. Para otros, es la obra de arte más perfecta que haya sido elaborada nunca por el ser humano.

* Compuesta entre 1822 y 1824
* Estrenada el 7 de mayo de 1824 en Viena bajo la dirección del propio Beethoven (Quién ya estaba completamente sordo)
* EFECTIVOS ORQUESTALES: 2 flautas, flauta piccolo, 2 óboes, 2 clarinetes, 2 fagots, contrafagot, 4 trompas, 2 trompetas, 3 trombones, timbales, triángulo, címbalos y bombo. Cuarteto de solistas (Soprano, tenor, contralto y bajo) y Coro.
* Duración aproximada de la ejecución: Alrededor de una hora y diez minutos.

PRIMER MOVIMIENTO:

Allegro ma non troppo, un poco maestoso, en re menor y compás de 2/4.

En este primer movimiento se anuncia y expone toda la compleja estructura de la obra.

Los segundos violines y violoncelos, mantienen la quinta La-Mi en pianissimos trémolos, destacándose esas dos notas, en ritmo descendente, en primeros violines y violas.
Tras dieciséis compases se afirma en el tutti fortissimo la tonalidad principal, en una exposición temática enérgicamente declamada y repetida en re menor, luego en Si bemol mayor, antes de que aparezcan los motivos secundarios.
El primero se presenta, en re menor, en los instrumentos de viento y el segundo es expuesto en terceras por flautas y clarinetes, en Si bemol.
También en esta tonalidad aparece el tercer tema, repartido entre maderas y cuerdas arpegiadas en pizzicato. Se producen escalas en movimientos contrarios que se afirman en una imperante forma rítmica (Corchea-semicorchea-fusa-corchea).
Estas escalas son respondidas por violoncelos y clarinetes por una frase breve unida al segundo motivo precedente. A continuación, el ritmo, pianissimo, seguirá desde la cuerda grave y se impone al tutti formando la conclusión de la primera parte del movimiento, a pesar de que otro tema suena a contratiempo. De manera inusual, esta parte no se repite sino que es reemplazada por una variante que hace las veces de elaborado desarrollo en base a reapariciones temáticas y rítmicas divididas y ricamente instrumentadas.
Con esta peculiar elaboración se afirma particularmente el tono mayor, siendo ello causa de que en algunos manuales esta sinfonía se presente como en Re mayor. A continuación, una doble coda: Primera en mayor, con la primera trompa sobre el unísono del tutti inicial; la otra en menor sobre un cromatismo de cuerdas y fagots cuando da la impresión de que la orquesta va a extinguirse. Aparece un nuevo motivo en las trompas, recogido luego por las maderas, cuya exposición devuelve por analogía el primer tema del movimiento, el cual concluye en unísono fortissimo.

Muy interesante Nando,
Eres un fenómeno Aplause Aplause Aplause
Seguiré con atención tus reflexiones sobre esta sinfonía.....y de paso te digo que todavía no pude escuchar con el debido detenimiento los cds, aunque esta semana lo intentare.....
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Mensaje  romea el Lun 11 Abr 2011 - 23:45

Hamlet escribió:
Bueno, Celibidache también dio un giro hacia la mística oriental, ¿no es cierto? ¿Puede tener algo que ver (director que se funde con su música, anulación sujeto-objeto, comunión espiritual con el público, etc.)?

Si, esa es parte de su filosofía mezclada con las teorías de la fenomenología de Husserl.( Pero formando un batiburrillo pseudo filosófico importante. ) En realidad Celibidache decía que buscaba que la música tuviera no se podía definir, puesto que para él no es algo cognoscible. Sólo se puede acceder a la música a través del sonido. El sonido es mensurable, la música no. Pero el sonido NO es la música. El tempo no se mide, la velocidad del pulso si, pero ésta última es una condición inmediata al sonido.
En mi opinión es mejor disfrutar de la música interpretada por Celibidache sin mezclarla con sus teorías, que se caen estrepitosamente en cuanto el análisis es profundo. Pero si que es cierto que para los que las pudimos vivir en directo (aunque fuera un chaval) , la sensación de tempo queda hecha añicos en las grabaciones. El llevaba algunas músicas al límite, ese punto donde un paso más ya sería desastroso.
Los directores siempre han sentido que cuando hay una coherencia se produce esa anulación de la que hablas, y se vive de manera directa la "Singularidad". Lo han dicho la mayoría, y la mayoría no son seguidores de ese movimiento zen.
Saludos

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Mensaje  Hamlet el Lun 11 Abr 2011 - 23:56

Al final parece que todos esos directores son hijos del irracionalismo, o sea del Romanticismo, o sea de Schopenhauer y sus budismos. Con todos los respetos, claro. No sé qué pensaría Bach de todo esto.

Aprovechando que Alemán está glosando con gran tino la novena: a lo mejor soy un poco bestia, pero el movimiento coral me parece que tiene algo de monstruoso y excesivo. Supongo que es la parte más difícil de ejecutar en todas las interpretaciones que se han citado.
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Mensaje  romea el Mar 12 Abr 2011 - 0:03

Hamlet escribió:Al final parece que todos esos directores son hijos del irracionalismo, o sea del Romanticismo, o sea de Schopenhauer y sus budismos. Con todos los respetos, claro. No sé qué pensaría Bach de todo esto.

Aprovechando que Alemán está glosando con gran tino la novena: a lo mejor soy un poco bestia, pero el movimiento coral me parece que tiene algo de monstruoso y excesivo. Supongo que es la parte más difícil de ejecutar en todas las interpretaciones que se han citado.

Celibidache , por ejemplo, decía que el último movimiento es caótico desde el punto de vista estructural (formal). Es realmente difícil ...

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Mensaje  Hamlet el Mar 12 Abr 2011 - 0:08

En muchas grabaciones monofónicas uno tiene la sensación de oír alaridos cuando llega esa parte affraid
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Mensaje  Hamlet el Mar 12 Abr 2011 - 0:19

caserjo escribió:
Hamlet escribió:Tampoco hubiera estado nada mal escuchar a Mahler dirigiendo a Mahler.


Es posible hacer esa audición, en este caso de Mahler al piano. Busca a través de: (The) Welte-Mignon Reproducing Piano Rolls


Thanks

Sonido auroral, ¿no?
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Mensaje  fidel el Mar 12 Abr 2011 - 9:28

romea escribió:
Hamlet escribió:Al final parece que todos esos directores son hijos del irracionalismo, o sea del Romanticismo, o sea de Schopenhauer y sus budismos. Con todos los respetos, claro. No sé qué pensaría Bach de todo esto.

Aprovechando que Alemán está glosando con gran tino la novena: a lo mejor soy un poco bestia, pero el movimiento coral me parece que tiene algo de monstruoso y excesivo. Supongo que es la parte más difícil de ejecutar en todas las interpretaciones que se han citado.

Celibidache , por ejemplo, decía que el último movimiento es caótico desde el punto de vista estructural (formal). Es realmente difícil ...

Yo me sentia como un imbecil porque pensaba que el ultimo tiempo de la novena es insoportable,hata que lei a Verdi comentar lo perfectos que son los tres primeros y como la caga en el cuarto en el que la escritura coral y solista es muy manifiestamente mejorable.........
Baremboim hace uin beethoven diferente,¿que os parece?
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Mensaje  El Hombre del SACD el Mar 12 Abr 2011 - 9:50

Como se ha dicho arriba, la indicación en la partitura del tempo correspondiente es sólo indicativa, una orientación del compositor, y nada que sea exacto, porque entiendo que la interpretación de una obra es exactamente eso: una "interpretación" completamente subjetiva.

No es la 9º la que me inquieta, sino una de mis sinfonías favoritas, la 4ª de Tchaikovsky. El comienzo de esta sinfonía, con las conocidas fanfarrias que abren el primer movimiento, son de una interpretación muy diversa. La 4º es una 5ª de Beethoven a lo ruso, con el mismo espíritu, mismo carácter y misma temática (la fuerza del destino). Los metales tocando a pleno pulmón se supone que representan la fatalidad y el destino incierto del hombre. Pues bien ¿os acordáis que esos acordes eran reproducidos durante la entrega de medallas en las Olimpiadas de Los Angeles? ¡Qué ridículo! No he escuchado todavía esa parte con la contundencia que se merecería, a toda velocidad y sin ese toque como de triunfalismo a lo Aida que he percibido en casi todas las grabaciones que tengo. Sólo Karajan parece entender el mensaje, y le da el tempo correcto.

Es sólo un ejemplo de tantos que podría poner.
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Mensaje  DrFunk el Mar 12 Abr 2011 - 11:06

fidel escribió:
romea escribió:
Hamlet escribió:Al final parece que todos esos directores son hijos del irracionalismo, o sea del Romanticismo, o sea de Schopenhauer y sus budismos. Con todos los respetos, claro. No sé qué pensaría Bach de todo esto.

Aprovechando que Alemán está glosando con gran tino la novena: a lo mejor soy un poco bestia, pero el movimiento coral me parece que tiene algo de monstruoso y excesivo. Supongo que es la parte más difícil de ejecutar en todas las interpretaciones que se han citado.

Celibidache , por ejemplo, decía que el último movimiento es caótico desde el punto de vista estructural (formal). Es realmente difícil ...

Yo me sentia como un imbecil porque pensaba que el ultimo tiempo de la novena es insoportable,hata que lei a Verdi comentar lo perfectos que son los tres primeros y como la caga en el cuarto en el que la escritura coral y solista es muy manifiestamente mejorable.........
Baremboim hace uin beethoven diferente,¿que os parece?
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La 9 de Baremboim es la que menos me gusta de las que tengo. No sé, es que no parece Beethoven

Saludos
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Mensaje  fidel el Mar 12 Abr 2011 - 11:30

Very Happy Pues por eso...un punto de vista diferente.
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