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Aparatos, medidas objetivas y sonido subjetivo

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Aparatos, medidas objetivas y sonido subjetivo Empty Aparatos, medidas objetivas y sonido subjetivo

Mensaje  MONOLITO Lun Abr 01, 2024 5:10 am

Aunque de esto se ha hablado mil veces, me parece interesante las dos posturas que se discuten. Preceden a dos vídeos, pero en este se afrontan las dos posturas de los dos youtuber:

https://www.youtube.com/watch?v=38LGgv3SCZc
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Mensaje  MONOLITO Lun Abr 01, 2024 5:23 am

Lo de siempre, si dos aparatos miden igual, deben de sonar igual, en eso estoy de acuerdo con Racero... lo que pasa, es que no se si se llega a medir todo lo medible, pués siempe hay diferencias de sonido, aunque sean pequeñas, entre todos los amplificadores o todos los lectores de CDs...

Estoy seguro de que todavía faltan cosas que medir, o un conjunto de medidas que afecten al sonido final, si no, no tiene sentido y es de lógica, que si dos aparatos tienen propiedades eléctrica al 100% iguales, suenen igual.


Última edición por MONOLITO el Lun Abr 01, 2024 5:45 am, editado 1 vez
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Mensaje  MONOLITO Lun Abr 01, 2024 5:33 am

No lo he puesto en el mejor sitio; no se como pasarlo a un sitio más adecuado.
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Mensaje  villegas63 Lun Abr 01, 2024 2:05 pm

https://audiogallery.es/producto/marten-coltrane-supreme-2/

Cómo deben medir estas cajas para costar lo que un chalé bueno en la costa.

Ida de ollas aparte, ¿este hombre realmente qué defiende? Es que me da pereza escuchar tochos de más de media hora.

Salud
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Mensaje  DrFunk Lun Abr 01, 2024 3:29 pm

Estoy de acuerdo con Racero en que Fernando Meza es un señor amable, educado, elengante ... pero, al margen de estar de acuerdo o no con su visión de los temas que trata en sus vídeos, es que no consigo terminar ni uno de éstos y cuado digo ni uno lo digo en sentido literal. No sé si es algo cultural en la forma y el ritmo con el que expone los temas pero es que me aburro y no los consigo terminar. Pero lo que realmente me ha matado es un vídeo reaccionando a otro vídeo de Meza. Entre lo ya comentado y que Racero tampoco es "la alegría de la huerta" sólo he aguantado unos pocos minutos y no he podido más.
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Mensaje  galena Lun Abr 01, 2024 3:37 pm

Lo de siempre, si dos aparatos miden igual, deben de sonar igual,

A ver Ovidio, si cogemos un par de 300b, con las mismas tensiones de placa 450 V., con la misma bios -75 V., las mismas corrientes de placa 72 ma., las mismas tensiones de filamentos 5 V., miden los dos lo mismo.
Pero en uno ponemos los condensadores de paso de polipropileno y en el otro de aceite, ¿piensas que sonarán igual?, seguirán midiendo igual pero sonarán diferente uno nos gustará más que el otro.
Y hay más ejemplos, los transformadores sin ir más lejos.

Saludos

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Mensaje  MONOLITO Lun Abr 01, 2024 6:57 pm

Lo que pasa que ningún amplificador mide igual, y más aún cuando se le mete una caja y un filtro, los componentes inductivos, capacitivos, impedancias, distorsiones y demás, hacen que el amplificador tenga que lidiar con estos parámetros... por eso ningún amplificador suena igual, y por tanto lo que dice Racero es cierto "Si dos amplificadores miden igual, sonarán igual", pero eso no pasa nunca.
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Mensaje  MONOLITO Lun Abr 01, 2024 7:05 pm

Galena, he tenido y probado varias 300B, y todas sonaban diferentes y aunque en respuesta de frecuencias eran prácticamente idénticas, en otros parámetros como distorsión, respuesta a transitorios, eran diferentes... por eso suenan diferentes, aunque si es cierto que hay muchas que suenan muy parecidas. Lo mismo que los transistores, que hay muchos muy parecidos, pero ninguno suena igual y mucho menos si la caja acústica se lo pone difícil.
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Mensaje  ducados123 Mar Abr 02, 2024 12:55 am

El problema es quizá que somos tan presuntuosos que pensamos que estamos midiendo todo lo medible, está claro que no todos los aparatos que miden igual suenan igual, por tanto deben existir mediciones que la ciencia no ha descubierto todavía y que puede que nos den esas diferencias algún día.

Esto me recuerda la cerrazón mental de algunos científicos muy reputados en su época, que basándose en que algo más pesado que el aire no podría volar nunca, negaban la posibilidad del avión, afirmación que tuvieron que comerse con patatas, incluso por la rapidez con que se desarrolló la aviación algunos todavía llegaron a montarse en uno.

Tendemos a pensar que "todo está inventado" y realmente estamos en mantillas.

Saludos.
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Mensaje  MONOLITO Mar Abr 02, 2024 1:50 am

Eso pienso yo también, que seguramente haya parámetros que influyen en el sonido y que no los tenemos en cuenta... ¡No lo sé!, pero se me ocurre, que pudiera ser: la humedad del ambiente, perturbaciones electromagnéticas especificas en nuestra sala... no sé realmente lo que pueda ser, pero si que los aparatos dan sonidos direrentes.

Pero también tengo muy claro, que se está midiendo casi todo, y lo que falte se podrá medir sin dificultad, hay aparatos muy sofisticados, y si se descubre que falta algo, o que hay una combinación que no se tiene en cuenta, se aplicará; no tengo la menor duda.

Lo que tengo muy claro es que no hay magia, tiene que haber si o si diferencias para que los aparatos suenen diferentes.
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Mensaje  MONOLITO Mar Abr 02, 2024 2:07 am

Un ejemplo que se me viene a la cabeza, y que relaciona perfectamente las medida eléctricas objetivas con la escucha subjetiva, es con las cajas acústicas:

En un modelo en concreto de un fabricante de cajas acústicas, "El modelo X", tiene las mismas medidas eléctricas y todas las cajas que fabrique de ese modelo suenan igual, por tanto lo objetivo y subjetivo concuerdan... puede haber un "Pero", con las tolerancias de fabricación, pero básicamente todas salen sonando igual de la fábrica.
Si cambiamos de modelo, las medidas eléctricas son diferentes y el sonido es diferente, sigue coincidiendo la parte objetiva y subjetiva.
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Mensaje  DrFunk Mar Abr 02, 2024 5:15 am

Pufff ... una y otra vez aparece este debate.

Ducados .... ¿Cómo puedes decir? "... está claro que no todos los aparatos que miden igual suenan igual ..." ¿Cómo que está claro? ¿De dónde sacas esa aseveración? Lo que a mí me parece presuntuoso es que una persona jubilada de banca y  que admite no tener ni idea de temas técnicos haga esa aseveración. De verdad ... te lo digo desde el cariño, opina lo que quieras, faltaría más, pero, cúbrete un poco,  una cosa es opinar y otra hacer ese tipo de aseveraciones que no tienen ningún fundamento y lo único que hacen es dejarte mal.

Que yo no sepa qué medir no significa que quien diseña, arregla o construye aparatos hifi no sepa qué medir porque, si fuese así, no se podrían diseñar, arreglar o construir ningún tipo de aparato.

Que  las especificaciones que se publican de los aparatos sean incompletas o maquilladas por temas de marketing no significa que los técnicos que trabajan en la compañía que las publica, no manejen medidas más completas y exactas.

Que existan supuestos "golden ear" que encuentran diferencias entre "aparatos que miden igual" no significa que, los aparatos realmente midan igual, que ni siquiera esas diferencias existan y que lo que escuchan realmente sea una ilusión de su cerebro.

Me parece muy bien que queráis dar respuesta al desconocimiento de cada uno con supuestas características no descubiertas o "mágicas" que, por otra parte, en caso de existir, serían desconocidas para todos los fabricantes. Los argumentos que se manejan parecen de la edad media donde el desconocimiento se intentaba remplazar con religión y creencias.

Yo no soy, ni mucho menos, un experto en electrónica o en el diseño de componentes de audio. Pero jamás me atrevería a hacer afirmaciones del tipo de las que se dan en estos hilos simplemente porque pudiese desconocer el tema. Lo que sí sé es que esto no es física de partículas o física cuántica. Se trata de una tecnología que durante 100 años no ha evolucionado demasiado o, por lo menos, no ha habido cambios disruptivos, de hecho, mucha gente afirma que aparatos de hace más de 50 años suenan mejor que los de ahora. En resumen, es una tecnología donde no hay mucho que rascar. Que yo esté limitado por mis conocimientos no implica que existan propiedades mágicas o por descubrir que vengan a suplir mi desconocimiento. Un poquito de humildad por favor.

En resumen, a efectos prácticos, no existe nada más allá de lo que se pueda medir que afecte al funcionamiento de un aparato hifi.
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Mensaje  orejones Mar Abr 02, 2024 5:28 am

«Hay más cosas en el cielo y en la tierra, Horacio, que todas las que pueda soñar tu filosofía».

Hamlet,  Acto I, escena V.

Por lo demás, el video que encabeza este hilo es un perfecto ejemplo de Diálogo para Besugos: eso sí, uno con un tono perfectamente monocorde, el otro exaltado..., ambos mortalmente aburridos Innocent

Un saludo

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Mensaje  ducados123 Mar Abr 02, 2024 7:26 am

Pues puedo decirlo porque es así, dos amplificadores pueden tener la misma potencia, la misma distorsión, la misma relación señal ruido, el mismo margen de frecuencias y sonar diferente. Incluso con diferencias mínimas en las mediciones, que no justificarían una diferencia tan notoria.

También habría que saber que entiende cada uno como mismas medidas, yo por supuesto me refiero a las anteriores y que son las que tienen una influencia en el sonido, supongo que te refieres cuando hablas de igualdad de mediciones a la suma de todas, pero ¿realmente hay dos aparatos de diferente marca que midan igual?, incluso ¿ se puede garantizar que dos aparatos del mismo modelo midan EXACTAMENTE igual?, tu eres el experto declarado ¿puedes garantizar que dos componentes tienen 0 tolerancia?, es más ¿sabemos cuanta diferencia tendrán a nivel auditivo 0,001 de distorsión armonica sobre 0,01?

Por aquí se ve mucho cuando cambian válvulas de una marca por otra para mejorar el sonido, si tienen las mismas características ese cambio no tendría que modificar las mediciones, obviamente el sonido sí que cambia o los compañeros están tirando el dinero.

Ciertamente he sido empleado de banca, humildemente acepto que no tengo estudios de electrónica, eso sí 51 años leyendo, aprendiendo, escuchando, incluso vendiendo aparatos de alta fidelidad me han dado cierto barniz, alejado de las mediciones y más centrado en las percepciones probablemente, no digo que no, pero creo que es lo que realmente cuenta.

Saludos.
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Mensaje  DrFunk Mar Abr 02, 2024 7:57 am

Lo peor es que sigues insistiendo en hacer afirmaciones sin más fundamento que lo que tu crees pero que realmente no sabes. En fin ... Me recuerdas un poco a esos padres que les dicen a sus hijos " ... esto es así porque yo lo digo, porque he vivido mucho y sé más que tú de la vida ..." pero sin aportar ningún argumento irrebatible.

Por cierto, el peor ejemplo que se puede utilizar es el de los tubos de vacío. Es, por definición, el componente más impreciso. No hay dos tubos que midan igual. De hecho, cuando los venden los intentan vender pareados para que se parezcan lo más posible. En menor medida, los componentes discretos también miden diferente. .Para un mismo grado se define una determinada tolerancia que hay que tener en cuenta dependiendo del uso  al que va destinado un aparato electrónico.

Pd. Yo me he declarado como No experto al parecer tú eres el del "Barniz" ,título que te auto adjudicas en base a no sé que creencia y  el que sospecho que no te serviría para trabajar en ninguna fábrica de aparatos electrónicos.
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Mensaje  elchicodelasválvulas Mar Abr 02, 2024 10:25 am

MONOLITO escribió:Lo de siempre, si dos aparatos miden igual, deben de sonar igual, en eso estoy de acuerdo con Racero.

Ante todo no va por ti, compañero. Cito, para tener un punto de partida.

A ver, yo este tal Racero no tengo ni idea de quien es, ni siquiera he visto los enlaces de los videos, ya que de YT no veo nada relacionado con la HIFI, ya que de lo que he visto, o están los discípulos del amigo Danglá con la habitual jerga audiófila (para eso ya están los foros;) ),e intereses, o están los que simplemente hablan de la estética o de lo que pesan los cacharros que supuestamente analizan. Bueno miento, he visto algunos videos de JCValvular, ya que por lo menos "destripa" a nuestros queridos amigos, y aporta algún que otro dato técnico.

A lo que iba, que este hombre, Racero, dice que los aparatos que miden igual, deben sonar igual. Si he entendido bien, lo de sonar se refiere a lo que es interpretado por el oído de un aficionado; es decir, mide una máquina e interpreta el oído humano,........................, y ambos deben coincidir. O sea que, pretendemos o pretende este youtuber, que objetividad y subjetividad sean la misma cosa. Y encima incluso a veces, se montan "encarnizados" debates sobre esta especie de absurdidad audiófila.

Y digo yo, ¿por qué no dejamos estos debates absurdos para cuando una I.A. mida, y también escuche?, y nos diga si hay diferencias o no Smile . Mientras tanto, deberíamos dejar de mezclar conceptos, ya que por el simple hecho de mezclar,además de perder objetividad, jamás nos pondremos de acuerdo.

......o también puede ser que os haya entendido mal Wink

Un cordial saludo.
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Mensaje  milennon Mar Abr 02, 2024 11:02 am

Hola a todos Smile
No tengo problemas para aguantar hasta el final de los vídeos y vi la prueba de CD que hizo Racero y lo que le contesto Fernando y la respuesta de Miguel a este que has puesto ahora.
No mezclarlo todo porque en un principio se hablaba solo de CD y en mi opinión ninguno era de alta gama pero aparte de eso seguro que había alguno de ellos que sonaba mejor que el otro.Lo que no es posible saberlo es por el modo de conmutacion instantánea.
Cuando salieron los CD muchas gente decía que se oía mejor que el vinilo pero al poner el tercer disco ya te entraba la fatiga auditiva
Igual pasaba cuando apareció el transistor causaba fatiga auditiva aunque con los años ha mejorado mucho .
Sobre las importancia de los altavoces no hay que olvidar que el altavoz da lo que lo alimenta que es la amplificación .
En cierta ocasión para demostrarlmelo un amigo me hizo colocar dos cajas diferentes en mi sistema aunque la sensibilidad eran muy parecidas no podía distinguir si me sonaba mejor la de la derecha o la de la izquierda...
Las estábamos probando con una etapa Hiraga de 20 w y cuando pusimos sus etapas a válvulas también de 20 w para sorpresa era evidente que hasta con distintas cajas puestas se notaba cuando cambiabas la amplificación .
En fin para opinar tampoco se ha de ser técnico aunque algo de idea tengo por mi oficio de electricista y mis estudios de electrónica industrial...y justamente a los del oficio les da mas risa cuando les da que no todos los cables suenan igual Laughing ....lo he vivido muchos años mientras trenzaba hilos en el trabajo sweatdrop
En fin no se yo quien se pelee por eso.

Un cordial saludo
sweatdrop
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Mensaje  MONOLITO Mar Abr 02, 2024 11:58 am

Puntos de vista interesantes.
Lo que está claro es que las escuchas son subjetivas, esto es la parte más "Puñetera", ya que depende de cada oído, y cada oído es diferente, incluso nuestro propio equipo nos suena diferente según que día, y es objetivamente el mismo; mide igual de un día para otro.

Que se correspondan las medidas con el oído, no siempre es posible... seguramente si las diferencias en las medidas son muy grandes, será posible. Las dificultades más grandes vendrán cuando las diferencias de medidas sean muy pequeñas, como por ejemplo en los cables, suponiendo que estos estén bien diseñados.
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Mensaje  ducados123 Mar Abr 02, 2024 12:15 pm

Dr. Funk.

Lo dejo aquí, quede claro que no por convencido, igual que a ti te resulta cansino hablar con un analfabeto a mí también me ocurre al hacerlo con alguien tan docto.

Obviamente me abstendré de debatir contigo en sucesivas ocasiones, es perder el tiempo, acabarás sacando tu título y zanjando el asunto como ahora, "yo he estudiado, sé de qué hablo y tú no tienes opinión, pobre y atrevido inculto" que quieras o no es lo que has hecho ahora.

Quede claro que sigo manteniendo que nunca he escuchado dos aparatos que me hayan sonado igual, por supuesto "me" nunca diré como "te" debe sonar a ti, así mismo me ratifico en que ni siquiera dos componentes, incluso de la mejor calidad, miden igual, siempre habrá una tolerancia mínima, no digamos un conjunto de varios, a veces incluso cientos, de ellos. Partiendo de esta premisa no debería haber debate, yo sin estudios y con el atrevimiento que esto me da pienso así, tú desde tu púlpito desprecias esta creencia, queda claro.

Sin rencor.
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Mensaje  DrFunk Mar Abr 02, 2024 12:56 pm

ducados123 escribió:
Lo dejo aquí, quede claro que no por convencido, igual que a ti te resulta cansino hablar con un analfabeto a mí también me ocurre al hacerlo con alguien tan docto.
Esos calificativos los pones tú, de mi boca (o de mis dedos) nunca han salido. Y vaya por delante que no intento ofenderte. Si tú intentas ofenderme a mí ya es cosa tuya. A mí, me caes bien pero no por eso tengo que estar de acuerdo con afirmaciones que no tienen ningún respaldo más allá de tu apreciación subjetiva.

ducados123 escribió:
...
Obviamente me abstendré de debatir contigo en sucesivas ocasiones, es perder el tiempo, acabarás sacando tu título y zanjando el asunto como ahora, "yo he estudiado, sé de qué hablo y tú no tienes opinión, pobre y atrevido inculto" que quieras o no es lo que has hecho ahora.
...
Vuelves a hacer lo mismo, me atribuyes palabras que yo no he dicho. No me hace falta sacar a la palestra ningún título para debatir sobre algo en lo que no puede haber debate por las razones que ya he expuesto.

Simplificando, lo único que digo es que no se pueden hacer afirmaciones tan taxativas como "... está claro que no todos los aparatos que miden igual suenan igual ..." " .... Estoy seguro de que todavía faltan cosas que medir, o un conjunto de medidas que afecten al sonido final ..." " ... Pues puedo decirlo porque es así ..." y un montón más de afirmaciones basadas exclusivamente en lo que a ti te parece o lo que tú crees. Porque detrás de todo eso sólo está tu subjetividad que me parece muy bien que sea válida para ti (ahí no me meto) pero que no se puede elevar a niveles de verdad  porque no hay nada más que lo respalde que tu propia apreciación personal.

ducados123 escribió:
...
Quede claro que sigo manteniendo que nunca he escuchado dos aparatos que me hayan sonado igual,
...

Es de lo que estamos hablando. Que, sólo a partir de tu apreciación individual, estás deduciendo leyes generales. Es como si una persona afirma que la tierra es plana porque nunca ha visto que sea parecida a una esfera achatada por los polos o que la teoría de la evolución no existe porque el ojo humano, según su criterio, es muy complejo como para que haya sido el resultado de una evolución a partir de organismos unicelulares.

ducados123 escribió:
...
me ratifico en que ni siquiera dos componentes, incluso de la mejor calidad, miden igual, siempre habrá una tolerancia mínima, no digamos un conjunto de varios, a veces incluso cientos, de ellos.
...

En eso estamos de acuerdo, de hecho, en los diseños se tienen en cuenta estas tolerancias. Otra cuestión es que sean audibles. ¿Es audible la diferencia entre dos altavoces los cuales a 1000hz presentan una impedancia de 7,98 ohmios y 8,02 ohmios respectivamente? Pues seguramente no. Si redondeamos a dígitos que podamos considerar significativos (por ejemplo 8 ohmios) podríamos concluir que ambos altavoces miden igual.

ducados123 escribió:
...
tú desde tu púlpito desprecias esta creencia, queda claro.
...

Sigues utilizando unos términos que si yo fuese de otra manera, me ofendería. Yo no los he utilizado. No te he calificado de ninguna manera diferente a como te autodefiniste tú mismo en otro hilo. Yo no he tratado de ofenderte siento si ha sido así pero si estuviésemos debatiendo sobre medicina (tema del cual creo que ninguno de los dos sabemos prácticamente nada) y empezases a hacer afirmaciones en los mismos términos, te respondería de la misma manera.

Siento que no quieras seguir debatiendo conmigo. Si estuviésemos hablando de lo que apreciamos subjetivamente cada uno o de lo que nos gusta, no te podría rebatir absolutamente nada, cada uno somos cada uno pero si haces afirmaciones categóricas elevándolas a verdades cuando lo único que las sustenta son tus apreciaciones subjetivas, o me aguanto y me callo (lo hago muchas veces en este foro) o algo te tendré que decir.

Saludos cordiales
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Mensaje  Josep BCN Mar Abr 02, 2024 1:07 pm

Ducados, comparto basicamente tu punto de vista en esta cuestión y si, a mi tampoco me gusta recibir consejos de un donante que considera que son de obligado cumplimiento, ni escuchar opiniones de alguien que decide por mi lo que percibo o no.

Salud

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Mensaje  villegas63 Mar Abr 02, 2024 2:45 pm

Si yo no escucho ni a mi propio equipo igual dos veces seguidas roflmao

Haya paz, compañeros.

Salud
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Mensaje  milennon Mar Abr 02, 2024 3:05 pm


Un poco de paz...yo para estos casos recomiendo mejor hablar por teléfono las partes implicadas.
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Mensaje  galena Miér Abr 03, 2024 6:29 am

Los amplis son cómo los pimientos de Padrón, unos pican y otros no.

Saludos

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Mensaje  galena Miér Abr 03, 2024 6:46 am

Cualquier persona que tenga un amplificador estéreo por casa, lo que tiene en realidad son dos amplificadores monofónicos dentro de la misma caja.
Y ¿cómo suenan estos dos amplificadores? ¿igual o diferente?
¿A alguien le suenan los canales del estéreo de diferente manera?

Saludos


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