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OTRO SOFTWARE PARA MEDICIÓN Y CORRECCIÓN DE SALA

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Mensaje  MariaChi Mar 5 Mar 2024 - 19:17

...tonterías aparte, no es nada fácil poder decir con fundamento: "yo vengo a hablar de mi libro".
Ya quisiéramos muchos haber escrito alguno.
...pues yo también lo tengo Dr., pero también he de releerlo pues no recuerdo lo que decís arriba, jeje.
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Mensaje  DrFunk Mar 5 Mar 2024 - 20:16

Maria-Chi en el capítulo 8, en concreto 8.1.3 Control de la reverberación de la sala se habla de todo lo relacionado con el tiempo de reverberación
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Vie 8 Mar 2024 - 7:34

Buenos días:
Siguiendo con el tema de las ecualizaciones, hay una cosa que no comprendo.
Os explico el  Método de Brancato para, en resumen sepáis en qué consiste para los que no lo conocéis.
Hacer tres medidas por cada canal sin mover el micro. Alineamos los impulsos.
Sacar la Magnitud promedio y la fase mínima en SPL and Phase.
Sacar el vector promedio y la fase mínima en All SPL.
Ecualizar las magnitudes en tres bancadas: 20 a 500, 500 a 20.000 y 20 a 20.000 guardando los filtros en un archivo.
Ecualizar los vectores promedio y viendo la GD de cada uno, añades filtros hasta dejarlas lo más parecidas posible.
De estos dos vectores promedio ecualizadnos sacas el Exceso de fase y lo guardas en archivos .txt
Vamos a RePhase y le metemos todos los archivos obtenidos según una fácil explicación y nos sacará dos impulsos que exportamos a Rew.
En Rew multiplicas cada magnitud por su impulso y ves el resultado final. Saca una curva exacta a la que queríamos, con una Fase, Impulso, Step, GD, de película.

Llegado al final, convoluciono los filtros a Roon y en teoría ya está.

Pero siempre hago la comprobación y paso unos archivos de los sweeps con esos nuevos filtros y compruebo con Rew si se ha cumplido la teoría. 

Se parecen en frecuencia, pero ya el Impulso, GD, Step sufren variaciones.

¿Entendéis el motivo? Si parto de unas medidas reales que ecualiza, ¿no deberían ser iguales?

No sé si me he explicado bien con tanto rollo mañanero.

Feliz viernes

Saludos
José Miguel

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Mensaje  MariaChi Vie 8 Mar 2024 - 8:42

Hola José Miguel,
Yo no entendí nada... Very Happy
...lo cual seguramente es parte de la razón de que yo sea más de pechos naturales... Razz
Pero me interesan vuestros comentarios y avances respecto a "la silicona". Wink
Abrazos.
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Mensaje  DrFunk Vie 8 Mar 2024 - 10:36

Yo he visto dos métodos de Brancatto. El primero trata toda la banda de frecuencias de la misma manera mientras que el segundo trata de 20 a 500 Hz en mínimum phase y de 500 a 20000 Hz en fase lineal. (OCA incluso hace una división de frecuencias en tres bandas) Me imagino que José M. ha utilizado el segundo  método. Yo no los he probado y honestamente no sé cual es mejor.

He intentado hacer un resumen de lo que yo he entendido en el primer método. Es laborioso y parece un poco lioso pero todo son operaciones que se pueden hacer de manera sencilla en REW salvo la generación de los filtros que se hacen con rephase y también es bastante sencillo.

Aquí va mi resumen aunque lo mejor es mirarse los vídeos en youtube:

1.- Toma medidas del punto de escucha junto a 6 medidas alrededor de éste (izda. dcha, delante detrás arriba y abajo) a unos 34 cm cada una de la posición del punto de escucha.

Una cosa que hace OCA es tomar varias medidas de cada altavoz y posición, eliminar aquellas que presentan distorsión y hacer un vector average de ellas (una por cada altavoz y posición y, utilizarlas como punto de partida)

2.- Si se quiere dar más peso a la posición del punto de escucha, a la hora de hacer la media, se añade alguna medida más desde ese punto.

3.- Alinéa todas las respuestas a impulso. Supongo que esto lo hace porque la versión de REW es algo más antigua. OCA lo que hace es cross correlation. EMHO es importante que se alinee con respecto a la respuesta de impulso del altavoz con respecto al cual se ha hecho la alineación temporal en las medidas.

4. Suaviza las medidas con criterio psicoacústico. No entiendo por qué lo hace y no lo deja sin suavizar.

5.- Hace decibel average de cada canal con todas las medidas que ha hecho en cada canal. (Las llama Magnitude)

6.-  Hace vector average de cada canal con todas las medidas que ha hecho en cada canal.

7.- Generar una versión de fase mínima de las Magnitude y de las Vector

8.- Configura una línea de target a su gusto y coloca el nivel de esta línea tal que la curva a ecualizar (la Magnitude en fase mínima) esté por encima de esta línea.

9.- Genera automáticamente una ecualización de 20 a 20000 Hz.

10.- Añade algún filtro manual para corregir la ecualización automática si es necesario

11.- Ordena los filtros de manera ascendente y los salva en un fichero de texto.

12. Genera una curva con la respuesta que quedaría tras aplicar la ecualización

13.- Sobre la curva anterior genera un segundo nivel de ecualización y lo salva en otro archivo de texto.

14.- Hacer lo mismo de los puntos 9 y 10 con las vector.

15.- Con el objeto de  alinear lo más posible los dos canales en tiempo y fase  va a la pantalla de Group Delay para comparar las respuestas previstas de las vector del canal derecho e izquierdo tras ecualizar.

16.- La idea es que estén lo más alineadas posible tanto en GD como en la Step response y lo va a hacer metiendo algún punto de ecualización manual adicional en las vector.

17.- Después de la alineación genera una curva con la respuesta prevista de las vector.

18.- Generar una versión excess phase  de la curva con la respuesta prevista de las vector

19.- Generar una versión minimum phase  de la versión excess phase de la curva con la respuesta prevista de las vector.

20.- Salvar la respuesta en minimun phase de la versión excess phase de la curva prevista de las vector como texto ( sin suavizar).

21.- En rephase (todo lo anterior se ha hecho en rew) por cada canal  importar la medida anterior

22.- Configurar el rango de frecuencias (20 - 2000Hh) y los parámetros del filtro a generar (TAPs, Rate ...)

23.- Cargar en distintos bancos los filtros Magnitude que se salvaron en texto.

24.- Generar filtros (uno por canal)

25.- Importar los filtros en REW

26.- Convolucionarlos respectivamente con las respuestas originales (Magnitude) para chequear el resultado (Previsto, no el real)

27.- Exportar un filtro estéreo a partir delos dos filtros mono

El segundo método, además de dividir los filtros en bandas de frecuencia y trabajar en fase mínima por debajo de 500Hz, lleva otra ligera diferencia. Una vez corregida la vector alineando los dos canales mirando en GD y la step, en el método 1 genera una versión minimum phase de la extended phase mientras que en el método 2 utiliza directamente la extended phase.

En cuanto al principio de los dos métodos podría ser el mismo. En el primero utiliza varias medidas alrededor además de la main y hace la media y en la segunda es un poco el estilo de OCA utilizando varias medidas de la main y haciendo la media.

Yo lo que haría es una mezcla de ambas.  Realizar varias medidas de cada punto (main y alrededores) y tal y como sugiere OCA quitaría las que tienen distorsión y haría la media entre las que quedan para cada punto. Una vez que sólo disponemos de una medida de cada punto haría la media entre ellas. Al final del todo queda una del canal derecho y otra del izquierdo con sus correspondientes  versiones magnitude y vectorial respectivamente
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 8 Mar 2024 - 13:09

Muchísimas gracias por vuestras explicaciones!...aunque yo estoy como Mariachi, y no acabo de entender muchas de las funciones o procesos que citáis. Aun así me resulta interesante todo lo que comentáis, porque me gusta seguir aprendiendo sobre todo lo relacionado con el audio.

Así de primeras, la sensación que me da es que con los programas que estáis comentando hay multitud de formas de hacer la corrección, e imagino que cada una tendrá sus pros y sus contras, al igual que ocurre con el tratamiento de las reflexiones (mayor o menor absorción) o incluso con el tipo de ampli a utilizar (válvulas, transistores, triodos, etc) y el tipo de caja a utilizar. Es decir, que nos vemos de nuevo en el dilema de optar por un camino u otro, sin ninguna seguridad de que el elegido vaya a ser el más adecuado en nuestro caso concreto, ya que cada uno tenemos unas preferencias o unas expectativas diferentes....en fin, lo de siempre.

El programa del que os hablé al inicio del hilo tiene como principal ventaja que todos esos procesos que acaban de comentar los compañeros se hacen automáticamente. Tú simplemente mides y él se encarga del resto, aunque luego te permite realizar múltiples modificaciones sobre la corrección automática que haya hecho, e incluso decirle si quieres que actúe solo sobre los graves, sobre los agudos, o lo que sea. A partir de ahí te puedes guardar varias configuraciones para tipos de escucha diferentes. Yo por ejemplo, me he guardado una para bajo volumen (con más graves para compensar el efecto loudness) otra para buenas grabaciones (con más definición) y una tercera para grabaciones peores (con menos definición en la parte superior de los medios) A mi me está funcionando bien así y creo que me planto de momento en este tema....aunque os seguiré leyendo por el mero gusto de aumentar mis conocimientos.

Imagino que, por contra, el sistema que están comentando los compañeros José Maria Moragues y Dr. Funk aportará mayor flexibilidad a la hora de realizar la configuración, aunque a costa de complicarte mucho más el proceso.

Gracias de nuevo a todos y un saludo
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Vie 8 Mar 2024 - 13:35

Hola:
Gracias, Dr. Funk.
Muy bien explicado.
Yo utilizo el método de las tres mediciones por canal sin mover el micro. Brancato tiene dos tutoriales.

Pepe, Mariachi: Parece complicado cuando lo ves escrito, pero en realidad es seguir el vídeo. Es fácil hasta para mí, que soy un negado.
Los resultados son muy buenos.

Pero lo comentado antes: Si ecualizamos tal cual dicen las instrucciones de cualquier tutorial, ¿por qué cuándo compruebas la realidad a través de los filtros creados, no se comporta exactamente igual?
Eso es lo que me gustaría saber.

Saludos
José Miguel

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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 8 Mar 2024 - 13:51

Partiendo de mi desconocimiento de ese sistema, y basándome en los conocimientos que tengo en tratamiento del sonido y psicoacústica, la respuesta a lo que preguntas podría estar relacionada con lo siguiente:

- La música y el sonido no son matemáticas puras, ya que hablamos de un fenómeno "dinámico no lineal", lo que en física es sinónimo de "poco predecible" o "altamente variable". Es decir, que es un asunto complejo para el que no sirven las típicas fórmulas sencillas que a todos nos gustaría utilizar

- Una cosa es lo que una máquina diga que es el sonido perfecto y otra muy distinta la opinión que de ese sonido tenga un humano determinado (que a su vez cambiará entre unos humanos y otros, como imagino que ya sabéis) De ahí lo que ha comentado Dr. Funck en su punto 4º "suavizado de la curva a nivel psicoacústico" Yo esto lo interpreto como un intento del programa por acercarse a lo que el oído humano medio pueda preferir. Y esto sería suficiente para explicar que los datos de entrada no coincidan con los de salida que esparabas. Es decir tu pregunta.

Esa es la posibilidad que se me ocurre, aunque no puedo asegurar que sea el caso.

Lo que sí tengo claro es que muchas cosas que en teoría son mejores sobre el papel, hablando de datos o mediciones, pueden no ser las mejores para una escucha real. Por eso, en mi caso, las mediciones o los datos los tomo como mera herramienta de ayuda pero nunca como fin en sí. La última palabra para mi es la sensación que me da algo al escucharlo y, como ya he dicho, lo elegido por mi puede no coincidir con lo más ortodoxo.

Por ejemplo, en mi actual configuración, una corrección plana no me resulta agradable en muchísimos temas o en determinados niveles de volumen. Por eso utilizo varias.

También he oído decir a muchos compañeros que solamente ecualizan la zona de bajos y dejan sin tocar la parte de medios y agudos porque les gusta más así y les entiendo.

En cuanto a la alineación de fase, el programa que utilizo te permite elegir tres opciones una vez realizada la calibración automática: Linear Phase, Mixed o Zero Latency. He probado varias veces a cambiar entre una y otra y la diferencia entre ellas es muy sutil. Yo diría que la de Linear Phase es la que me suena levemente más enfocada, aunque estaríamos hablando de diferencias de un 4 ó un 5%. Muy sutiles, al menos para mi oído.

Saludos
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Mensaje  DrFunk Vie 8 Mar 2024 - 14:02

Voy a empezar por la respuesta más corta. José Miguel ¿Por qué la respuesta al medirlo no sale igual que la prevista con REW? No lo sé con exactitud. Lo que sí sé es que todo lo que calcula REW lo hace de una forma matemática y tiene que haber diferencias con la realidad medida ya que después los filtros se generan con una determinada frecuencia de muestreo, con un determinado número de TAPs, está el micro está la reflexiones de la sala está ... Ahora bien, dices que, sobre todo, la respuesta temporal en el group delay o en la step es muy diferente. Ahí ya no sé si ha habido algún error, no has seguido bien los pasos o hay otra razón que se me escapa. Pero por resumir, es normal que haya diferencias.
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Mensaje  DrFunk Vie 8 Mar 2024 - 15:07

En cuanto a lo que dices Pepe, es que tú te lo llevas todo a lo que te gusta o no te gusta a ti y, a partir de ahí, intentas darle una explicación lógica. Lo que nos gusta o deja de gustar no tiene explicación o al menos esa explicación no es la misma para todos. No le des más vueltas.

Que a ti no te guste algo no significa que el conocimiento del audio sea complejo o incompleto o de comportamiento no lineal y por lo tanto difícilmente manejable no te gusta por la razón que sea y ya está. No es nada de lo que avergonzarse o intentar eludir. Esto es un hobby y estamos para disfrutar. Hay sonidos más correctos (más cercanos a la señal de origen) y otros más incorrectos. El que nos guste más unos u otros es independiente de correctitud. Sólo depende de nuestra subjetividad.

El sonido tiene un comportamiento conocido y lo que hace la mayoría de la gente que se dedica a esto es modelizar esos conocimientos e intentar diseñar un algoritmo que dé respuesta a esto. Lo que hay detrás de programas como el que tú has traído al hilo es un algoritmo determinado, al igual que pasa con Dirac, AUDISEE o el que sea que implementan otros algoritmos y te genera unos filtros a partir de unas medidas de manera más o menos automática

Lo que hace la gente que hemos mencionado es diseñar igualmente sus propios algoritmos y construir los filtros paso a paso utilizando dos magníficas herramientas como son REW y RePhase.

En cuanto a que son complicados o no. Bueno quiero pensar que entiendo el 80% de lo que dicen. Hay cuestiones que entiendo parcialmente. Voy a intentar explicar de forma intuitiva lo que entiendo que hacen.

Parten de unas medidas de cada canal en el punto de escucha (canal izdo. canal dercho,.) ¿Qué es lo que pasa? pues dos cosas:

1.- Si tu mides desde la misma posición varias veces, las medidas no son exactamente iguales. Por ello, en el método dos de Brancatto toma tres medidas en el mismo sitio y saca la media y empieza a trabajar a partir de ahí. Además, según OCA algunas de esas medidas en el mismo punto presentan distorsión. Lo que hace OCA es examinar cada una de ellas en el panel de distorsión de REW y las que presentan picos de distorsión altos, las elimina y después, al igual que Brancatto, hace la media y empieza a trabajar desde ahí.

2.- La respuesta en frecuencia en posiciones muy cercanas varían mucho en graves y mucho más en medios y agudos. Como cuando escuchamos música no tenemos la cabeza fijada a un palo (nos movemos algo) pues la respuesta en frecuencia que percibimos en un momento varía mucho a otro momento. Lo que hace esta gente es tomar varias medidas en puntos próximos y sacar la media para que  la corrección que se haga sea más o menos buena en el entorno cercano al punto de escucha.

A la hora de hacer corrección de sala se buscan dos cosas. Corregir la respuesta en frecuencia y corregir la respuesta temporal (esta última en la medida de lo posible) Por eso, cuando sacan la media de las medidas lo hacen de dos formas:
1. En magnitud: esto es, es el resultado de sacar la media para cada frecuencia de 20 a 20000 Hz
2.- Vectorial: tiene en cuenta magnitud y fase.
Para poder hacer la media, lo primero que tienen que hacer es alinear las medidas que se han tomado para que coincidan en el tiempo. Con la opción de cross correlation o IR Aligment (creo que se llaman así)

La respuesta media en magnitud se va a utilizar para corregir la respuesta en frecuencia (ecualizar) y la media vectorial para alinear el timing y fase de los dos canales.

Antes de empezar a ecualizar lo que hacen es generar las respuestas de las medias en fase mínima. (Aquí empezamos a pisar charcos). Desde el punto de vista matemático hay una definición de fase mínima que no nos sirve (a mí no me dice nada y eso que lo estudié en su momento) pero desde el punto de vista intuitivo, cuando una onda se introduce en un sistema (filtro)  hay un cierto delay hasta que el filtro hace efecto sobre la onda (ringing o pre-ringing) Ponerlo en fase mínima es eliminar ese delay.

Bueno, una vez puesto en fase mínima se va a ecualizar las medias obtenidas anteriormente. La de magnitud se va a ecualizar exhaustivamente porque es la que nos interesa para corregir la respuesta en frecuencia bien de 20 a 20000 Hz o bien en bandas de 20 a 500Hz y de 500 a 20000 .

Después de ecualizada no nos importa la respuesta en frecuencia de la vectorial. Lo que nos interesa es la alineación temporal y en fase  de los dos canales. Esto se ve el Group delay y se examina si la curva de cada canal coinciden entre ellas en la mayor parte de los puntos. Donde no coinciden se va de nuevo a la ecualización y se mete eq paramétricos que modifiquen la respuesta vectorial volviendo de nuevo a mirar en el GD hasta que estén lo más alineadas posible.

Una vez que tenemos alineados los canales, lo que hacen es generar como quedaría la medida vectorial después de aplicar toda la eq que ha servido para alinear la respuesta temporal.

Después la ponen en exceso de fase y, lo obtenido, asu vez, otra vez en mínima dependiendo del algoritmo (el porqué se me escapa)

Por ultimo, hay que generar los filtros definitivos. Para ello nos llevamos la respuesta en frecuencia prevista de la medida vectorial y los filtros resultado de la ecualización de la Magnitud al programa RePhase y se genera un filtro por cada canal. Como se suelen utilizar filtros estéreo estos dos filtros obtenidos de RePhase se cargan en REW y se genera el filtro estéreo que ya se puede utilizar en minidsp (si no es muy grande) en Roon, JRiver o donde sea que tengamos nuestro convolver.


Espero que se haya entendido más o menos pero, como ya he dicho, lo mejor es mirar los vídeos y si se tiene ganas de cacharrear, probarlos.
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Vie 8 Mar 2024 - 16:30

Fantástico, Dr. Funk:

Una guía para una fantástica ecualización.

Ya sé que es pisar charcos pero, para los compañeros que se niegan, siendo totalmente gratuitos los programas, ¿por qué no hacer la prueba?
Tal vez jamás hayamos oído nuestros equipos como realmente sonarían en una sala bien acondicionada.

Tengo unos colegas Audiófilos que no habían medido en la vida y se decidieron a probar.
Comparto su opinión de no poner ecualización activa en lo posible. Yo no lo haría si pudiera disponer de una sala dedicada.

Pues bien, después de medir, decidieron probar con el “Simulador de Rew” modificando un poco la ubicación de cajas y punto de escucha hasta donde medía mejor.

Y, de repente, el mundo cambió.

Como mencionó alguno de vosotros: No entiendo que estos programas sean gratuitos.

Saludos
José Miguel

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Mensaje  DrFunk Vie 8 Mar 2024 - 16:39

Con acondicionamiento pasivo no se corrige la respuesta en frecuencia y de fase ni hablamos.El tratamiento activo es necesario con o sin sala dedicada. No querer utilizrlo es cuestion de prejuicios.
Por cierto ... ¿En qué programa cargas los filtros?
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Vie 8 Mar 2024 - 17:06

Hola:

Respecto a lo primero, prefiero que decidan por ellos mismos.
En cuanto a lo segundo, en Roon. Fácil, una gran biblioteca, suena bien con Squeezlite.

También he probado convolucionando con HqPlayer, tal vez es mejor reproductor, pero éste sí que es un no acabar. Tiene tanta variedad de filtros que llega a aburrir.

Al final, tendría que dedicarle tanto tiempo que no lo uso. También mi DAC en sus mejores entradas, XLR o I2s llega a192KHz, por lo que no lo utilizaría óptimamente.

Saludos

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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 8 Mar 2024 - 17:32

Hola Dr. Funck, gracias de nuevo por tus explicaciones. Conozco todos los conceptos que has detallado porque además he trabajado con muchos de ellos. También tenía claro que detrás de cualquier programa hay algoritmos preconfigurados con mayor o menor flexibilidad de cara al usuario (el software que utilizo yo es menos flexible, como decía antes, pero eso también tiene sus ventajas) y lo que no conozco son los procesos exactos que utiliza el sistema que citas a la hora de tratar los datos medidos y aportarte soluciones.

Lo de que el sonido y la música es un fenómeno dinámico no lineal es algo que aparece en la mayoría de manuales sobre sonido, como imagino que habrás comprobado en más de una ocasión. Por otro lado, lo de que las mediciones o datos técnicos no se corresponden siempre y necesariamente con la media de las percepciones humanas (al margen del gusto o preferencias de cada humano en concreto) también es un hecho reconocido por muchos científicos y aparece recurrentemente en las conclusiones de diversas investigaciones en psicoacústica que he leído.

Por eso comento siempre lo de las mediciones: son una ayuda, pero nunca pueden situarse por encima de la escucha, ya que esta última es lo único importante y determinante. Y eso no lo digo solo yo sino ingenieros de la talla y reputación de Floyd Toole o Greg Timbers. Es más, al propio Einstein se le atribuye la frase "No todo lo que importa se puede medir ni todo lo que se puede medir importa"

Los gustos personales son un tema aparte y coincido contigo en que nadie tiene por qué avergonzarse de ellos. Yo desde luego no lo hago.

Mi intención en mi anterior comentario era resaltar ese hecho que tantos científicos han recalcado: la audición humana tiene un grado importante de interpretación, lo que provoca que no pocas veces determinadas mediciones o datos tengan muy poco valor práctico y que algunos detalles importantes estén fuera del alcance de los sistemas de medición actuales. Dicho esto, sigo apostando por utilizar estos sistemas que se están comentando en este hilo, pero siempre como herramienta auxiliar y condicionados a las sensaciones que aporten en la escucha.

Por último, el concepto de "la señal original" que se aplica habitualmente en el mundillo hifi resulta muy discutible. He participado como técnico de sonido y productor en muchas creaciones de "señales originales" y os puedo asegurar dos cosas: 1º.- Lo que termina siendo el master después de un proceso de grabación, producción y mezcla, no es una copia exacta del sonido original sino un mero sucedáneo. 2º.- No hay ninguna referencia absoluta en cuanto a como debe sonar ese master. De hecho, suele sonar diferente en cada estudio de grabación y en cada uno de los diferentes sistemas de escucha que se utilizan en cada estudio que son varios.

Pero volvamos a lo nuestro, que no quiero marear al personal con demasiada información. Cómo ya he dicho, coincido contigo en la inmensa mayoría de cosas que has dicho, con la única salvedad que acabo de exponer.

Y vuelvo a felicitarte por tus amplios conocimientos y experiencia, así como por lo bien que los expones y detallas.

Un cordial saludo
Pepe Muñoz
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Mensaje  Soundmuller Vie 8 Mar 2024 - 18:19

Pepe y Enrique, gracias por vuestros mensajes y explicaciones, son muy muy interesantes. Aplause

Desde luego recomiendo encarecidamente probar dichos métodos, pero viendo los videos, pausando y siguiéndolos al pie de la letra. De otra forma resulta algo farragoso.

He practicado, tiempo atrás, mucho con el método Brancato, por comodidad, con el que solo hace medidas en un punto y lo que siempre le he echado en falta es precisamente lo que se ha dicho aquí, que salvo las medidas iniciales, todo lo demás son cálculos matemáticos y teóricos. El video lo hubiera rematado con orejas y rabo si esos filtros creados los hubiera probado y hecho una medición real con ellos para ver el resultado.

Pero mucho me temo que le ocurriría lo que comenta José Miguel y que también me ha ocurrido a mí y a otros amigos... que el resultado real de todo el proceso difiere en cierta medida con la teoría.

Lo mismo hay que hacer varias medidas del resultado y escoger la mejor de ellas para darla como resultado definitivo, pero creo que siempre habrá diferencias. Además creo que cuanto menos tratada está la sala más diferencias aparecían, pero no estoy seguro, no lo recuerdo bien.

De hecho, debido a esas diferencias y a lo laborioso de hacer la corrección, al final optaba por un camino intermedio, haciendo una ecualización "brancato-tradicional". Pero claro, en mi caso particular, al tener la sala tan tratada y algunas ubicaciones de cajas-oyente muy optimizadas, tanto la ecualización tradicional como la Brancato, el resultado era muy similar, tanto en gráficas como en escucha.

No es que sonaran y midieran exactamente iguales y siempre perfectas, sino que en todos los casos sonaba tan bien que me daba igual uno que otro método. O me daba igual que el GD de ambos canales no fuera idéntico por ejemplo.

O al menos con el tiempo que le he podido dedicar tanto a hacer la eq por el método que sea como a la hora de "analizar" lo resultados en pruebas de escucha.

Como de lo que se trata es de disfrutar de la música, si los resultados obtenidos "en mi caso-sala" son siempre relativamente buenos, pues quizás me he despreocupado un poco de hacerlos y analizarlos concienzudamente. Si acaso más como ejercicio para comentarlo con algunos amigos.

Desde luego, siempre he dicho que todo esto de ecualizar y dejar la respuesta planchadita no es el final de camino, sino el principio. El principio porque todas estas pruebas de ecualización y posteriores pruebas de escucha lo que hace es irte educando el oído a notar las diferencias que producen todos estos procesos de corrección.

Parece que no, pero lo hace y se consigue. Una vez manejas con soltura estos métodos, y eres capaz de arreglar el sonido, llega el tiempo de hacer pruebas de escucha, muchas, de todo tipo de música y es tu gusto personal el que luego tiene que ir perfilando esa respuesta de libro que conseguimos para dejarla a nuestro gusto.

Se podría decir que, primero, dejamos la respuesta plana y luego sería un proceso similar al conectar un ecualizador de por ejemplo 31 bandas e ir tocando sus controles para dejar el sonido a nuestro gusto.

Si después de esos retoques mides y sale una curva Harmann, en V, en S o la que sea, pues no pasa nada, es así como a ti te gusta el sonido y así es como debe sonar tu equipo de música en tu sala. Solo queda disfrutar.

Lo que más me gusta de estos métodos, es que se consiguen muy buenos resultados usando herramientas gratuitas y, salvo explicación física y matemática de cada paso, ves lo que estás haciendo y su resultado.

Lo que me pasa con Dirac, Audyssey, Sonarworks y similares es que te atienes a la configuración que cada fabricante hace de las herramientas para obtener los resultados que dichos fabricantes entienden que son los mejores. Es, digamos, el precio a pagar por la facilidad (o al menos supuesta facilidad).

Porque claro, coger DRC a pelo y hacer una corrección para luego ir tocado los diversos valores de configuración que se pueden tocar hasta obtener un muy buen resultado... puede ser muy muy complicado.

También es cierto que dichos sistemas, Dirac y compañía, no hacen magia a la primera, así que no se trata de ponerlos a trabajar, hacer la corrección y conformarte. Hay que ver sus resultados, intentar analizarlo y seguramente requiera algún que otro retoque.

En fin, desde luego, todo esto que estamos escribiendo seguramente espanta a más de un aficionado, pero con los tutoriales que hay en internet merece muchísimo la pena dedicarle tiempo y probarlo, porque la ganancia que se obtiene es impresionante. Lo que se aprende es utilísimo y te servirá siempre.

Y estoy seguro que una vez lo pruebas, cualquier cambio que quieras hacer en tu equipo lo verás de otra manera y posiblemente sabrás de antemano qué quieres y que vas a obtener.

Saludos.
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OTRO SOFTWARE PARA MEDICIÓN Y CORRECCIÓN DE SALA - Página 2 Empty Re: OTRO SOFTWARE PARA MEDICIÓN Y CORRECCIÓN DE SALA

Mensaje  DrFunk Vie 8 Mar 2024 - 18:29

Pepe Muñoz escribió:
...
Por otro lado, lo de que las mediciones o datos técnicos no se corresponden siempre y necesariamente con la media de las percepciones humanas (al margen del gusto o preferencias de cada humano en concreto) también es un hecho reconocido por muchos científicos y aparece recurrentemente en las conclusiones de diversas investigaciones en psicoacústica que he leído.
...
¿Y? Por supuesto que no se corresponden porque la percepción llegado a ciertos niveles es particular de cada individuo.

Pepe Muñoz escribió:
...
Por eso comento siempre lo de las mediciones: son una ayuda, pero nunca pueden situarse por encima de la escucha, ya que esta última es lo único importante y determinante.
...
No puedo estar más en desacuerdo. En ciencia las apreciaciones subjetivas, en este caso, la escucha, tienen valor cero. La  escucha no tiene valor más allá de los muros de la casa de cada uno simple y sencillamente porque es diferente en cada uno de nosotros. Lo que a ti te puede parecer que suena bien a mí no y viceversa.

Cuando intentamos cuantificar el valor de algo la única manera posible es de manera objetiva. Poner por encima de las medidas la escucha es sencillamente absurdo y, como ya he dicho, sólo tiene valor de la puerta de nuestra casa para adentro. Para que tuviese valor, al menos, tendría que existir una cierta repetición estadística sin sesgo y digo sin sesgo porque hay cuestiones que se aceptan porque las ha afirmado gente de reputación intelectual. Por ejemplo, de un tiempo a esta parte, para elegir el target al cual se ecualiza una determinada respuesta en frecuencia se recomienda la curva de Harman o, al menos, curvas decrecientes debido a que Floyd Toole, en un momento dado, la propuso en base a motivos psicoacústicos. En realidad, desde un punto de vista purista, el target debería ser una recta horizontal. Es decir, ni se añade ni se quita nada de la señal reproducida. Sin embargo, a raíz de las consideraciones de la psicoacústica se ha empezado a generalizar este tipo de target. Honestamente, no sé si se han hecho estudios científicos  serios sobre la validez de esta afirmación en las que se someta a un grupo significativo de gente a la escucha con distintos targets para comprobar si es la curva apropiada. Por ejemplo, a mí me parece un sonido artificialmente oscuro. Desde luego mi caso les jorobaría la estadística  Laughing

Pepe Muñoz escribió:
...
Por último, el concepto de "la señal original" que se aplica habitualmente en el mundillo hifi resulta muy discutible. He participado como técnico de sonido y productor en muchas creaciones de "señales originales" y os puedo asegurar dos cosas: 1º.- Lo que termina siendo el master después de un proceso de grabación, producción y mezcla, no es una copia exacta del sonido original sino un mero sucedáneo. 2º.- No hay ninguna referencia absoluta en cuanto a como debe sonar ese master. De hecho, suele sonar diferente en cada estudio de grabación y en cada uno de los diferentes sistemas de escucha que se utilizan en cada estudio que son varios.
...
Hombree ... por supuesto. A la señal a la que yo me refiero es a lo que tenemos en el soporte del que partimos (CD, vinilo, archivo ... ) que es la única señal sobre la que tenemos control. Doy por sentado que anteriormente se le ha hecho chiquicientas perrerías.
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Mensaje  DrFunk Vie 8 Mar 2024 - 18:37

Sound Muller, yo no he probado ninguno de estos métodos. Sí que es verdad que tanto OCA como Brancatto comentan que estos métodos los han publicado después de haber hecho muchas pruebas de escucha. Como ya he dicho me quedo en que me parecen muy interesantes pero no puedo hacer ningún juicio objetivo ni en lo práctico ni en lo teórico ya que, a veces, me falla la base teórica como para poder tener un criterio al respecto.

Lo que más me llama la atención de todos estos métodos es la influencia del ajuste temporal y es ahí donde me gustaría preguntaros a Joe M. y a ti si habéis notado la influencia de estos ajustes en comparación, por ejemplo, con la ecualización por inversión donde me parece que no se hacían o con cualquier otro método de ecualización donde no se hagan. Dirac habla de que hace una corrección temporal pero como no conocemos los entresijos de su algoritmo no sabemos muy bien lo que hace.
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 8 Mar 2024 - 19:18

Perfecto, Dr Funck, está claro que hay varios puntos en los que no estamos de acuerdo. Los dos tenemos nuestros argumentos y podríamos pasarnos un buen rato intentando demostrar nuestras respectivas razones. Por mi parte, apuesto por no aburrir a los compañeros con debates farragosos. En esto del audio hay diferentes escuelas y no hay ninguna que pueda calificarse de verdad absoluta. Por eso te propongo que nos centremos en lo que sí coincidimos y dejemos a un lado las discrepancias.

Coincido plenamente con lo que ha expuesto el compañero Soundmuller con sus experiencias en este tema. Una cosa son los números y otra la experiencia sensorial que aporta una determinada combinación de éstos. Yo sigo apostando decididamente por esta última.

Un cordial saludo
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Mensaje  Opm-bcn Vie 8 Mar 2024 - 19:59

Hifiliberator, perdona que intervenga pero esta técnica de medir un altavoz en el suelo se llama "ground plane". Estas cometiedno un error al medir.

En ésta técnica has de apuntar el altavoz hacia el suelo, es decir, levantarle el culo, y el la cápsula del micro debe estar tocando el suelo, tal que así:

OTRO SOFTWARE PARA MEDICIÓN Y CORRECCIÓN DE SALA - Página 2 105kh_10

Tal y cómo lo has medido con el micro levantado encima de suelo, tienes una cancelación a 2,5Khz y es normal. Si calculas la longitud de onda de 2,5 Khz son 13,72cm. Entonces, la diferencia de camino del sonido reflejado en el suelo hasta la cápsula recorre 6,8 cm más que el camino directo, lo que equivale a 1/2 longitud de onda de 2,5 Khz, es dedir, llega con un desfase 180ª. Por eso se cancela a 2,5Khz.

El ground plane se utiliza mucho en exteriores para medir altavoces si no se dispone de una anecoica pero la ventaja del ground plane es que no hay limitación de medir la baja frecuencia.

Espero que te sirva.

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Mensaje  Soundmuller Vie 8 Mar 2024 - 21:24

DrFunk, responder a eso que preguntas podría ser muy complicado y habría que empezar a usar algunos términos del repertorio audiófilo-hiendero que solemos usar.

A falta de hacer pruebas más exhaustivas (por diversos motivos no he tenido mucho tiempo hasta ahora, y estos métodos han surgido o los he conocido en el peor momento para estos vicios) podría dividir los resultados en dos grupos o formas de ajuste temporal de la respuesta. Siempre desde mi forma de entender estas cosas

En el primer grupo o forma podría decir que entra el ajuste temporal o de fase entre ambos canales estéreo (y los sub si hay). Para conseguir esto hay que ser bastante escrupuloso con la simetría de la sala, ubicación de cajas y oyente, colocación de micro.

No es que sea necesario para una escucha normal, pero estos ajustes empiezan a aportar un plus en el resultado, aunque es cierto que no escuchamos con la cabeza completamente inmovilizada, luego se pueden diluir algunas de las mejoras comentadas.

Con estos ajustes se trata de conseguir una respuesta en fase igual en ambos canales, con las mínimas cancelaciones. Al hacer la suma alineada en REW (pantalla All SPL) se observa si la suma de ambos canales es óptima. Esto no quiere decir que la fase de ambos canales sea la misma, solo que están en fase.

Y este ajuste produce ciertos resultados sonoros, que podemos ser capaces de notar o no. Por ejemplo, si hay cancelaciones en graves, pues habrá algún socavón en la respuesta en frecuencia en esa zona, mitigando la respuesta y seguramente será bastante notable. Pero en medios y agudos estos desfases producirán socavones estrechos por las longitudes de onda de las frecuencias, y nuestro oído no lo va a percibir. Aunque se puede dar el caso de tener un tweeter cambiado de fase, por ejemplo (a veces resulta más normal de lo que creemos) que produce una diferencia notable entre canales (y a veces puede que el oyente ni lo note o note algo pero no sepa qué es lo que es si no lo ve en una gráfica).

Pero un correcto ajuste de fase sí permite que se note o produzca una muy correcta escena sonora, espacialidad, focalización y demás términos al uso.

Este primer grupo o forma es, desde mi punto de vista, lo más normal que se puede conseguir, pues el común del aficionado hi-end suele ser bastante cuidadoso en estos aspectos de colocación. La sala y mobiliario es lo que creo que puede producir ciertos desajustes que pueden ser más notables o no, pero supongo que difícil de notar si no se hace una comparativa con-sin estos ajustes-desajustes.

En el segundo grupo o forma podría decir que entra el ajuste temporal o de fase entre las distintas vías o drivers de los altavoces empleados, además del apartado anterior. Es decir, habría que tener alineado en el tiempo todos y cada uno de los altavoces individuales que compongan nuestro equipo. Esto, como puedes imaginar, se puede conseguir con un equipo activo correctamente ajustado. O con unos altavoces que de por sí estén así construidos, por ejemplo. O con un full range por ejemplo también.

Cuando se consigue esto se obtienen unas respuestas a Impulso, Step, Fase y GD mucho mejores, lo que redunda en un plus en el resultado sonoro. Aquí también puede resultar ser complicado notar estos ajustes y sus resultados. Aconsejaría hacer conmutaciones entre ajustes para tratar de notar las diferencias y tratar de aprender a notarlas o buscarlas.

Podría decir que en graves se nota una mejor definición, claridad, instantaneidad. En medios, voces y agudos, una todavía mejor (o un poco mejor) escena, ubicación, focalización, detalle, microdetalle, espacialidad, etc

A veces estos detalles son tan sutiles que puede costar trabajo percibirlos, pero cuando aprendes a notarlos, los echas de menos en ajustes no tan buenos u optimizados.

Esto es, resumidamente, lo que puedo aportar en base a mi experiencia, que no quiere decir que sea correcto, solo que yo lo he entendido así y así lo he podido ir comprobando. Y sigo intentando aprender y dispuesto a corregir todo aquello en lo que estoy equivocado.

Con respecto a lo que pueda hacer o no Dirac, se entiende que si somos escrupulosos con la ubicación, simetría y demás, aun no conociendo los entresijos de Dirac, se tendría que notar o ver en las mediciones que se hagan de sistemas así ajustados.

Sé que entre canales, el ajuste temporal lo hace bien, otra cosa es entre vías para mejorar impulso, step o GD por ejemplo. Con Audyssey no he hecho aún pruebas en este sentido, pero los resultados van un poco en función de la potencia-precisión del chip usado en el aparato en cuestión que lo implemente.

En la única prueba que he hecho con el último método de OCA me mejoró la respuesta GD de la zona cubierta por mis subs (hasta unos 100 Hz aprox). Es como si hubiera metido un delay a los medios-agudos para igualarla. Solo que en esta prueba no eran unos altavoces activos ni había ajuste de fase entre sub y frontales. Aún no he podido repetirla para ver si es un error, es fruto de la colocación de todo o es una bondad de dicho método

Saludos
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Mensaje  DrFunk Sáb 9 Mar 2024 - 10:10

Muchas gracias por tu extensa respuesta. Por lo que he podido entender me da la impresión que estás bastante alineado  con la visión de OCA. Quiero recordar que en este vídeo comentaba algo en la misma línea.



Mi principal curiosidad estaba más centrada en la diferencia entre la ecualización convencional, ya sea mediante el uso de paramétricos o mediante la inversión de la curva de respuesta frente a la ecualización que hemos descrito en este hilo en la cual se alinea el GD y la step response  mediante el uso de paramétricos combinado con una ecualización más convencional. Me ha parecido muy interesante y de ahí mi curiosidad sobre su efectividad real.

Lo dicho muchas gracias por tu interesante respuesta.
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Sáb 9 Mar 2024 - 11:37

Hola:
Hoy me es imposible, Dr. Funk.
Mañana intentaré mandarte una medición ecualizada teórica con todos los parámetros y las mismas reales después de haber convolucionado los impulsos generados.

Saludos
José Miguel

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Mensaje  Administración Sáb 9 Mar 2024 - 11:44

Chincheteado por su interés.
Saludos cordiales
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Mensaje  Miniyouuuu Sáb 9 Mar 2024 - 12:13

Este tema me encanta.
Desde que tengo un MiniDSP, hago pruebas cada vez que saco tiempo y luego comparo un set con otro.

El método FIR de OCA no he conseguido implementarlo porque el paso a Rephase me parece demasiado laborioso. Pero sí que conjugó muchas veces las pruebas en Dirac y sobre la ecualización parametrica del MiniDSP y comparo con REW los resultados y escucho siempre las mismas canciones para comparar.

Una cosa tengo clara: la curva plana no me resulta agradable a la escucha. Y en mi caso también hay otros baches o resaltos en la curva objetivo que si me agradan.

Respecto a FIR, o incluso a PEQ, no me obsesionaría tanto como OCA con corregir con ultra precisión porque dos centímetros que mueves el micro (o la cabeza) y te cambian las cancelaciones.

Tampoco pienso que toquetear mucho el resultado de los altavoces ayude a generar un sonido muy natural. De ahí que lo mejor siempre es ajustar la sala. Y dejar para FIR o PEQ para los pequeños retoques posteriores.

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OTRO SOFTWARE PARA MEDICIÓN Y CORRECCIÓN DE SALA - Página 2 Empty Re: OTRO SOFTWARE PARA MEDICIÓN Y CORRECCIÓN DE SALA

Mensaje  DrFunk Sáb 9 Mar 2024 - 12:19

Una pregunta Miniyouuuu ¿Los FIR que generas los cargas en miniDSP? ¿Qué MiniDSP tienes y que tamaños de filtros te aguanta? Lo digo porque los que genera OCA son enormes y sería una buena noticia que los MiniDSP los aguantaran
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