LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
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Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Transformador de salida.
Cuenta de 4 partes importantes:
Nucleo y Bobina
Dentro de la Bobina:
Primario
Secundario
Dielectrico
Estas 4 partes determinan la calidad de un transformador.
Nucleo:
M6 - Z11, lo mas básico en núcleos de grano orientado, son los típicos transformadores cuadrados de chapa E I
Amorfo, Core C
Nanocristal, Core C
Hay más variantes pero estas tres son las mas significativas. Todas dan por sus prestaciones en especial su permeabilidad magnética un tipo de sonido. A nivel mundial podemos dar por válido de peor a mejor en el orden descrito.
Primario:
Básicamente define la cantidad de vueltas que necesita el transformador para tener la inductancia necesaria para poder reproducir las bajas frecuencias este parámetro se mide en Henrios H junto con el secundario es el responsable de ajustar la impedancia de la válvula con la impedancia del altavoz.
Secundario:
una vez calculado el ratio de bobinado que ajusta las impedancias por poner unos ejemplos para una 300b 3.5k de primario da 25Henrios y un ratio 20:1 y para las 211 yo normalmente uso 13.5k de primario y 70Henrios, imaginar el numero de vueltas que necesitas para llegar a esa cifra para un ratio de 40:1
Dielectrico:
Es una parte igualmente de importante hasta el punto que en el mundo de los condensadores damos por bueno el parámetro del dieléctrico, condensadores MKP ( polipropileno ) , PIO ( papel en aceite ), Teflón TFT
Si es algo tan significativo para los condensadores también lo es para los transformadores de salida e interstages.
Ahora queda el diseño del bobinado, cuantas entre-capas entre primario y secundario, que dieléctrico pones o la combinación de todos ellos, si haces una bobina o dos bobinas.
Al igual que Filarmonia yo fabrico mis propios transformadores, en núcleo Amorfo y Nanocristalino, donde el diseño de la bobina y el tipo de dielectrico que uses es tan importante como el tipo de núcleo que montas.
Hay más parámetros importantes como la resistencia del primario DCR mala en Lundalh y muy buena en Monolith Magnetic, que tambien hay que tenerla en cuenta.
Si sumas todo esto tienes lo que define un transformador, como se puede comprender para tener un mejor transformador hay que saber componer todo esto correctamente, donde lo mejor no es barato.
Copio una lineas de la pagina de Kondo Ongaku,
Cuya filosofia comparto.
Cuenta de 4 partes importantes:
Nucleo y Bobina
Dentro de la Bobina:
Primario
Secundario
Dielectrico
Estas 4 partes determinan la calidad de un transformador.
Nucleo:
M6 - Z11, lo mas básico en núcleos de grano orientado, son los típicos transformadores cuadrados de chapa E I
Amorfo, Core C
Nanocristal, Core C
Hay más variantes pero estas tres son las mas significativas. Todas dan por sus prestaciones en especial su permeabilidad magnética un tipo de sonido. A nivel mundial podemos dar por válido de peor a mejor en el orden descrito.
Primario:
Básicamente define la cantidad de vueltas que necesita el transformador para tener la inductancia necesaria para poder reproducir las bajas frecuencias este parámetro se mide en Henrios H junto con el secundario es el responsable de ajustar la impedancia de la válvula con la impedancia del altavoz.
Secundario:
una vez calculado el ratio de bobinado que ajusta las impedancias por poner unos ejemplos para una 300b 3.5k de primario da 25Henrios y un ratio 20:1 y para las 211 yo normalmente uso 13.5k de primario y 70Henrios, imaginar el numero de vueltas que necesitas para llegar a esa cifra para un ratio de 40:1
Dielectrico:
Es una parte igualmente de importante hasta el punto que en el mundo de los condensadores damos por bueno el parámetro del dieléctrico, condensadores MKP ( polipropileno ) , PIO ( papel en aceite ), Teflón TFT
Si es algo tan significativo para los condensadores también lo es para los transformadores de salida e interstages.
Ahora queda el diseño del bobinado, cuantas entre-capas entre primario y secundario, que dieléctrico pones o la combinación de todos ellos, si haces una bobina o dos bobinas.
Al igual que Filarmonia yo fabrico mis propios transformadores, en núcleo Amorfo y Nanocristalino, donde el diseño de la bobina y el tipo de dielectrico que uses es tan importante como el tipo de núcleo que montas.
Hay más parámetros importantes como la resistencia del primario DCR mala en Lundalh y muy buena en Monolith Magnetic, que tambien hay que tenerla en cuenta.
Si sumas todo esto tienes lo que define un transformador, como se puede comprender para tener un mejor transformador hay que saber componer todo esto correctamente, donde lo mejor no es barato.
Copio una lineas de la pagina de Kondo Ongaku,
Silver Output Transformers
In order to realize the best performance of output transformer, it is designed to a high impedance of 12kΩ with multi-layer, multi-compartment structure. Winding are all done by skillful technician hands using pure silver wires. It is one of the most important procedure to keep the graceful and dignity sound of 211. We also applied special insulating materials in considering its high voltage operation.Cuya filosofia comparto.
A milennon y a Javito les gusta esta publicaciòn
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
En primer lugar felicitar a Javier por el esfuerzo y dedicación de mantener viva está afición, y de paso hacer un pequeño homenaje a todos los artesanos y pequeños fabricantes de este país.
En estos amplificadores a válvulas está todo "Trillado", como ya sabemos, solo pequeñas adaptaciones con la tecnología moderna y alguna mejora de materiales. Es impresionante que estos sistemas estén todavía en primera línea, pero es lo que tiene; unas virtudes imposibles de igualar.
Quiero completar un poco más el tema de los transformadores:
También la importancia del hilo usado, hay calidades del cobre, así cómo grados del aislamiento del hilo de cobre, no es lo mismo trabajar a 250V, que a 1.200V.
Otra incorporación a los hilos ha sido el uso de la plata, ya sea en primario como en secundario.
O también el bobinar en bifilar, o incluso con tres hilos a la vez, más finos y que acoplan mejor la impedancia a los altavoces.
Y otra cosa muy importante, que es la experiencia de cada constructor, "Cada maestrillo tiene su librillo", no hay dos transformadores iguales.
En estos amplificadores a válvulas está todo "Trillado", como ya sabemos, solo pequeñas adaptaciones con la tecnología moderna y alguna mejora de materiales. Es impresionante que estos sistemas estén todavía en primera línea, pero es lo que tiene; unas virtudes imposibles de igualar.
Quiero completar un poco más el tema de los transformadores:
También la importancia del hilo usado, hay calidades del cobre, así cómo grados del aislamiento del hilo de cobre, no es lo mismo trabajar a 250V, que a 1.200V.
Otra incorporación a los hilos ha sido el uso de la plata, ya sea en primario como en secundario.
O también el bobinar en bifilar, o incluso con tres hilos a la vez, más finos y que acoplan mejor la impedancia a los altavoces.
Y otra cosa muy importante, que es la experiencia de cada constructor, "Cada maestrillo tiene su librillo", no hay dos transformadores iguales.
MONOLITO- Cantidad de envíos : 4346
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Fecha de inscripción : 11/09/2013
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Hola a todos buenos días.
He estado leyendo este hilo y sigo sin entender la mala prensa de los transformadores toroidales. Dicen que el núcleo se satura rápidamente y por eso no valen para el single-ended...y quien nos dice que no tienen una separación (gape) en el nucleo? En cuanto a su uso en Pulsh-pull pues no tiene ni ese argumento en contra. El único problema de los toroidales y ese es grande, es que no son fáciles de fabricar, porque no te vale una bobinadora normal.
Yo alguna vez he oido un equipo con transformadores toroidales AMPLIMO y sonaba realmente bien.
Hace unos mese publique aquí un hilo sobre un ampificador que era de mi padre y por no tirarlo por motivos sentimentales lo convertí a válvulas. Hice un push-pull en clase A con 4 EL86, que es una válvula similar a la EL84 pero funciona con una tensión menor y con una corriente más alta. Los trafos de salida me los hicieron en TOROIDY a medida porque no es una válvula muy usual.
Os dejo las fotos de la forma de onda a máxima potencia
Decirme que amplificador/transformador da esa respuesta a esas frecuencias.
A lo mejor los toroidales no son tan malos....
He estado leyendo este hilo y sigo sin entender la mala prensa de los transformadores toroidales. Dicen que el núcleo se satura rápidamente y por eso no valen para el single-ended...y quien nos dice que no tienen una separación (gape) en el nucleo? En cuanto a su uso en Pulsh-pull pues no tiene ni ese argumento en contra. El único problema de los toroidales y ese es grande, es que no son fáciles de fabricar, porque no te vale una bobinadora normal.
Yo alguna vez he oido un equipo con transformadores toroidales AMPLIMO y sonaba realmente bien.
Hace unos mese publique aquí un hilo sobre un ampificador que era de mi padre y por no tirarlo por motivos sentimentales lo convertí a válvulas. Hice un push-pull en clase A con 4 EL86, que es una válvula similar a la EL84 pero funciona con una tensión menor y con una corriente más alta. Los trafos de salida me los hicieron en TOROIDY a medida porque no es una válvula muy usual.
Os dejo las fotos de la forma de onda a máxima potencia
Decirme que amplificador/transformador da esa respuesta a esas frecuencias.
A lo mejor los toroidales no son tan malos....
fdpa- Cantidad de envíos : 352
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Fecha de inscripción : 19/09/2009
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Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
fdpa lo ha clavado.
Los toroidales hechos especificamente para v'alvulas por quienes tienen ese conocimiento, barren en prestaciones a los de nucleo EI. Toroidy es un gran ejemplo, los conozco muy bien porque vivo aqui en Polonia.
Los toroidales hechos especificamente para v'alvulas por quienes tienen ese conocimiento, barren en prestaciones a los de nucleo EI. Toroidy es un gran ejemplo, los conozco muy bien porque vivo aqui en Polonia.
izozaya- Cantidad de envíos : 547
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Fecha de inscripción : 06/02/2014
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
En Polonia? yo te hacia en Pozuelo.. que cosas...
fdpa- Cantidad de envíos : 352
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Fecha de inscripción : 19/09/2009
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
No se ha hablado mal de los toroidales en este hilo, más bien es que no se ha hablado y además es algo de lo que pensaba escribir.
El transformador clásico es en el que está centrada la industria, por tradición, por estar ya desarrollado y en cierta forma por la facilidad de construcción.
Los toroidales llegaron más tarde, y es indudable que tienen un rendimiento superior a los clásicos de EI, o incluso los de doble C. Entre otros argumentos, se esgrime que "Suenan" peor.
Por suerte he tenido los tres tipos, de calidad baja, media y alta, y desde luego los toroidales son los que mejor miden,
Por supuesto que los toroidales para SE tienen entrehierro, no se saturan, van perfectos. He tenido un súper transformador de chapa , con bobinados bifilares, que respondía a 10 Hz, y llegaba casi a 50 KHz, y aún así, el toroidal media mejor.
En cuanto a sonido, pues eso, los toroidales según lo que he probado, no tienen NADA que envidiar a los clásicos, incluso me parecen superiores, son muy rápidos, bajan muchísimo y por arriba igual, con una linealidad de respuesta superior.
Lo que pasa es que son transformadores sin tradición, poco estudiados, poco exprimidos, casi no se piensa en ellos... Pero son sencillamente extraordinarios.
El transformador clásico es en el que está centrada la industria, por tradición, por estar ya desarrollado y en cierta forma por la facilidad de construcción.
Los toroidales llegaron más tarde, y es indudable que tienen un rendimiento superior a los clásicos de EI, o incluso los de doble C. Entre otros argumentos, se esgrime que "Suenan" peor.
Por suerte he tenido los tres tipos, de calidad baja, media y alta, y desde luego los toroidales son los que mejor miden,
Por supuesto que los toroidales para SE tienen entrehierro, no se saturan, van perfectos. He tenido un súper transformador de chapa , con bobinados bifilares, que respondía a 10 Hz, y llegaba casi a 50 KHz, y aún así, el toroidal media mejor.
En cuanto a sonido, pues eso, los toroidales según lo que he probado, no tienen NADA que envidiar a los clásicos, incluso me parecen superiores, son muy rápidos, bajan muchísimo y por arriba igual, con una linealidad de respuesta superior.
Lo que pasa es que son transformadores sin tradición, poco estudiados, poco exprimidos, casi no se piensa en ellos... Pero son sencillamente extraordinarios.
MONOLITO- Cantidad de envíos : 4346
Edad : 65
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 11/09/2013
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
estoy totalmente de acuerdo con lo que acaba de escribir monolito, de hecho si alguna vez encaro un proyecto valvulero para mi, será de trafos toroidales encargados a TORODY, ya que construir un transformador, incluso sabiendo mucho y que queden bien, no salen igual, los he llegado a construir con núcleos separados EI para la saturación, multicapa, intercalando primarias y secundarias para mejor acoplamiento, que por cierto, las que mejor iban, pero mucho curro, mucho lio, y luego un trafo andaba algo diferente al otro y eso con los mismos materiales y medidas, pues como que me cansé, por cierto la bobinadora de la quedó un taller de aquí que hace transformadores y bobinados de motores, Talleres TEI, y de esto hablo hace muchos años, es mejor elegir y comprar
casito- Cantidad de envíos : 2477
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Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Depende.
Hay mucha literatura, en diyaudio hay decenas de hilos al respecto, pero
en el audio no todo son las medidas, cada componente tiene una firma sonora
que te puede gustar o no. Es evidente que el 90% de las marcas usan transformadores EI o Core C
No creo que marcas como Kondo, Airtight, Shindo... tengan reparos en poner toroidales sin sonasen mejor.
Pero obviamente es una solución económica que cumple con su cometido.
Toroidy Primario 7K GM70, esto ya es un transformador difícil y vierte unas medidas correctas sin mas.
Hay mucha literatura, en diyaudio hay decenas de hilos al respecto, pero
en el audio no todo son las medidas, cada componente tiene una firma sonora
que te puede gustar o no. Es evidente que el 90% de las marcas usan transformadores EI o Core C
No creo que marcas como Kondo, Airtight, Shindo... tengan reparos en poner toroidales sin sonasen mejor.
Pero obviamente es una solución económica que cumple con su cometido.
Toroidy Primario 7K GM70, esto ya es un transformador difícil y vierte unas medidas correctas sin mas.
Intended for | Single Ended |
Core type | Toroidal |
Ultralinear tap | --- |
CFB Windings | % Ra |
Nominal Power | 50W |
Nominal anode current | 150mA |
Frequency bandwidth (-3dB) | 18Hz-36kHz normales |
Secondary Impedance | 4 and 8 Ω |
Primary Impedance | 7,0 kΩ |
Turns Ratio (Np:Ns) | 41,83:1 (4Ω) , 29,58:1 (8Ω) |
Primary Inductance Lp | 65H |
Primary Leakage Inductance Lsp | 12mH |
Total Primary DC Resistance | 340 Ω valor un poco alto |
Dimensions (standard) | 118 mm (OD) x 67 mm (h), weight: 3 kg |
Dimensions EXPO | 120 mm (OD) x 80 mm (h), weight: 5 kg |
Última edición por Celsius el Mar Abr 04, 2023 9:05 pm, editado 3 veces
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Y este un Monolith Magnetic de núcleo amorfo
Primary impedance 8,000 Ω
Secondary load impedance 4 an 8 Ω
Winding ratio (4/8 Ω ) 44.71 / 31.50
Bandwidth (-3 dB @ 1W, sec. grounded) 6 – 93,000 Hz
Core saturation 21 Hz @ 25W rms
Primary inductance 65 Hy
Leakage inductance 14.5 mH
Shunt capacitance sec. grounded 410 pF
Shunt capacitance sec. floating 230 pF
Primary DC resistance 308 Ω
Sec. DC resistance 4/8 Ohm 0.091 / 0.183 Ω
Insertion loss 4/8 Ohm 0.26 / 0.26 dB
Primary impedance 8,000 Ω
Secondary load impedance 4 an 8 Ω
Winding ratio (4/8 Ω ) 44.71 / 31.50
Bandwidth (-3 dB @ 1W, sec. grounded) 6 – 93,000 Hz
Core saturation 21 Hz @ 25W rms
Primary inductance 65 Hy
Leakage inductance 14.5 mH
Shunt capacitance sec. grounded 410 pF
Shunt capacitance sec. floating 230 pF
Primary DC resistance 308 Ω
Sec. DC resistance 4/8 Ohm 0.091 / 0.183 Ω
Insertion loss 4/8 Ohm 0.26 / 0.26 dB
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Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Lo que pasa es que los transformadores convencionales están muy desarrollados para válvulas, se han dotado de los núcleos más sofisticados y se han llegado a un conocimiento casi perfecto de sus posibilidades, caso extremo de los que hace Jadis o Kondo.
Pero insisto, el transformador toroidal es el transformador ideal, el mejor posible, por definición... Lo único es que se ha especializado en la parte de alimentación y se ha dejado aparte el tema de la salida de válvulas. Si se hicieran con los mismos núcleos , los hilos de plata y demás que los afamados convencionales, tendrían un rendimiento superior..
Y puedo asegurar que de sonido superaba hasta el más sofisticado y carísimo que he tenido.
Por supuesto que los grandes fabricantes hacen transformador extraordinarios, eso no hay duda, pero si se usase los mismos materiales y esfuerzo, los toroidales aún serían mejores, es lo que me dice las pruebas que he hecho, y se que hay muchos , pero muchos, que piensan que los de chapa son los mejores.
Pero insisto, el transformador toroidal es el transformador ideal, el mejor posible, por definición... Lo único es que se ha especializado en la parte de alimentación y se ha dejado aparte el tema de la salida de válvulas. Si se hicieran con los mismos núcleos , los hilos de plata y demás que los afamados convencionales, tendrían un rendimiento superior..
Y puedo asegurar que de sonido superaba hasta el más sofisticado y carísimo que he tenido.
Por supuesto que los grandes fabricantes hacen transformador extraordinarios, eso no hay duda, pero si se usase los mismos materiales y esfuerzo, los toroidales aún serían mejores, es lo que me dice las pruebas que he hecho, y se que hay muchos , pero muchos, que piensan que los de chapa son los mejores.
MONOLITO- Cantidad de envíos : 4346
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Fecha de inscripción : 11/09/2013
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
todo se reduce a costos de producción y maquinaria a invertir, yo llegué a montar unos para el84 fabulosos, daban unas medidas extraordinarias, pero el costo hasta que salieron....., y como solo era para una unidad, que por cierto, como todo lo que he poseído, malvendí a alguien que se encaprichó y yo no usaba ya, pues ya no lo poseo, ni el vieta 217 , ni la consola roselson estereoletta1, ni scott 299c, ni otros tantos....
casito- Cantidad de envíos : 2477
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Fecha de inscripción : 14/02/2010
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Exactamente casito, Que materiales lleva un Monolith, Audio Note, Tango, ... o un Toroidy?, Cuanto cuesta uno y otro?, interesa comercialmente uno u otro?
Los toroidales es lo ideal, que no se quiera o que no se pueda usar los mismos materiales del núcleo, es otra cosa. Hay otro fabricante Pliton o algo así, que creo son más sofisticados.
El.caso es que las mejores curvas que he medido,, sin distorsión, de graves a agudos fueron.con el toroidal.
Los toroidales es lo ideal, que no se quiera o que no se pueda usar los mismos materiales del núcleo, es otra cosa. Hay otro fabricante Pliton o algo así, que creo son más sofisticados.
El.caso es que las mejores curvas que he medido,, sin distorsión, de graves a agudos fueron.con el toroidal.
MONOLITO- Cantidad de envíos : 4346
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Fecha de inscripción : 11/09/2013
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Monolito esas empresas venden sonido principalmente y les daría lo mismo el concepto con tal que sonaran de manera superior.
Ya hace muchos años que hay toroidales de núcleo amorfo y mumetal, si no se usa en transformadores de salida es por que no se quiere.
He mostrado los datos un transformador toriodal de 7k contra otro de 8k doble core C y aun siendo superior la carga en 1000ohm que debería empeorar sus medidas, MIDE MEJOR.
Obviamente en cuestión de gustos o apreciaciones personales no hay nada que decir.
Ya hace muchos años que hay toroidales de núcleo amorfo y mumetal, si no se usa en transformadores de salida es por que no se quiere.
He mostrado los datos un transformador toriodal de 7k contra otro de 8k doble core C y aun siendo superior la carga en 1000ohm que debería empeorar sus medidas, MIDE MEJOR.
Obviamente en cuestión de gustos o apreciaciones personales no hay nada que decir.
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Hombre, en algunas cosa mide mejor el Monolithic, y en otras el Toroidy. Hay que ser justos.
Por ejemplo el Toroidy esta disenado para una potencia de salida de 50W, y en consecuencia con una corriente continua mucho mayor, y en consecuencia con un gap mayor, y por lo tanto una respuesta en frecuencia mas reducida. El Monolithic no solo esta disenado para la mitad de potencia, tambien nos da el ancho de banda a 1W, lo cual es muy irreal; deberian ofrecerlo al menos a 10 o 20 W para que resultara relevante. Que mediria el Monolothic bajo las mismas condiciones de potencia y corriente que el Toroidy? No lo sabemos, pero peor seguro.
Lo que esta claro es que el Monolithic es muy caro, y el Toroidy bastante asequible. Eso tambien hay que tenerlo en cuenta, porque indica que si se fabricaran a igualdad de coste (materiales y mano de obra), probablemente los parametros del Toroidy mejorarian comparativamente frente a los del Monolothic.
Lo mejor de ambos es que son excelentes y europeos, producto de gente apasionada que sabe hacer bien las cosas con un profundo know-how.
Por ejemplo el Toroidy esta disenado para una potencia de salida de 50W, y en consecuencia con una corriente continua mucho mayor, y en consecuencia con un gap mayor, y por lo tanto una respuesta en frecuencia mas reducida. El Monolithic no solo esta disenado para la mitad de potencia, tambien nos da el ancho de banda a 1W, lo cual es muy irreal; deberian ofrecerlo al menos a 10 o 20 W para que resultara relevante. Que mediria el Monolothic bajo las mismas condiciones de potencia y corriente que el Toroidy? No lo sabemos, pero peor seguro.
Lo que esta claro es que el Monolithic es muy caro, y el Toroidy bastante asequible. Eso tambien hay que tenerlo en cuenta, porque indica que si se fabricaran a igualdad de coste (materiales y mano de obra), probablemente los parametros del Toroidy mejorarian comparativamente frente a los del Monolothic.
Lo mejor de ambos es que son excelentes y europeos, producto de gente apasionada que sabe hacer bien las cosas con un profundo know-how.
izozaya- Cantidad de envíos : 547
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Fecha de inscripción : 06/02/2014
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Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Apreciado Celsius, no conozco el motivo porque no se usan más los transformadores de salida toroidales, la única razón que he escuchado de algunos expertos es que la chapa suena mejor, que los toroidales se saturan antes y los problemas de continua que tienen los de alimentación.
Pero insisto, los toroidales son mejores transformadores, es que es el mejor transformador que hay, los de doble C se aproximan pero tampoco. Es posible que tengan alguna características que se me escape, y por eso se prefiera los de chapa o doble C. Yo desde luego los que he medido siempre han sido los Toroidales, incluso medí uno de doble C de alta calidad y tampoco llegaba en sus medidas.
Los ejemplos que has puesto no son determinantes, si que han conseguido unos buenos datos, que es a base del diseño y la experiencia... pero faltan más cosas, y hay que aclarar otras.
- En principio el toroidal soporta el doble de potencia.
- Ese Toroidy que has escogido no es el que mejor datos da, los hay que llegan a 60.000Hz y bajan a menos de 10Hz, Que además el que yo medí llegaba 5 o 6 HZ, no recuedo exactamente.
- Tampoco sabemos las capacidades del Toroidy, aunque por la respuesta en frecuencias deben de se muy parejas, aunque en los toroidales es más fácil conseguir menos capacidad debido precisamente a la forma de anillo.
- Tampoco se habla nada de inductancia dispersa, o de factor de calidad.
- Tampoco se ve que tipo de onda hay, si la onda cuadrada está más o menos deformada, más o menos recta, sobre todo en los extremos de la respuesta.
- Y tampoco es cierto que los de chapa midan mejor, eso depende de muchas cosas... He encontrado unos datos en un libro (No se si los habrá en internet) de los Toriodales Plitron a los que me refería antes, y tienen varios modelos con parámetros distintos, pero resumiendo y lo que más me llama la atención es que el que peor mide baja hasta los 0,8 Hz a -3dB. EN PLANO, o sea a 0 dB 3,9Hz...De alucinar... y por arriba el mejor llega a 215kHz a -3dBs.
Puedo estar equivocado, como no, y que para bajas frecuencias, como las de audio, la chapa tenga sus ventajas, y tal vez por eso los grandes fabricantes de transformadores sigan con la chapa clásica, pero mi experiencia no es esa, tanto las medidas eléctricas como las pruebas de sonido han sido superiores los anillos toroidales.
Yo desde luego aluciné el día que medí los toroides... una estabilidad de medidas, uniformidad, sin la campana típica de los de chapa, unas formas de onda...una velocidad de subida en la onda cuadrada...
!En fin!, lo bien que nos lo estamos pasando.
Pero insisto, los toroidales son mejores transformadores, es que es el mejor transformador que hay, los de doble C se aproximan pero tampoco. Es posible que tengan alguna características que se me escape, y por eso se prefiera los de chapa o doble C. Yo desde luego los que he medido siempre han sido los Toroidales, incluso medí uno de doble C de alta calidad y tampoco llegaba en sus medidas.
Los ejemplos que has puesto no son determinantes, si que han conseguido unos buenos datos, que es a base del diseño y la experiencia... pero faltan más cosas, y hay que aclarar otras.
- En principio el toroidal soporta el doble de potencia.
- Ese Toroidy que has escogido no es el que mejor datos da, los hay que llegan a 60.000Hz y bajan a menos de 10Hz, Que además el que yo medí llegaba 5 o 6 HZ, no recuedo exactamente.
- Tampoco sabemos las capacidades del Toroidy, aunque por la respuesta en frecuencias deben de se muy parejas, aunque en los toroidales es más fácil conseguir menos capacidad debido precisamente a la forma de anillo.
- Tampoco se habla nada de inductancia dispersa, o de factor de calidad.
- Tampoco se ve que tipo de onda hay, si la onda cuadrada está más o menos deformada, más o menos recta, sobre todo en los extremos de la respuesta.
- Y tampoco es cierto que los de chapa midan mejor, eso depende de muchas cosas... He encontrado unos datos en un libro (No se si los habrá en internet) de los Toriodales Plitron a los que me refería antes, y tienen varios modelos con parámetros distintos, pero resumiendo y lo que más me llama la atención es que el que peor mide baja hasta los 0,8 Hz a -3dB. EN PLANO, o sea a 0 dB 3,9Hz...De alucinar... y por arriba el mejor llega a 215kHz a -3dBs.
Puedo estar equivocado, como no, y que para bajas frecuencias, como las de audio, la chapa tenga sus ventajas, y tal vez por eso los grandes fabricantes de transformadores sigan con la chapa clásica, pero mi experiencia no es esa, tanto las medidas eléctricas como las pruebas de sonido han sido superiores los anillos toroidales.
Yo desde luego aluciné el día que medí los toroides... una estabilidad de medidas, uniformidad, sin la campana típica de los de chapa, unas formas de onda...una velocidad de subida en la onda cuadrada...
!En fin!, lo bien que nos lo estamos pasando.
MONOLITO- Cantidad de envíos : 4346
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Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Izozaya te me has adelantado.
De lo que comentas, el Toroidy que medí, es que no saturaba, no bajaba el valor de la inductancia ni una décima al aumentar la corriente, todo lo contrario que los de chapa que iban bajando exponencialmente con el aumento de la corriente, por eso digo que me quedé alucinando lo bien y lo lineal que median.
Tengo más "Balas" en la recamara para los argumentos de Celsius,
Es broma, Javier es un gran tipo, que se lo curra mucho
De lo que comentas, el Toroidy que medí, es que no saturaba, no bajaba el valor de la inductancia ni una décima al aumentar la corriente, todo lo contrario que los de chapa que iban bajando exponencialmente con el aumento de la corriente, por eso digo que me quedé alucinando lo bien y lo lineal que median.
Tengo más "Balas" en la recamara para los argumentos de Celsius,
Es broma, Javier es un gran tipo, que se lo curra mucho
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Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
He puesto estos dos transformadores por ser transformadores serios y complejos, para poder mover válvulas como las GM70 o las 845 y poder bajar a 20hz requieren de muy alta inductancia, lo que conlleva bobinados muy grandes de mas de 4000 vueltas, con un montón de entrecapas, etc etc.
Las medidas importantes de un transformador de salida son tres:
Objetivas.
1º Rango de frecuencia 20hz a 20khz con cuantos db de caida o subida
( añado en la edición la linealidad que se sobreentiende y confirma la onda cuadrada )
2º Eficiencia, donde el valor de resistencia del Primario y el Secundario son los mayores responsables.
Subjetivas.
3º como suena
Obviamente 7k u 8k son mucho mas difícil de fabricar que no para válvulas como
300b 2.5k a 3.5k 2500 vueltas 23H
6c33 600ohm a 1,2k 4,5H
o válvulas pequeñas de poca corriente.
Por lo que entiendo que 7k y 8k es la mejor plataforma donde uno u otro debería sacar teóricas sus ventajas.
Las medidas de trabajo de un transformador no son más que un compromiso de espacio no hay mayor misterio:
Bajas frecuencias = mayor inductancia
Altas frecuencias = menor inductancia de fuga y capacitancia
Eficiencia = resistencia del cobre
Todo esto da, que cada vez que quieras mejorar un parámetro estropeas el otro, dando como resultado mayor espacio y transformador mas grande. No hay mayor misterio es llegar a un equilibrio y eso no garantiza que vaya a sonar bien.
Esto implica que cualquier tipo de núcleo puede dar las medidas que uno quiera solo que varía el tamaño.
El parámetro subjetivo de como suena lo dejamos para otro hilo
Las medidas importantes de un transformador de salida son tres:
Objetivas.
1º Rango de frecuencia 20hz a 20khz con cuantos db de caida o subida
( añado en la edición la linealidad que se sobreentiende y confirma la onda cuadrada )
2º Eficiencia, donde el valor de resistencia del Primario y el Secundario son los mayores responsables.
Subjetivas.
3º como suena
Obviamente 7k u 8k son mucho mas difícil de fabricar que no para válvulas como
300b 2.5k a 3.5k 2500 vueltas 23H
6c33 600ohm a 1,2k 4,5H
o válvulas pequeñas de poca corriente.
Por lo que entiendo que 7k y 8k es la mejor plataforma donde uno u otro debería sacar teóricas sus ventajas.
Las medidas de trabajo de un transformador no son más que un compromiso de espacio no hay mayor misterio:
Bajas frecuencias = mayor inductancia
Altas frecuencias = menor inductancia de fuga y capacitancia
Eficiencia = resistencia del cobre
Todo esto da, que cada vez que quieras mejorar un parámetro estropeas el otro, dando como resultado mayor espacio y transformador mas grande. No hay mayor misterio es llegar a un equilibrio y eso no garantiza que vaya a sonar bien.
Esto implica que cualquier tipo de núcleo puede dar las medidas que uno quiera solo que varía el tamaño.
El parámetro subjetivo de como suena lo dejamos para otro hilo
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Jo pues si que se ha animado esto con mi aportación de los toroidales.
las fotos que adjunté son de un ampli con unos trafos a de encargo, practicamente prototipos.
Yo les dije la impedancia que necesitaba, la potencia, la tensión de aliemntación y la corriente de ánodo. Ah y como el espacio en la caja era pequeño me ofrecieron la opción de hacerlos con un núcleo más estrecho y alto, vamos a la carta.
Esas fotos que subí las hice cuando pensaba hacer el último ajuste del equipo. Iba a añadir un condensador en paralelo con la resistencia de realimentación (-3db) para amortiguar el pico que se suele formar en una onda cuadrada a partir de unos 10kHz. Puse una resistencia de 8 Ohm, en la salida de los altavoces y en la entrada el generador de señales con una amplitud de 1 Vrms.
Bueno ahí tenéis las fotos, yo flipé cuando vi la señal de salida sin deformaciones a 20kHz, era a partir de 30 kHz se empezaban a deformar.
En mi puñetera vida he visto un trafo con esa respuesta, ni aproximada.
No tengo ni idea del datasheet de estos trafos porque me los hicieron a medida.
Ahora, sin animo de polemizar, cogéis otro tipo de trafo y me sacáis unas ondas parecidas.
Por cierto mi ampli con triodos y transformadores con chapas E I que tengo en mi avatar, está en el trastero.
Saludos
las fotos que adjunté son de un ampli con unos trafos a de encargo, practicamente prototipos.
Yo les dije la impedancia que necesitaba, la potencia, la tensión de aliemntación y la corriente de ánodo. Ah y como el espacio en la caja era pequeño me ofrecieron la opción de hacerlos con un núcleo más estrecho y alto, vamos a la carta.
Esas fotos que subí las hice cuando pensaba hacer el último ajuste del equipo. Iba a añadir un condensador en paralelo con la resistencia de realimentación (-3db) para amortiguar el pico que se suele formar en una onda cuadrada a partir de unos 10kHz. Puse una resistencia de 8 Ohm, en la salida de los altavoces y en la entrada el generador de señales con una amplitud de 1 Vrms.
Bueno ahí tenéis las fotos, yo flipé cuando vi la señal de salida sin deformaciones a 20kHz, era a partir de 30 kHz se empezaban a deformar.
En mi puñetera vida he visto un trafo con esa respuesta, ni aproximada.
No tengo ni idea del datasheet de estos trafos porque me los hicieron a medida.
Ahora, sin animo de polemizar, cogéis otro tipo de trafo y me sacáis unas ondas parecidas.
Por cierto mi ampli con triodos y transformadores con chapas E I que tengo en mi avatar, está en el trastero.
Saludos
fdpa- Cantidad de envíos : 352
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Fecha de inscripción : 19/09/2009
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Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
¿Porcorosso, no dices nada?.
MONOLITO- Cantidad de envíos : 4346
Edad : 65
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 11/09/2013
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Ciertamente es agradable tener tan buena compañía y recuperar charlas divertidas como la de hoy en este entrañable foro.
Es una pena que Izozalla esté tan lejos, de esto se habla mejor con una cerveza en la mano.
Es una pena que Izozalla esté tan lejos, de esto se habla mejor con una cerveza en la mano.
A Gul, MONOLITO y a Mahtar5 les gusta esta publicaciòn
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
donde vais a quedar, que bar, no seréis tan capullos de hacer quedada sin mi.....
casito- Cantidad de envíos : 2477
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Fecha de inscripción : 14/02/2010
A Celsius le gusta esta publicaciòn
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Creo que esto ya lo he comentado alguna vez en algún sitio de este foro.
El problema de los toroidales es que si no están bien calculados pueden saturarse con facilidad
He estado mas de 15 años construyendo inversores para energias fotovoltaica con transf. toroidales de hasta 3 KW. calculados para 50 Hz.
Se usaban toroidales ya que para estas potencias salen menos voluminosos y mas baratos, pero los de chapa funcionaban igual si estaban bien calculados
El toroidal usa chapa de grano orientado pero que en principio no viene así de origen, la chapa viene en rollos de chapa normal de calidad de transformador
El problema está en que no se por que motivo los fabricantes de toroidales suelen recocer ellos la chapa para pasarla a grano orientado una vez está enrrollada y cortada para un núcleo determinado
Si este proceso no está muy bien controlado la orientación del grano conseguida no es muy regular y se producen variaciones de un núcleo a otro (unos soportan mas inducción que otros).
La tensión de salida de los inversores estaba regulada y estabilizada y en teoría era facil decidir a que valor de inducción máximo se podia calcular el transformador, al principio se usaban 14500 Gauss pero había veces que algunos transformadores roncaban y se fue bajando hasta los 13000 Gauss para asegurarse de que no salia ninguno con problemas, de ahí se deduce que la regularidad de la chapa no era todo lo buena posible.
Los fabricantes eran Torivac en Barcelona que todavía existe y hace buenos transformadores y Jesiva en Valencia que también funciona
El problema de los toroidales es que si no están bien calculados pueden saturarse con facilidad
He estado mas de 15 años construyendo inversores para energias fotovoltaica con transf. toroidales de hasta 3 KW. calculados para 50 Hz.
Se usaban toroidales ya que para estas potencias salen menos voluminosos y mas baratos, pero los de chapa funcionaban igual si estaban bien calculados
El toroidal usa chapa de grano orientado pero que en principio no viene así de origen, la chapa viene en rollos de chapa normal de calidad de transformador
El problema está en que no se por que motivo los fabricantes de toroidales suelen recocer ellos la chapa para pasarla a grano orientado una vez está enrrollada y cortada para un núcleo determinado
Si este proceso no está muy bien controlado la orientación del grano conseguida no es muy regular y se producen variaciones de un núcleo a otro (unos soportan mas inducción que otros).
La tensión de salida de los inversores estaba regulada y estabilizada y en teoría era facil decidir a que valor de inducción máximo se podia calcular el transformador, al principio se usaban 14500 Gauss pero había veces que algunos transformadores roncaban y se fue bajando hasta los 13000 Gauss para asegurarse de que no salia ninguno con problemas, de ahí se deduce que la regularidad de la chapa no era todo lo buena posible.
Los fabricantes eran Torivac en Barcelona que todavía existe y hace buenos transformadores y Jesiva en Valencia que también funciona
Peret- Cantidad de envíos : 579
Localización : Badalona
Fecha de inscripción : 25/08/2015
A Celsius y a MONOLITO les gusta esta publicaciòn
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Seguramente como bien dice Peret, el mayor problema de los toroidales sea la saturación, y también creo que la maquinaria para su construcción es más complicada y costosa. En los transformadores tradicionales los bobinados se hacen sobre un carrete, en los toroidales se hace sobre el núcleo directamente, con un aislante y poco más. Lo curioso es que los toroidales que he medido no saturan con facilidad y los parámetros de inducción se mantienen muy estables hasta que llegan a su máximo.
Los transformadores de salida más comunes son los de chapa EI, que hay de varias calidades dependiendo del diseño de los bobinados y de la calidad del núcleo, después se pasó a los de doble C, que usan también un carrete para los bobinados y dos núcleos de doble C, estos son más eficientes que los anteriores, vienen a ser como "A groso modo" como dos toroidales, "Un núcleo doble C es como si estirásemos un núcleo toroidal". Estos transformadores de doble C, son los que usan los constructores más reputados, como Monolith o Audio Note.
Y por último los Toroidales, que se bobinan directamente sobre el núcleo sin usar carrete, son los más eficientes, pero que por ciertos motivos solo los construyen unos pocos fabricantes.
Los transformadores de salida más comunes son los de chapa EI, que hay de varias calidades dependiendo del diseño de los bobinados y de la calidad del núcleo, después se pasó a los de doble C, que usan también un carrete para los bobinados y dos núcleos de doble C, estos son más eficientes que los anteriores, vienen a ser como "A groso modo" como dos toroidales, "Un núcleo doble C es como si estirásemos un núcleo toroidal". Estos transformadores de doble C, son los que usan los constructores más reputados, como Monolith o Audio Note.
Y por último los Toroidales, que se bobinan directamente sobre el núcleo sin usar carrete, son los más eficientes, pero que por ciertos motivos solo los construyen unos pocos fabricantes.
MONOLITO- Cantidad de envíos : 4346
Edad : 65
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 11/09/2013
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
El proceso de fabricar( seccionar la bobina, realizar la cinta de aislamiento, realizarlos taps del bobinado, ensamblar los núcleos, encapsular el transformador) no se puede robotizar. Es un proceso por completo manual, menos el propio proceso de poner el hilo de cobre que lo hace la maquina.
Hay conceptos básicos para construir un transformador de salida para equipo de válvula:
- núcleo con permeabilidad magnética alta(amorfos,Hi-B, nanocristalinos)
- núcleo con ciclo histeresis magnético lineal(Tamura)
- seccionado de la bobina consiguiendo unos parámentros bien balanceados.
Realmente anunciando un transformador como hecho a mano puede ser un autogol(publicidad contradictoria). Es porque los fabricantes que saben de fabricar transformadores de salida son MUY pocos.
90% de los fabricantes de transformadores de salida los hacen con núcleos estándar. Es decir con núcleos que no están fabricados para AUDIO.
Tamura y Tango tienen sus núcleos encargados a medida, estudios y ensayos ya realizados.Los núcleos de amorfo y nanocristalino están diseñados para los dispositivos como inversores, fuentes conmutadas, convertidores DC/DC. Incluso en un articulo de HITACHI hablaban de sus nucleos de amorfo como la solución perfecta en las fuentes de alimentación avionica. Es decir ESTOS NUCLEOS NO ESTAN DISEÑADOS PARA AUDIO. Otra cosa es que con un apaño de diseño se puede aprovechar para AUDIO.
Según mis criterios para pretender cobrar por un equipo $$$$, es recomendable optar por un fabricante de transformadores dedicado. Fabricarlo "en casa" no veo ningna ventaja, únicamente saldrá muy barato.
En este foro se ha discutido un montón de veces el tema de los transformadores. Yo sigo mantener mi opinión que los transformadores de salida fabricados con núcleos de lamina estampada no pueden llegar a parámetros interesantes por la limitación del diseño. Los núcleos de diseño toroidal parecen perfectos por el tema del electromagnetismo:
- no tienen separación entre las laminas
- no tienen air gap
- alta permeabilidad magnética
- alta inducción.
En cuestión de que el núcleo toroidal sea implementado en un diseño de transformador de salida tienen las siguientes desventajas:
- maquina de bobinado sofisticada con dificultad de cambiar el hilo de cobre cada dos por tres, como es el proceso clásico de bobinar en carrete.
- hay que realizar dos cortes precisos en el núcleo para realizar el air gap. En realidad no se puede realizar en cualquier taller. Se necesita maquina de corte especial y un lijado de las superficies.
Cortando el núcleo toroidal lo conviertes en un núcleo C, es decir le quitas todas las ventajas que tiene sin el corte.
Conclusión, es mejor tener Núcleos C para el diseño de transformadores de salida. Dependiento de la calidad de fabricación de los núcleos C se puede llegar a unos parámetros idénticos que los de núcleos toroidales: los cortes bien hechos y las superficies lijadas con un encaje perfecto. Si no encajan perfectos, la permeabilidad magnética se va a tomar por saco, aumentan y las pérdidas magnéticas.
En realidad cada aficionado puede realizar en casa un transformador de salida.Es muy sencillo hacer un sandwich de PRIMARIO-SECUNDARIO-PRIMARIO como los de LUDAHL .
He visto en Ebay uno que vendia un KIT para hacer tu transformador en casa. Núcleos + carretes. Falta comprar el hilo de cobre u cinta de aislamiento. La primera bobinadora casera que vi era de un taladro con batería sustituyendo la pila por una fuente de alimentación con pedal para tener las manos libres
Hay conceptos básicos para construir un transformador de salida para equipo de válvula:
- núcleo con permeabilidad magnética alta(amorfos,Hi-B, nanocristalinos)
- núcleo con ciclo histeresis magnético lineal(Tamura)
- seccionado de la bobina consiguiendo unos parámentros bien balanceados.
Realmente anunciando un transformador como hecho a mano puede ser un autogol(publicidad contradictoria). Es porque los fabricantes que saben de fabricar transformadores de salida son MUY pocos.
90% de los fabricantes de transformadores de salida los hacen con núcleos estándar. Es decir con núcleos que no están fabricados para AUDIO.
Tamura y Tango tienen sus núcleos encargados a medida, estudios y ensayos ya realizados.Los núcleos de amorfo y nanocristalino están diseñados para los dispositivos como inversores, fuentes conmutadas, convertidores DC/DC. Incluso en un articulo de HITACHI hablaban de sus nucleos de amorfo como la solución perfecta en las fuentes de alimentación avionica. Es decir ESTOS NUCLEOS NO ESTAN DISEÑADOS PARA AUDIO. Otra cosa es que con un apaño de diseño se puede aprovechar para AUDIO.
Según mis criterios para pretender cobrar por un equipo $$$$, es recomendable optar por un fabricante de transformadores dedicado. Fabricarlo "en casa" no veo ningna ventaja, únicamente saldrá muy barato.
En este foro se ha discutido un montón de veces el tema de los transformadores. Yo sigo mantener mi opinión que los transformadores de salida fabricados con núcleos de lamina estampada no pueden llegar a parámetros interesantes por la limitación del diseño. Los núcleos de diseño toroidal parecen perfectos por el tema del electromagnetismo:
- no tienen separación entre las laminas
- no tienen air gap
- alta permeabilidad magnética
- alta inducción.
En cuestión de que el núcleo toroidal sea implementado en un diseño de transformador de salida tienen las siguientes desventajas:
- maquina de bobinado sofisticada con dificultad de cambiar el hilo de cobre cada dos por tres, como es el proceso clásico de bobinar en carrete.
- hay que realizar dos cortes precisos en el núcleo para realizar el air gap. En realidad no se puede realizar en cualquier taller. Se necesita maquina de corte especial y un lijado de las superficies.
Cortando el núcleo toroidal lo conviertes en un núcleo C, es decir le quitas todas las ventajas que tiene sin el corte.
Conclusión, es mejor tener Núcleos C para el diseño de transformadores de salida. Dependiento de la calidad de fabricación de los núcleos C se puede llegar a unos parámetros idénticos que los de núcleos toroidales: los cortes bien hechos y las superficies lijadas con un encaje perfecto. Si no encajan perfectos, la permeabilidad magnética se va a tomar por saco, aumentan y las pérdidas magnéticas.
En realidad cada aficionado puede realizar en casa un transformador de salida.Es muy sencillo hacer un sandwich de PRIMARIO-SECUNDARIO-PRIMARIO como los de LUDAHL .
He visto en Ebay uno que vendia un KIT para hacer tu transformador en casa. Núcleos + carretes. Falta comprar el hilo de cobre u cinta de aislamiento. La primera bobinadora casera que vi era de un taladro con batería sustituyendo la pila por una fuente de alimentación con pedal para tener las manos libres
Re: LOS TRAFOS DE LOS VALVULARES
Si, está claro un núcleo en C, es prácticamente un núcleo toroidal alargado, y al poner dos núcleos en C, se puede bobinar en un carrete, que es mucho más fácil de bobinar que directamente en el anillo toroidal, es una buena opción sin duda.
Aún así, no es lo mismo, un transformador en doble C tiene más flujo disperso, o sea que induce más al exterior que el toroidal, con lo cual hay que tener más separación con otros transformadores o bobina, o implementar un blindaje mayor, así como también tienen más perdidas, debido a la que tienen más corrientes parásitas.
Es curioso también, como algunos fabricantes tienen su forma de hacer los transformadores y como eligen materiales totalmente contrarios a otros fabricantes, argumentando que son mejores a la hora de la escucha... por ejemplo HASHIMOTO, no usa hilos de plata, porque dice suenan peor que los de cobre; cuando hay muchos fabricantes que usan la plata como material de máxima calidad. Y también usan núcleos "Orient Core HI-B", porque dice que suenan mejor que los de permalloy o los núcleos amorfos; todo lo contrario que dicen otros fabricantes.
Aún así, no es lo mismo, un transformador en doble C tiene más flujo disperso, o sea que induce más al exterior que el toroidal, con lo cual hay que tener más separación con otros transformadores o bobina, o implementar un blindaje mayor, así como también tienen más perdidas, debido a la que tienen más corrientes parásitas.
Es curioso también, como algunos fabricantes tienen su forma de hacer los transformadores y como eligen materiales totalmente contrarios a otros fabricantes, argumentando que son mejores a la hora de la escucha... por ejemplo HASHIMOTO, no usa hilos de plata, porque dice suenan peor que los de cobre; cuando hay muchos fabricantes que usan la plata como material de máxima calidad. Y también usan núcleos "Orient Core HI-B", porque dice que suenan mejor que los de permalloy o los núcleos amorfos; todo lo contrario que dicen otros fabricantes.
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