DUDAS ENTRE UN MINI PC Y STREAMER

Ducados, esos  sistemas operativos mínimos dedicados y optimizados ya existen a montones, y se pueden instalar no solo en un ordenador, sino también en otros dispositivos como móviles, tablets, nas... Tienes alguno desarrollado por empresas comerciales como Volumio, que lo puedes instalar tanto en una microsd/usb para arrancar el ordenador desde ella sin tocar el sistema operativo de fabrica o cepillartelo e instalar Volumio en el arranque del ordenador y adios windows. Tienes otros desarrollados por "la comunidad" de voluntarios y sin ánimo de lucro, como Daphile que también lo puedes instalar en una memoria extraible o en el arranque mismo. En general son sistemas que trabajan con un linux optimizado, y suelen depender de la familia del procesador/arquitectura para poderse instalar. Algunos sólo trabajan con dispositivos con procesador intel-amd, otros con las familias de procesadores de las raspberry, con los amlogic de tablets y tvboxes, etc etc.
Algunos permiten trabajar con un sistema servidor-cliente como hace Roon comercialmente. En un dispositivo mas potente conectado directamente al router, al disco duro o al nas alojas la base de datos que te organiza, cataloga y gestiona tus archivos ripeados o las app de conexión de tu servicio de streaming  contratado, y por el resto de la casa dispositivos cliente mas sencillos conectados a dacs/amplificadores, por upnp o cromecast les envias la señal sin perdida, por cable o wifi. Mientras la base de datos sea compatible o los protocolos de transmisión adecuados incluso pueden ser de sistemas distintos. Desde la pantalla del móvil puedes enviarte la señal al mismo móvil para escuchar con los auriculares mientras friegas el suelo, a la tv de la cocina para que reproduzca mientras te baja imágenes del interprete y vigilas el sofrito, al equipo high-end del salón sin peligro de que te moleste el ruido de discos duros y ventiladores. No hace falta que el ordenador este cerca del equipo como dice JosepTb, incluso puede ser mas conveniente tenerlo en otra habitación. Mientras el cliente este conectado correctamente por red no hay perdida de señal.

Ya lo he comentado Josep... Si utilizas la entrada USB de un dac moderno asíncrono (casi todos ya) ni lo que envia esa señal ni el cable usb utilizado influyen en la calidad de sonido siempre que no se usen cosas defectuosas o software mal construido.

Otro tipo de entradas digitales si pueden tener más influencia, aunque toda ella medible. A veces se habla del jitter como si fuera algo abstracto y es igual de medible que los decibelios. Y por lo general los efectos del jitter estan fuera de nuestro espectro audible. Igual que el ruido.

El software que se instala en un dispositivo electrónico se llama firmware, no sistema operativo.
Es un software hecho a medida para gestionar ese dispositivo en concreto con su circuitería.
En absoluto están abiertos a que modifiquemos su comportamiento, es algo cerrado y suficientemente testeado como para salir al mercado plenamente funcional y de por vida.
Un PC tiene otra estructura.

El firmware se puede modificar igual que los sistemas operativos. Discutir si hay que llamarle ordenador, dispositivo o cafetera con bornas es lo que venia llamándose una discusión bizantina. Hay muchos firmwares que se pueden abrir, con la consecuente perdida de la garantía, evidentemente. Muchas veces es el mismo fabricante el que lanza las actualizaciones de firmware, otras veces es "la comunidad" cuando el fabricante ya no lo hace o cuando se pueden implementar funciones que el fabricante no había considerado interesantes (o legales) pero que el hardware si que permite.

Si lo que perseguimos es que los dispositivos funcionen bien, solo el fabricante debe facilitarte la actualización.
El resto, como bien dices, pierde la garantía.
Cuantas veces habéis tenido que actualizar el firmware de vuestro amplificador, dac, streamer, …, en toda su vida útil?
A un PC le puedes poner el SO que quieras que no te hace perder la garantía.
No es lo mismo un streamer que un PC, de ahí partía la pregunta original.

El firmware es la última capa de software que gestiona directamente el contacto con un elemento de hardware. Los ordenadores no tienen un firmware. Cada componente de hardware del ordenador tiene su propio firmware.

El de la placa base se llama bios, pero un disco duro tiene su firmware, la controladora ethernet el suyo, la tarjeta de vídeo el suyo, y así con cada componente.

El sistema operativo es la siguiente capa pero en lugar de depender de un componente en concreto, une a todos.

Digamos que el firmware es de un elemento hardware concreto, y el sistema operativo es de todo el sistema.

Un streamer es un ordenador. Tiene un procesador, una memoria, una serie de componentes hardware con su firmware y un sistema operativo que lo gestiona.

Otra cosa es que un Pc digamos que está pensado para dar más usos y un streamer suele venir “cerrado” de casa. Pero eso no es suficiente para decir que no es un ordenador. Claro que lo es. Un teléfono Movil moderno es un ordenador.

Mario-man, eso es una opción personal tuya. Hay dispositivos que funcionan mejor si les cambias el firm inmediatamente aunque pierdas la garantía, que no tienes porque hacerlo siempre porque muchas veces son actualizaciones reversibles y otras no son invasivas y pueden hacerse desde una memoria externa, incluso te las puede proporcionar el fabricante desde un "menu oculto". A un amplificador no se le cambia el firm porque rara vez lleva software. A los dacs que he tenido a uno les cambie el firm dos veces tras comprarle la actualización al fabricante, cuando surgió un problema con las nuevas frecuencias digitales y prefirió ofertar un dispositivo nuevo a actualizarlo, dejé de comprarle. A otro se lo cambié cuando el diseñador salió de la empresa y estuvo liberando las actualizaciones que ampliaban las funciones. Teléfonos y tablets ya he perdido la cuenta de los que he optimizado con ayuda de "la comunidad", receptores de tv, cámaras digitales...
Muchas veces las prestaciones están capadas no por limitaciones técnicas sino por intereses comerciales del fabricante. Quedarte con lo que te dan o sacarle el máximo provecho a lo que has adquirido es decisión de cada uno.

Perdona Javier, pero creo que estás aplicando una visión muy reduccionista del concepto ciencia en general y de los procesos de gestión y transmisión de datos en particular.

Los paquetes de datos musicales están compuestos de ceros y unos y en ese aspecto son idénticos al resto de paquetes de datos, pero su gestión es muy diferente, porque la de la música se realiza a tiempo real en base a una o varias líneas de tiempo (en función de que sea o no asíncrona) La coherencia de fase de las diferentes frecuencias es vital para la música y puede verse afectada por esas líneas de tiempo y eso provoca efectos que pueden ser audibles (el famoso jitter)

No conozco los detalles de esa gestión de datos, pero lo que sí sé es distinguir entre diferentes matices sonoros, porque me he pasado media vida trabajando como técnico de sonido en estudios de grabación y también tengo conocimientos sobre fundamentos del sonido y psicoacustica. Por eso creo que, hasta cierto punto, se distinguir entre la realidad y lo que mi cerebro pueda estar interpretando, y de hecho me fío más de lo que escucho que de los meros datos técnicos. Sobre todo porque he comprobado muchas veces que el resultado sonoro de algo no coincide siempre con lo que dichos datos sugieren.

Cómo ya he dicho antes, no pretendo entrar en polémicas y sólo quiero compartir con vosotros mi experiencia y puntos de vista. Tampoco pretendo sentar cátedra y mi opinión es solo eso, una más en este debate.

Saludos cordiales y feliz fin de semana a todos!

Mezclas el proceso de conversión de una señal digital en analógica, con la transmisión de señales digitales (ceros y unos).

Tú te has pasado media vida como técnico de sonido, y otra gente se ha pasado media vida programando sistemas de transmisión de señales digitales y protocolos de comunicación. Y han hecho su trabajo a la perfección creando soluciones que o funcionan o no. No funcionan cualitativamente. Te vuelvo a poner el ejemplo de una transferencia bancaria por internet. Llega el dinero o no llega. No llega menos, o más.

Ya te han explicado que conectando un DAC por usb no hay influencia de esa señal de ceros y unos. Da igual de dónde vengan esos ceros y unos, que la salida analógica del DAC siempre va a ser igual. Eso ya de entrada.

Y si no es una entrada usb asíncrona, es cierto que en el proceso de conversión si puede haber ciertos cambios y si puede ser la salida analógica del DAC diferente en función de lo que genera esa señal. De todos modos el jitter como ya te he dicho se mide y se escucha. El jitter no es joder he puesto el DAC por coaxial y la escena me ha cambiado, mi mujer dice desde la cocina que si he cambiado el equipo, es como si hubiera levantado un velo de los altavoces… y tantas chorradas que por desgracia todos yo creo (o casi todos) hemos pasado en algún momento de nuestro recorrido audiofilo.

Por curiosidad, tus oídos han notado cambios en el sonido cambiando un cable usb o un cable de ethernet?

Si es que si, tus oídos a pesar de toda tu experiencia profesional como técnico de sonido, te engañan. Como los de todos. Siempre nos engañan. Es nuestra forma normal de oír.

Lo de que la señal digital son unos y ceros no deja de ser una falacia en ultima instancia. Por el cable eléctrico no viajan palitos y redondeles, viajan ondas de impulsos eléctricos que a la llegada se interpretan con un valor o el contrario y esas ondas son susceptibles de distorsión en la generación y transporte y de ser mal interpretadas a la llegada por mucho que se instrumenten mecanismos de buffer y barridos varios. Que el método sea infalible es mas cuestión de fe que verdad científica. Hay multitud de papers técnicos por la red al respecto y aunque vengan promovidos por partes interesadas en vender correctores al menos invitan a tomarse las verdades absolutas con una pizca de escepticismo. Las verdades científicas también se pueden cuestionar y rebatir, pero no en cuatro lineas por un chat ni basándose en experiencias personales.

Aquí tenéis un video que intenta explicar hasta donde llega la infalibilidad de unos y ceros.

Por dios no me pongas un vídeo del chalado ese y en la misma frase la palabra ciencia

Youtubers que basan todo su criterio en aspectos subjetivos… terrible. Espero que el siguiente no sea de darko

Mira, un buen sitio donde enterarse de estas cosas, basado en cosas objetivas, no en lo que oye un youtuber.

https://www.image-line.com/fl-studio-learning/fl-studio-online-manual/html/app_audio.htm

En general todos los vídeos de transmisión de señales digitales y conversiones digital-analogico de Monty Montgomery son excelentes. Un ingeniero con media vida trabajando para red hat en estos ámbitos.

Hay toneladas de información y vídeos sobre esto, eso si, en inglés.

No hay cabida para esoterismos.

Esta claro que lo tuyo con los DDC de Denafrips fue una caída del caballo y no lo de Pablo de Tarso camino de Damasco . No seré yo el que defienda si se oye o no un cable USB pero lo de calificar de chalado a quien presenta una argumentación técnica para legos, no se en que minuto ves que haga un juicio "de oido" en el video, por muy discutible que sea me sobra. Dicho lo cual este no era el tema del hilo y no tiene ningún sentido seguir por aquí.

Ese hombre defiende que oye cambios en cables usb, en cables de red, en switches, que escucha cambios en el sonido en función del ordenador que manda la música por TCP/IP a su endpoint. Desde el punto de vista de rigor en sus afirmaciones está completamente chalado. Es totalmente absurdo y ponerle como ejemplo de nada que quiera parecer medianamente serio y adulto es ridículo.

En ese mismo vídeo dice que aunque tiene un analizador AP que prefiere hacer caso a sus oídos. Si a ti eso te parece serio, pues nada, de opiniones está el mundo lleno.



Como no me voy a caer del caballo… mira en ese vídeo habla de mi ddc y mi DAC. Y miente. Miente constantemente. Lo más gracioso es que teniendo el mejor analizador del mercado en la mesa se pone a hablar de que el grave mejora. Jajajajaja. Cabron mide, si es muy fácil medir teniendo un metro

Luego cuando lees las pruebas con mediciones por ejemplo de estos mismos dos aparatos de golden sound pues entiendes la realidad…

https://goldensound.audio/2021/10/04/denafrips-gaia-measurements-with-terminator-clock-sync-test/


Conclusión, ojo donde te informas porque te engañan. Te engañan constantemente. Por ello hay que huir de gente como la de tu video. Porque desinforman. Y luego te pasa como a mi, que dices chorradas sin el más mínimo sentido.

Ya se que nos salimos del tema… pero bueno, más vídeos de Floyd Toole y menos de hanz



Saludos!

Buenos días.

JavierParaguas, en su definición original, el DRAE explica esto (ordenador —> computadora electrónica):
Máquina electrónica que, mediante determinados programas, permite almacenar y tratar información, y resolver problemas de diversa índole.
Es una diferencia conceptual, el ordenador es algo en constante evolución gracias al sistema operativo y al software que instalamos, obteniendo más operatividad o funcionalidades a medida que van sacando actualizaciones o programas nuevos.
Un dispositivo electrónico con su firmware, por ejemplo mi cámara digital, no permite eso.
Yo veo clara la diferencia, más allá de la arquitectura de cada aparato.

mb32, soy también aficionado a la fotografia, hace años fui canonista y sé de las bondades del magic lantern, aunque yo nunca lo instalé.
Ahora, como fujista desde hace más de 3 años, he actualizado la cámara a la X-T5.
No dudo que algún firmware no oficial pueda aprovechar un poquito más sus capacidades, pero no me merece la suficiente confianza.
No creo que se reduzca a una mera opinión. Si preguntamos a todos los propietarios de la T5, con los 2000 EUR que vale, si están dispuestos a perder la garantía por 1 paso más de RD, solamente lo harían los que para ellos estos 2000 EUR sean calderilla, y seguro que muy pocos.
Yo prefiero comprar un dispositivo que el fabricante me garantice que funciona como anuncia y no correr riesgos.

No os calentéis que luego os salen canas, existe una verdad en todo lo que decís, tanto en transmisión "analógica como en digital" lo que transcurren por los cables no son unos y ceros, son impulsos eléctricos, pero hay una cierta diferencia, mientras en la transmisión analógica existen infinitas variaciones de tensión, por lo que cables, conectores, blindajes etc. pueden llegar a modificar de algún modo el resultado final, en la transmisión digital solo existen dos voltajes, impulsos o llamémoslo como queramos, debidamente diferenciados para evitar errores, a más y si el codificador/descodificador es mínimamente bueno estará dotado de un buffer que evitará cortes y altibajos en la señal recibida, desbordar un buffer de estos con cables mínimamente buenos es casi imposible, pero no es eso lo importante, una transmisión digital debe llevar incorporada una redundancia de datos que por comparación corrige la señal recibida, por lo que estimativamente los fallos en transmisión digital son prácticamente inexistentes comparados con los de una analógica, eso siempre que hablemos de aparatos con una mínima calidad.

Saludos.

Javier, por favor creo que el tema no es tan simple como lo pintas y no estamos hablando de esoterismos.

En una transmisión asíncrona por USB es posible que tengas razón, y ya lo he reconocido antes, pero en muchos casos seguimos utilizando para audio opciones no asíncronas, como lo son las de cable coaxial u óptico entre el Streamer o el lector de cd y el Dac. Y esas transmisiones son más sensibles al hardware y al cableado, lo que puede explicar esas diferencias que tanto yo cómo otros compañeros hemos percibido.

Desde luego, eres muy libre de seguir pensando lo que quieras, pero quizá te interese saber que hay personas muy cualificadas que no opinan cómo tú en este tema. Precisamente anoche cené con un amigo ingeniero informático que trabaja en una multinacional tecnológica desarrollando implantación de nuevos sistemas (los últimos años en redes 5G y actualmente en el nuevo wifi 7 que se está desarrollando) Aproveché para preguntarle sobre este tema y su opinión es que tanto el hardware como el cableado afectan a las transmisiones no asíncronas (de hecho es uno de los problemas con los que debe lidiar a diario en su trabajo) y que en cuanto a las asíncronas no deberían afectarles siempre y cuando dispusieran de suficiente capacidad de bufer, aunque tampoco pondría la mano en el fuego porque tampoco conoce todas las variables que pueden intervenir en el tema que nos ocupa.

En resumen, que la música y los datos bancarios pueden ser idénticos a efectos de almacenamiento en ceros y unos, pero dejan de serlo en el momento en el que pones a reproducir una canción y se han de gestionar todos esos ceros y unos dentro de una línea de tiempo, y en la que la más mínima fluctuación puede provocar variaciones de fase entre frecuencias que pueden ser claramente audibles por muy leves que sean.

Precisamente en eso consiste el famoso jitter (según wikipedia, se denomina jitter o fluctuación del retardo​​​ a la variabilidad temporal durante el envío de señales digitales, una ligera desviación de la exactitud de la señal de reloj)

Saludos

Mario desde ese punto de vista comparto tu diferenciación. Es más bien un tema de lenguaje.

Y ducados, de acuerdo también en lo que comentas.

Mario, eso que dices es muy cierto, soy de Canon de toda la vida y te puedo asegurar que sí que he cambiado el firmware de las maquinas, eso si, siempre con los de la propia Canon, porque me pasa como a ti, que con el precio de los juguetitos como para ir trasteando, pero no dejo de aceptar que esos firmwares "extraños" si que exprimen las características de la cámara consiguiendo opciones que por el motivo que sea te niega la propia marca, práctica cicatera, interesada e incluso estafadora por parte de la propia casa, que te vende un instrumento y después te lo capa "porque yo lo valgo".

Ni tu ni yo lo hacemos porque 2.000€ es mucho para nosotros, si ese dinero lo ganáramos a la hora probablemente tendríamos ese firmware residente en nuestras cámaras ¿o no?.

Un dispositivo admitirá mejorar el firmware mientras sus capacidades físicas lo permitan, un streamer lleva memoria, procesador, tarjeta de red, controladoras para USB, probablemente DAC, algún sistema de representación visual ya sea en el propio dispositivo o a través de wifi con móvil o tableta, controladora bluetooth ... ¿en qué se diferencia de un ordenador?, simplemente en el famoso firmware, cualquier streamer podría incorporar (por decir algo) un convertidor de formato de audio si el programador se lo propone sin tener que añadir ni un tornillo.

Saludos.

Pepe es muy simple. La transmisión de señales digitales es un tema completamente conocido y estudiado. Claro que el hardware y el cableado afecta. Pero afecta en cuanto a ancho de banda e integridad de la señal. Es lo que comenta ducados, no vamos a darle más vueltas porque tú piensas como piensas y ya está. Si tú crees que una señal digital varía su contenido en función del cable por el que se envía, pues nada, para ti la perra gorda .

Respecto a los DAC y el usb asíncrono, me alegra saber que lo entiendes. Espero que la próxima vez que alguien te diga que nota cambios en el sonido cambiando el cable usb o el de ethernet, o el streamer, puedas decirle con total seguridad que esos cambios que el nota están en su cabeza y que no son reales.

Saludos!

ducados123, yo soy un poco papista y solamente le pondría el firmware oficial.
Lo de ser un ordenador o no, es un tema conceptual.
Un ordenador es mucho más abierto, te permite programarlo a medida, si sabes hacerlo, para aquello que quieras resolver, ampliarle la RAM, el disco (por ejemplo un SSD con nueva tecnología), sustituir la gráfica por una mejor, …
Un dispositivo electrónico con su firmware no te lo permite, es algo cerrado que solo el fabricante puede actualizar y de forma muy limitada en comparación.

Respecto a que hay gente que no piensa como yo, está claro. Para opinar sobre cómo funciona algo, o porque suceden las cosas como suceden, puedes hacer dos cosas:

- estudiar por tu cuenta a nivel teórico.
- escuchar lo que dice otra gente al respecto.

Yo intento hacer lo primero, pero ni es sencillo ni tengo todo el tiempo del mundo. Si aprendo a nivel teórico como funciona el protocolo usb 2.0 en un DAC asíncrono no necesito que nadie me explique porque no hay jitter. Lo se.

Si no conozco a nivel teórico como funciona, y escucho a alguien que lo explica, que mida. Que me enseñe evidencia científica de que eso es así. Si su evidencia científica es que él lo siente, o lo escucha, desconfía de esa opinión porque no es rigurosa. Mucha de esa gente en el mundo del audio dice que es que es un tema complejo y bla bla bla. Mentira. Complejo es mandar un trozo de aluminio con personas dentro a la luna y que vuelva. Complejo es entender como funciona el cerebro humano y poder extirpar un tumor. Medir el impacto del jitter en una señal de audio es muy fácil, precisó y cuantificable. No tiene nada de complejo. Medir la señal analógica que genera un DAC al que se le cambia la fuente de alimentación y ver si se ha alterado es muy sencillo. No tiene nada de complejo.

Vale Javier, te entiendo, e incluso comparto muchas de las cosas que dices, aunque no coincido con tus drásticas conclusiones y ya he comentado mis motivos.

Simplemente pensamos diferente. Tú antepones los conceptos teóricos disponibles a tu alcance y yo mis experiencias o mis impresiones auditivas, aunque ambos deberíamos reconocer que ninguna de las dos posiciones es infalible.

La tuya no es infalible porque ninguna persona puede tener en la actualidad los conocimientos suficientes para dictar sentencias tan categóricas, dado que dicho conocimiento es tan grande y tan ramificado que para casi cualquier cosa se necesitan equipos multidisciplinares y la intervención de diferentes especialistas. Y esos conceptos teóricos son siempre provisionales y susceptibles de cambio o revisión, precisamente en función de lo que la experiencia nos va demostrando.

Y mi posición tampoco es infalible porque se basa en percepciones que pueden estar influenciadas por la subjetividad, el ambiente o incluso el estado de ánimo. Lo reconozco.

Pero creo que en este foro lo que nos motiva es la experiencia musical. Por eso me inclino más a valorar “experiencias” y eso es lo que realmente cuenta para mi. Respetando por supuesto que otros compañeros penséis lo contrario.

Un cordial saludo

Y, es solo un espejismo que los dispositivos electrónicos cada vez se acerquen más al concepto de ordenador, es todo lo contrario.
Lo podemos ver en los últimos mac’s de Apple.
Una sola placa con todo soldado, incluso el disco y la batería.
Recientemente asistí en un caso que acabó mal.
Un Macbook pro y no de última generación.
Le tiraron agua al teclado y no había copia reciente de seguridad.
Si Apple no puede hacer arrancar la placa, como fue el caso, no se pueden recuperar los datos, no es posible quitar el disco, a parte de ser un trabajo de chinos desoldarlo, por que está encriptado vinculado a la placa.
Presupuesto de reparación, sobre los 1000 EUR, lo tienen que cambiar todo.
Y ya sabemos quien marca el ritmo de las tendencias.

Es que hay ciertos aspectos de lo que estamos hablando que no admiten otro punto de vista. Cualquier otro punto de vista es contrario a la realidad. No se puede no ser categórico. El ejemplo más claro es el protocolo tcp/IP y la transmisión de datos digitales a través de el. No, no puede cambiar la música. Es algo que ocurre antes de que nada sea música y cualquiera que afirme otra cosa se lo está inventando.

El puede decir que escucha lo que le dé la gana y está en su derecho de decir lo que quiera, faltaría más. Pero o demuestra lo que dice o afortunadamente podemos decir que está equivocado. Y decir que él lo escucha no es demostrar nada, evidentemente.

Si mañana alguien demuestra científicamente que el protocolo tcp/IP modifica la integridad de la señal transmitida en función del material del cable utilizado, pues entonces perfecto.

Existe una corriente, a mi modo de ver incorrecta pero eso ya si es una opinión, que muchos aspectos de cómo funciona la transmisión de sonidos (el hifi vamos) tiene mucho de inexplicable y de inmedible y que por eso todo influye y ese tipo de cosas… cables de corriente, de magnetizadores de cds, etc etc.

Pero cuando a esa gente la sacas del hifi y se ponen a hablar de un switch de ethernet, del que se sabe hasta el más ínfimo detalle técnico y de funcionamiento, hacen el ridículo. Ahí ya no está la excusa de que el mundo del audio es muy complicado y tal.

En fin… es divertido debatir estos temas. Aunque es difícil porque a veces se dice lo mismo expresado diferente y cuesta entenderse.

¿Le estaremos resolviendo la duda al compañero que abrió el hilo?

Salud