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DUDAS ENTRE UN MINI PC Y STREAMER

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Mensaje  TOLARETXIPI Sáb Ene 14, 2023 11:29 am

Hola a tod@s espero que tengais buen año nuevo.
Me gustaria preguntaros una duda que tengo que a lo mejor es una cosa sencilla pero que yo no la consigo entender bien
Cuando tu te descargas en un pc aplicaciones como spotify,tidal,qobuz etc al abrir las aplicaciones el funcionamiento es el mismo que en un streamer dedicado osea la aplicacion se conecta directamente al servidor
Si es asi me supongo que poniendo un buen dac o el que lleva incorporado un amplificador seria suficiente para tener un streamer en pc,
Entonces que diferencia hay en tener un streamer dedicado o un pc como streamer.
Me gustaria que si me contestais lo hagais con paciencia ya que igual es una tonteria lo que pregunto pero me cuesta entenderlo
un saludo y buen año para tod@s
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Mensaje  villegas63 Sáb Ene 14, 2023 12:31 pm

Efectivamente, un ordenador con las aplicaciones descargadas conectado a un dac es un streamer. Pero debes estar pegado a él para poder manejar las distintas aplicaciones o disco duro con música.

En mi caso, lo que me hizo decantarme por el streamer es poder usar las aplicaciones en el móvil, desde el sofá, consiguiendo con ello mayor comodidad Very Happy

Ya en temas de calidades no entro, dado que hay cientos de streamers, ordenadores y dacs para combinaciones.

Salud

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Mensaje  mario_man Sáb Ene 14, 2023 12:59 pm

Hola.
Yo tengo tendencia a simplificar.
Un streamer dedicado es lo que es y no hay que dedicarle más tiempo del necesario para hacerlo funcionar.
Un PC acaba necesitando dedicarle más tiempo y técnicamente es más complejo, tiene más probabilidad de avería, discos, fuente de alimentación, ...
Yo he simplificado al máximo mi equipo, un receptor con DAC integrado con entradas HDMI y como fuente la TV (moderna con passthough para Dolby Atmos y compañía).
Ahora mismo tengo 2 fuentes, las 2 por HDMI, Apple TV y TV.
En la TV tengo casi todas las aplicaciones necesarias, Apple TV+, Prime Video, ...
Lástima que aún no han desarrollado Apple Music compatible con el Google TV de esta TV, porque eliminaría el Apple TV y me quedaría con una sola fuente, la TV.
Un solo mando a distancia que me lo gestiona todo en cuanto a fuente y el receptor con una app en el móvil.

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Mensaje  mb32 Sáb Ene 14, 2023 2:25 pm

Un streamer dedicado es un mini-pc en un chasis a medida. Hacen exactamente lo mismo y tienen las mismas probabilidades de fallos y averías. La calidad dependerá de los componentes que incorpore cada uno, tanto a nivel de software (sistema operativo, drivers y motor de audio, apps, interface...) como de hardware (dac, reloj, alimentación mejorada, aislamiento galvánico, conectores...). Con un streamer compras un pack ya hecho, te conformas con lo que trae y te olvidas. Con mini-pc's puedes hacerte un equipo a tu gusto, cambiándole el sofware con aplicaciones gratuitas o de pago, o las piezas y módulos, como con los sistemas sobre raspberry pi. Que prefieras pagar y olvidarte o invertir mas tiempo que dinero en un dispositivo a tu medida ya es una opción muy personal. La calidad que obtengas por una vía u otra ya dependerá de cuanto inviertas. No va a sonar igual un Bluesound que un Innuos, ni un portatil conectado por usb como una raspberry con el pack superior de hats de Allo.
En cualquier caso el streaming se controla desde la pantalla del movil/tablet. Lo de estar conectado al ordenador personal para controlarlo como dice villegas63 ya quedó en el siglo pasado.
La propuesta de mario-man de usar la tv y pasar el audio por hdmi puede ser cómoda pero no es nada ortodoxa. Tanto el software como el hardware implicados están distorsionándote la señal aunque tengas la impresión que mantienes la integridad digital. Que tu equipo o tu oído lo lleguen a discernir ya es otro cantar.
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Mensaje  JavierParaguas Sáb Ene 14, 2023 3:29 pm

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Mensaje  ferac66 Sáb Ene 14, 2023 4:04 pm

En general estoy de acuerdo con jparaguas. Cuando algo en el dominio digital suena mal (puede pasar) es porque hay algún problema: pc o switch saturado producioendo excesiva latencia, cable usb o ethernet deteriorado o que no cumple la norma, fuente de alimentación muy ruidosa que hace que la electrónica posterior funcione mal, etc. Ese tipo de cosas. En condiciones normales todos los datos llegan a destino en tiempo y forma.
Hago una matización: en los dacs la fuente de alimentación sí influye por ser esta la referencia de conversión a analógico. No es lo mismo tener una fuente con 100 mv de rizado que una con 0.5 mv.
Y los errores en el dominio digital se escuchan como cortes o ruido, no con menos escena o falta de graves. Esas cosas ocurren en el.dominio analógico.
Y volviendo a los dac, creo que en el caso de la conversión si que se pueden producir eorrores (jitter) que degradan el sonido de forma "analógica". Pero hoy en día la mayoría de dacs tienen niveles de error de conversión prácticamente despreciables.

Saludos.


Última edición por ferac66 el Sáb Ene 14, 2023 4:51 pm, editado 1 vez

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Mensaje  mb32 Sáb Ene 14, 2023 4:24 pm

Lo de que los datos llegan en tiempo y forma también tiene sus matizaciones. Si el dispositivo que los envía esta operando con Windows, iOs o Android de primeras los enviará reprocesados (y/o recortados) por el motor de audio del sistema operativo. En algunas ocasiones se puede remediar, activando los drivers Asio por ejemplo, pero en otras no. Las salidas USB, aparte de que transporten paralelamente en el mismo cable datos y corriente de alimentación lo que ya habrá quien demuestre técnicamente si afecta o no a la calidad del sonido, también tienen sus especificaciones; un usb 1.0 no puede alcanzar los mismos KHz que un usb 2.0 (96 vs 192 de máximo), por poner un ejemplo, y por hdmi pasa parecido (48 KHz normalmente). El dispositivo resampleará la señal para adaptarla al protocolo de salida y por tanto la señal que llega via internet al dispositivo no va a ser exactamente la misma que le entre al dac.


Última edición por mb32 el Sáb Ene 14, 2023 6:02 pm, editado 1 vez
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Mensaje  JavierParaguas Sáb Ene 14, 2023 4:46 pm

Que se pueden hacer las cosas mal para que el la calidad de sonido se vea comprometida está claro. Que hoy en dia tanto a nivel de sistema operativo, como de software de reproducción como de implementación de protocolos USB y filtros en DAC cuesta el mismo dinero hacer algo perfecto de algo defectuoso, también está claro.

Que por un cable USB van +5v es correcto. Que ese voltaje afecte a la calidad de sonido de un DAC es un defecto de fabricación del DAC.

Que un software de reproducción cambie la señal que envia al DAC por USB para degradarla o modificarla sin tu conocimiento (Es decir, sin DSP voluntario) es un defecto de desarrollo de ese software. Cualquier software actual de reproducción al nivel que hablamos es bit perfect. Lo que entra es lo que sale. Chorradas de esas de que se escucha mejor mi equipo con el software A o B cuando ambos son bit perfect son eso, chorradas que solo pasan en el mundo audiofilo. Como tu cerebro es incapaz de escuchar lo mismo dos veces con el mismo estímulo, pues cualquier cosa que quieras creer que suena diferente te va a sonar diferente. La realidad es otra.

En resumen, que se pueden hacer mal las cosas para que existan diferencias en la calidad de sonido en el mundo digital antes de un DAC, por supuesto. Que hoy en dia, año 2023 cuesta digamos que nada hacerlo bien (a nivel de dinero) también.

Cualquier justificación de precio en un sistema de reproducción de audio digital (antes de un DAC) basado parcial o exclusivamente en la calidad del sonido es, vuelvo a decir, una estafa. No suena mejor el stramer más caro del mundo que una RPI conectado por usb a un DAC moderno. Suena EXACTAMENTE igual.

Smile

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Mensaje  ferac66 Sáb Ene 14, 2023 5:02 pm

Hola mb32.
En mi mensaje anterior doy por supuesto que la reproducción es bitperfect. Si no es así, por supuesto que hay diferencias, pero en ese caso hay una modificación de la señal en el sistema no bitperfect.

Saludos.

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Mensaje  mb32 Sáb Ene 14, 2023 5:09 pm

Ahí esta el tema, que el software sea bitperfect. Lo de que al nivel que hablamos todo es bitperfect es mucho suponer pues aquí nos lee y participa gente de muchos niveles. En este mismo hilo se menciona como fuente un AppleTV que no es bitperfect y una tv que tampoco por mucho que sea 4k, y que por mucho que se active el passtrough para el sonido surround con la creencia que se transmite bitperfect se ignora que el estereo bicanal te lo resamplea igual.
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Mensaje  mario_man Sáb Ene 14, 2023 5:23 pm

Solo utilizo el AppleTV para audio estéreo y desconozco si es bitperfect.
Pero si una canción está grabada en ALAC 24/48, al amplificador le llega tal cual, lo mismo si es 16/44.1.
En qué se basa ese resampleado?

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Mensaje  Josep TB Sáb Ene 14, 2023 5:30 pm

Yo, como ya han indicado otros compañeros, insistiría en que es importante que el PC esté próximo al equipo de música. Creo que la configuración correcta en tal caso es:
- PC próximo al equipo y con SO Windows (mínimo 10)(O Apple, por supuesto, aunque yo no utilizo ese sistema). Se debe poder tender un cable entre el PC y el DAC de 2 m como máximo (luego indico por qué)
- PC conectado por cable Ethernet para garantizar el máximo de calidad/rapidez en la transmisión de la señal desde red al PC.
- Conectado a una tv para poder controlar el sistema (salvo que sea un portátil, que ya la tiene). Un PC con Windows no se puede gestionar a ciegas.
- Instalar Foobar 2000 como streamer.
- Configurar en Foobar la salida ASIO que corresponda al DAC (de esta forma garantizamos que los paquetes viajen a velocidad "usb 2.0")
- Conectar el PC al DAC por cable USB-B (el cable de impresora) de 2 metros como máximo (este cable es sensible; los cables largos dan problemas. No descarto que existan cables más largos que también funcionen, pero...)
- Utilizar un DAC con entrada USB-B asíncrona. De esta forma, el reloj que gestiona la frecuencia de la música es el del DAC y no el del PC. ESTO ES LO MÁS IMPORTANTE. Cualquier otra forma de conexión del PC al DAC o directa al amplificador puede verse claramente afectada por la construcción/calidad del PC.
- Configurar el Foobar con un bufer grande, para garantizar que el DAC pueda repetir, si es necesario, las peticiones de paquetes de música, y por tanto nunca se generen "vacíos" (que se traducirían en clicks perfectamente audibles; en mi caso, si tengo el PC haciendo simultáneamente otras tareas, como indexar la BBDD de música, y el buffer es pequeño, y la música es HD, aparecen cliks)
- Utilizar en el movil/tablet cualquier programa de gestión de música (local, en servidor, de Spotify o qobuz o ...) y utilizar el foobar como streamer UPnP.

En estas condiciones, la calidad de sonido es máxima y yo creo que no hay forma de mejorarla en esta parte. El resultado final dependerá tan solo de lo bueno que sea el DAC y el equipo de amplificación.

En mi caso, utilizo un mini-pc de 230€, que tiene la ventaja de que al ser una máquina poco potente no se calienta y el ventilador es totalmente inaudible (normalmente está parado).

Y todo esto, se puede sustituir por una raspberry 4, con algún programa gratuito, y el sonido es totalmente idéntico. En este caso, nos podemos ahorrar la pantalla, porque la raspberry sí se puede controlar "a ciegas" desde un PC en la misma red. Por tanto, con 125€ es suficiente (asumo la utilización de una caja metálica de calidad que no conecte nunca el ventilador, como la Argon One)

O sea que sí, un PC o una RPI (que no deja de ser un PC con linux) (imagino que un MAC también) pueden ser utilizados como streamer sin sacrificar en absoluto la calidad. Pero siempre a condición de utilizar un DAC asíncrono con entrada USB-B (lo que en este momento, no es una gran exigencia...).


Saludos,
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Mensaje  mb32 Sáb Ene 14, 2023 5:54 pm

El standard para las señales de video (+ audio) que se transmite por hdmi son 16bit/48 KHz (o múltiplos) y aunque el mismo cable podría transferir a 44.1 dudo que te de la opción a elegir o se conmute automáticamente. Tendrás que comprobarlo tú en tus dispositivos, dependerá de que el procesador y la "tarjeta de sonido" internas lo admitan y que el software interno lo contemple. Si solo descargas archivos alac quizás los transmita bitperfect, pero los flac a 16/44.1 mayoritarios en las plataformas de streaming te los va a resamplear a 48 que es siempre la opción mas barata para el fabricante.
No se trata de que no puedan operar bitperfect, sino que no suele ser la opción de serie ni la mas inmediata en dispositivos no dedicados.


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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb Ene 14, 2023 5:58 pm

Hola a todos,

Veo mucha seguridad en las afirmaciones de que no puede haber diferencias en esa parte antes del DAC...bueno, más que seguridad lo que leo es rotundidad. Pero lamento no estar de acuerdo en absoluto.

En mi opinión, lo que cuenta es lo que escuchas y no lo que se supone que deberías escuchar. Y en mi caso, he escuchado claras diferencias entre distintos reproductores conectados a un mismo DAC y con el mismo cable, e incluso entre distintos softwares de reproducción dentro de un mismo ordenador utilizado como streamer.

Asimismo, aunque se que más de uno pensará que son invenciones mías, también escucho diferencias claras entre distintos cables ópticos en un mismo equipo.

La única explicación que se me ocurre para lo primero es que los relojes internos (y algún elemento más) de los distintos reproductores provocan diferentes jitters o microdesfases en la señal y eso se puede escuchar. Y algo similar podría ocurrir con las diferencias entre cables ópticos, aunque no puedo afirmarlo y se trata de una mera suposición. Lo que sí que afirmo son esas diferencias que oígo.

Se que más de uno pensaréis que lo que escucho es por mera sugestión o algo similar, pero yo estoy convencido de lo contrario y somos muchos los compañeros que hemos apreciado esas diferencias, por eso lo digo ahora que se está debatiendo este tema. Y que conste que no busco ni quiero crear polémicas, simplemente estamos hablando de una cosa en la que tenemos opiniones distintas.

Reconozco que soy el primero que pensé en su día que eso no era posible, pero la experiencia me ha demostrado lo contrario. Es evidente que si una transmisión digital no fuese fiable al 100% se podrían producir efectos catastróficos en el volcado de datos de cuentas bancarias, hojas de cálculo o documentos, pero la música tiene una peculiaridad que la distingue de esos volcados, y es que se vuelca a tiempo real y con una necesidad infinitesimal en cuanto al ajuste y control del tiempo.

Un saludo
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Mensaje  Josep TB Sáb Ene 14, 2023 6:11 pm

No dudo que tú oigas esas diferencias. En mi caso no es así, por eso lo afirmo.

Respecto a la explicación del jiiter, no es de aplicación en este caso. Por eso indicaba la imperiosa necesidad de sacar el sonido por USB-B y driver ASIO (o directamente en caso de linux o Apple, que no requieren el driver). Y el DAC ha de ser asíncrono. Con un reloj asíncrono es el DAC el que controla el tiempo de la reproducción. Recoge el flujo de bits y los reproduce en base a su propio reloj. Recibe los bits en paquetes con antelación suficiente para garantizar que no se producen vacíos, y si detecta errores de paridad no reparables, hay tiempo de sobra (y más que de sobra; las velocidades de transmisión combinadas con buffer son enormemente superiores a las de reproducción de la música) para volver a pedir el mismo paquete. Si el DAC es asíncrono, el jitter será el del reloj del DAC, en ningún caso el del reloj del PC. Lo que puede aparecer son clicks si hay auténtica pérdida de ritmo de entrega, pero eso es perfectamente audible y corregible con buffers.

Por tanto, las diferencias de sonido que percibes se han de deber a otras causas. Pero insisto, no descarto que tú las percibas.

En cualquier caso, veo que hablas de cables ópticos, por tanto ahí no actúa el asincronismo del DAC, y por descontado la salida óptica de un PC, siendo mejor que la salida convertida en la mayor parte de casos, está afectada por el jitter del PC. DAC asíncronos y cable USB-B, y a disfrutar!

Saludos,
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Mensaje  ducados123 Sáb Ene 14, 2023 6:17 pm

Totalmente de acuerdo con Josep y Javier, un ordenador y un streamer es lo mismo, de hecho algunos streamers en sus "tripas" llevan placas base de marcas conocidas, lo que marca la diferencia es la especialización de estos dispositivos (unos u otros) si para escuchar utilizas un ordenador "petado" de programas que aleatoriamente se están conectando a red o necesitando complementos del sistema operativo para funcionar, ya partimos jugando en desventaja, pero si para funcionar tienes cargados los programas imprescindibles para audio, el sistema operativo sin ningún tipo de operatividad no esencial (por supuesto y una vez que funcione, sin antivirus ni propio ni externo, actualizaciones desconectadas, firewall fuera) vamos 20 o 30 minutos de trabajo, si utilizas preferentemente un cable ethernet con categoría sobrada 7 u 8 y de buena calidad y un cable USB bien blindado por si los 5V pudieran perjudicar (total mejor prevenir) y lo conectas a una TV por HDMI (sobre todo los que como yo tenemos la TV entre las pantallas) tienes una visualización perfecta y con un teclado/ratón sin cables para controlar el programa reproductor no tiene nada que envidiar a cualquier otro dispositivo que siendo igual de eficaz pierde en ergonomía y precio.

Saludos.
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Mensaje  porcorosso Sáb Ene 14, 2023 6:26 pm

Que un dispositivo de hardware admita un S.O. no lo convierte en un "ordenador" y no , no es lo mismo un streamer que un Pc.
Dicho lo cual, un "ordenador" si puede hacer de sreamer pero un streamer no puede hacer de "ordenador" 

Saludos 
Xavier


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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb Ene 14, 2023 6:37 pm

Gracias Josep!

Tiene mucho sentido lo que dices y creo que esa fórmula asíncrona por USB debería funcionar mejor que los típicos cables coaxiales u ópticos, precisamente por ese control único del tiempo por parte del DAC.

No he probado nunca ese tipo de conexión, pero voy a hacerlo. Precisamente hace poco un compañero que tiene un DAC como el mío (Rega R) me dijo que comparó los dos tipos de conexión y le sonaba mejor por USB.

Gracias de nuevo y un saludo
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Mensaje  JavierParaguas Sáb Ene 14, 2023 6:53 pm

Hombre pepe, es que hay temas que por suerte se puede hablar con rotundidad, porque están basados en la ciencia. Sin entrar a debatir sobre lo que tú escuchas o dejas de escuchar, que por cierto también tiene una explicación científica, si te voy a ser muy rotundo en negar una afirmación tuya. Que cuando la señal digital lleva musica, es “especial” porque la musica es especial. No pepe, antes de un DAC, cualquier señal digital, es decir, ceros y unos, es exactamente igual. Da igual que esos ceros y unos se usen para controlar tu dinero en el banco que para generar una señal de audio. Si admites que cuando esos ceros y unos llevan información bancaria esta no varía, cuando llevan una canción tampoco.

Da igual que los paquetes que vayan por el cable de ethernet sean canciones o transferencias bancarias. No pueden sonar diferente según el cable como el dinero que transfieres cuando haces una operación por internet no cambia. Esto no es debatible. No es opinable. Igual que no es opinable que la tierra es plana o no. Y estoy seguro que tú también notas diferencias entre cables de ethernet o cables usb… porque como ya he dicho es la forma de escuchar de nuestro cerebro la que crea esas diferencias. No se puede negar que tú oigas diferencias, pero si se puede negar que esas diferencias existan en la realidad.

Lo que ya pase en el DAC, en el punto de su conversión de ceros y unos a una señal analógica, ahí ya es musica. Antes como digo, sigue las reglas de la transmisión de datos digitales y esas no son opinables. No varían con los cables ni con lo que cueste el ordenador que las genera.




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Mensaje  ducados123 Sáb Ene 14, 2023 7:02 pm

Que un streamer no puede hacer lo que un ordenador al uso es básicamente porque el fabricante no quiere, pero realmente es un ordenador, "capado" pero ordenador, se le han quitado todas aquellas cosas innecesarias para realizar la labor encomendada, dispone de un muy básico sistema operativo y un programa para realizar su función, si llevara una mínima tarjeta grafica y un HDMI podría visualizarse en un monitor (que los haría mucho más cómodos que esas pantallitas en la caja o tener la tablet o similar en brazos todo el tiempo), de hecho creo haber visto alguno que tiene esa posibilidad.

No me extrañaría que algún manitas de la programación sacara un programa tipo S.O. que sustituyendo al normal Windows, Linux, Mac, convirtiera cualquier mini PC en un streamer eliminando de cuajo todo lo innecesario.

Saludos.
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Mensaje  JavierParaguas Sáb Ene 14, 2023 7:07 pm

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Mensaje  JavierParaguas Sáb Ene 14, 2023 7:09 pm

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Mensaje  Josep TB Sáb Ene 14, 2023 7:38 pm

Jparaguas, lo que indica Pepe tambien tiene toda la logica. El flujo de bits por cable optico o coaxial es sincrono. Por tanto, si el sreeamer no tiene un reloj y una circuiteria de alta calidad, los defectos (el jitter) llegan al DAC sin posibilidad de correccion.
Por tanto ahi si necesitas un streamer de alta calidad, los cables son mas criticos... O intercalar un resincronizador, que también los hay.
De hecho, a mi también me suena mejor la musica por usb que por cable coaxial, contra el mismo DAC.

Saludos,
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Mensaje  porcorosso Sáb Ene 14, 2023 7:39 pm

No no es un ordenador capado ni mucho menos y si monta una Rabs tampoco es un ordenador capado por la sencilla razón que una Rabs es en si un ordenador, vayamos por partes y no nos confundamos
Una cosa es utilizar un frontend para el usuario, que su core es es un S.O, generalmente un Linux optimizado y el resto un hardware que desempeña el resto de funciones y que ademas estan hechas exprofeso, por poner un ejemplo que creo conocer bien Lindeman y otra cosa los aparatos que simplemente meten dentro un Rabsperry, que si es un ordenador, dentro de una caja, le añaden dos lacitos y 2.000€, pero no todo el mundo trabaja asi, EMHO considerar un ordenador los que montan un Rabsperry Pi en su interior seria correcto , pero no todos lo streamers o bridge del mercado trabajan de la misma manera.

Y que veamos un SO en una maquina no lo convierte perse en un ordenador, lo miremos como lo miremos, EMHO.


Saludos
Xavier
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Mensaje  porcorosso Sáb Ene 14, 2023 7:45 pm

Ducados te aseguro que cuando tenia el streamer Marantz, por mucho que lo intentaras era imposible que se conviertiera en un ordenador y no por que el fabricante lo hubiera capado , si no porque no tenia los elementos indispensable y que definen a un un ordenador.

Saludos
Xavier
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