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Altavoces: 5 mitos audiofilos que no siempre funcionan

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Mensaje  Pepe Muñoz Miér 31 Ago 2022 - 12:46

Hola a todos,

Seguro que alguna vez hemos utilizado varias de las siguientes afirmaciones, yo el primero. Pero la verdad es que, a pesar de que son aplicables a la mayoría de casos, creo que existen otros en los que resulta mejor saltarse la norma y hacer justo lo contrario.

Sala grande caja grande, sala pequeña caja pequeña

Pues no siempre, ya que todo depende de los gustos de cada uno, de la sala y del resto del equipo. No tiene por qué existir ningún problema en meter unas cajas grandes en una sala pequeña y yo, de hecho, tengo una sala de solo 20 m2 en la que he tenido unas B&W y unas JBL gordas (de 10 y 12 pulgadas respectivamente) y no tuve ningún problema de exceso de graves. Curiosamente si que lo tuve en esa misma sala y equipo con unos monitores Proac Response de 6´5 pulgadas que son menos de la mitad de grandes que las otras.

Hay que ubicar las cajas tal como aconseja el fabricante

Pues no siempre! Yo pienso que hay que ubicarlas como mejor te acoplen a ti, porque los típicos consejos de los fabricantes (situarte a 2´5 metros, hacer un triángulo equilátero, separar el sofá de la pared, etc..) están muy bien a nivel general y funcionan bien para grandes salas dedicadas pero no sirven para muchos casos más mundanos.

Por ejemplo, si tienes una habitación pequeña y con mala acústica (lo que ocurre en la mayoría de pisos normales), la mejor opción es ubicarte lo más cerca posible de las cajas para apartarse de esos problemas acústicos. Cuanto más cerca estás de las cajas, más oyes el sonido de éstas y menos los rebotes de la habitación. Yo por ejemplo, tengo un buen equipo en el despacho con los altavoces a ambos lados de la mesa y a una distancia de 80 cm de mis oídos. De esa forma suena genial, pero si me separo el sonido es horrible .

Si llevan réflex trasero no se pueden arrimar a la pared, si son cerradas sí

Pues la mayoría de veces sí pero otras no. A ver señores, si arrimas un réflex trasero a la pared no explotarán los altavoces ni se producirá ningún efecto dañino, simplemente se potenciarán los graves. Y de hecho hay cajas que llevan el réflex en su base a unos pocos centímetros de donde los apoyes (cómo los Sonus Faber Chameleon B o los Wharfedale Evo 4.2)

Así que si te sobran graves apártate de las paredes, pero si te faltan arrímate a ellas aunque tus cajas tengan un réflex trasero.

Yo por ejemplo, tengo unas Proac Response 2S con réflex trasero en mi despacho y me gustan más como suenan allí si las arrimo a la pared que si las separo (aunque en otra sala o equipo podría pasarme lo contrario) En cambio he tenido dos cajas cerradas (B&W DM6 y B&W DM12) a las que les sentaba fatal que las arrimara a la pared, todo depende otra vez del equipo, la sala y lo que se busque)

Si tienen alta sensibilidad no necesitan un ampli muy potente

Pues sí y no, depende de lo que busques. Si bien es cierto que cuanta más sensibilidad tengan las cajas menos potencia necesitas para moverlas, también lo es que cuanto más músculo tenga el amplificador más controlados y dinámicos serán los bajos.

Mis B&W DM6 tenían una sensibilidad de 95db y las probé con todo tipo de amplis (triodos push pull de pocos watios, válvulas, transistores integrados o etapa de muchos watios) todos las movían sin problema, pero incluso a bajo volumen los mejores bajos los conseguí siempre con las opciones más potentes.


Mejor si las pones sobre soportes y con puntas de desacoplo

Pues también depende de lo que se busque. Cuanto más firme sea el soporte menos resonarán las cajas. También se reducirá su resonancia si las ponemos sobre puntas de desacoplo. Pero una ligera dosis de resonancia suele sentarle bien a la música y en muchos casos no me gusta el sonido que dan las puntas porque lo hacen demasiado delgado.

Por lo tanto, en mi opinión, si tienes unas cajas cuyo sonido te parece demasiado grueso o falto de definición, dale masa al soporte y ponle puntas. Pero si por el contrario te suenan delgadas o demasiado enfocadas, haz lo contrario.

Personalmente, y sobre todo en los monitores, prefiero en la mayoría de casos utilizar tres taquitos de madera de haya que unas puntas metálicas de desacoplo. Con los taquitos las cajas resuenan menos que si las pones a pelo, pero no llegan a provocar un sonido tan delgado como les dan las puntas.

...........................

En resumen, mi consejo es que hay que probar, experimentar y quedarse con lo que a uno más le vaya. Estas son las impresiones que he sacado de mis experiencias y por eso las comparto por si a alguien le resultan útiles, aunque comprendo y respeto que otros compañeros puedan pensar lo contrario.

Un saludo a todo el mundo
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Mensaje  JorseLuis Miér 31 Ago 2022 - 12:55

Muy instructivo, Pepe.

Yo tengo las cajas sobre un mueble de TV porque de momento no tengo otra opción, pero las he desacoplado con dos bases de espuma acústica y no noto resonancias a volúmenes normales.
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Mensaje  mahk Miér 31 Ago 2022 - 13:00

En el caso de las puntas de desacoplo, he podido constatar lo que cuentas con mis propias columnas
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Mensaje  galena Miér 31 Ago 2022 - 13:00

Y si resonasen les bajas un poco volumen y arreglado.

Saludos

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Mensaje  ReyLobo Miér 31 Ago 2022 - 13:09

Muy de acuerdo en tu ultimo punto Pepe Muñoz.

De hecho (y esto me puede costar un anatema audiófilo Innocent ) a mi me gusta que en ciertas pasajes con bajos muy profundos, se aprecie cierta vibración en el suelo y eso solo lo consigo sin puntas de desacoplo y acercando un poco el bass reflex a la pared. Saint
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Mensaje  Pepe Muñoz Miér 31 Ago 2022 - 14:47

A ver Galena, no me refería a la típica resonancia de cristales en puertas o ventanas que empiezan a sonar cuando subes mucho el volumen. Me refiero a la resonancia de las propias cajas, que se produce también a volúmenes bajos o más normales y que cambia en función de cómo y donde apoyes las cajas.

JorseLuis, las bases de espuma acústica están más dirigidas a evitar que la resonancia se transmita al mueble donde está apoyado el altavoz, pero tienen un efecto dudoso respecto a la propia resonancia de las cajas, a pesar de que son el standard en monitores de estudio de grabación.

Precisamente, no hace mucho, un antiguo colega del mundillo pro me dijo que tenía un problema de graves retumbones en sus monitores Adam A7x (que son excelentes, por cierto) y que ya no sabía que hacer para solucionarlo. Cuando fuí a su homestudio las tenía sobre unas bases de espuma acústica del propio fabricante. Las sustituimos por tres taquitos de madera de haya y el problema de graves desapareció. De hecho, cada vez que me ve me recuerda lo contento que está con ese cambio tan simple.

La espuma produce justo el efecto contrario al de unas puntas de desacoplo y yo no soy muy partidario de ellas. Si alguna vez te apetece probar lo de los taquitos, yo los corté a partir de un listón como este que vale solo un par de euros: https://www.bauhaus.es/listones-rectangulares/liston-rectangular/p/20753898

Saludos
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Mensaje  Roland Miér 31 Ago 2022 - 17:34

De los comentarios de Pepe Muñoz, coincido en la idea general de que en esto del audio no hay reglas fijas. Aunque conviene partir de lo que es más lógico, desde un punto de vista técnico, luego manda cada realidad particular.
Sobre el tema de las puntas y soportes, no está claro si éstas desacoplan, o al contrario, acoplan los elementos. Hace unos años casi todos los pies llevaban puntas a las cajas (además de al suelo), hoy casi ninguno las incorpora (las de suelo sí).
También hay opiniones en favor de colocar la superficie de la caja directamente sobre la superficie del pie, sin ningún elemento intermedio, ya que así se produciría una mejor transferencia de la energía de la caja al pie y al suelo
Los soportes pesados tienen menor número de resonancias que los soportes ligeros, pero las que tienen pueden ser más fuertes, aunque también depende de cada diseño en particular. Según la caja le irá mejor uno u otro, o dará igual.
En muchas ocasiones los problemas del "bad reflex" se deben a que el fabricante lo infla de forma exagerada, debido a esas ideas disparatadas de que cuantos más graves da una caja mejor, y de que las cajas pequeñas son mejores si suenan como cajas grandes (luego vienen los problemas en casa). Un bajo reflejo bien ajustado no tiene por qué ser problemático.

un saludo

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Mensaje  Roland Miér 31 Ago 2022 - 20:24

Una pregunta Pepe: ¿los tacos de madera de haya que has comentado, los fijas con algo al soporte, o los colocas directamente debajo de la caja?

Roland

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Mensaje  Pepe Muñoz Miér 31 Ago 2022 - 21:56

Hola Roland, los pego con un trocito de celo de doble cara a las cajas. De esa forma se pueden quitar cuando quieras sin dejar ninguna marca.

En mi caso no uso soportes porque ni siquiera me caben. En el equipo de la playa los tengo sobre el mueble de la tv igual cómo el compañero jorseluis, y en el despacho sobre el escritorio, uno a cada lado del ordenador. En ambos casos tengo instalados detrás de los monitores unos difusores acústicos que compré en Thomann (los típicos de fibra con formas de pirámide y en color blanco) que aportan limpieza al sonido al difuminar las reflexiones traseras de las cajas, e incluso son decorativos.

En las viviendas con poco espacio tenemos que acoplarnos a lo que hay y ser más imaginativos. Pero aún así se puede configurar un equipo en condiciones y disfrutarlo.

Saludos
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Mensaje  ferac66 Miér 31 Ago 2022 - 22:12

Con respecto a la sensibilidad, es tan importante o más que esta, la impedancia y la fase. Si además los fabricantes aportaran datos y curvas reales, tanto en cajas como en amplis, sería relativamente sencillo emparejar ampli y cajas, siempre desde el punto de vista de la capacidad de un amplificador para mover con soltura unas cajas. El tema sinergias y gustos ya es otra historia.
Pero sí, al final toca probar. En un par de ocasiones me he quedado perplejo sin entender nada combinando cajas y amplis.

Salud.

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Mensaje  Bladerunner Jue 1 Sep 2022 - 7:41

Sensatos consejos Pepe

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Mensaje  Josep BCN Jue 1 Sep 2022 - 9:28

Comparto el punto de vista expresado en este hilo, las normas genéricas de posicionamiento de unos altavoces están bien como punto de partida pero cada instalación es un mundo y muchas veces la mejor solución es radicalmente distinta a lo supuesto.

Particular importancia tienen los soportes en los que descansan los altavoces y también comparto la experiencia que las puntas adelgazan y direccionan mas el sonido, así como mayor sensación de rapidez, lo que no es bueno ni malo, a unas cajas le sienta bien y a otras no. Los soportes ligeros tipo 'open frame' le sientan de maravilla a unas cajas (a las Epos ES14, p.e.) y a otras fatal. 

Y también que es posible adecuar casi cualquier rincón y conseguir que la música suene 'creible'. A veces cuesta lo suyo, pero también se disfruta en el proceso de ensayo error hasta que lo consigues. 

Pepe, dices que las B&W DM6 tienen una sensibilidad de 95dB. Es posible que no sea cierto, en aquella época Bowers, Celestion y otros fabricantes daban como referencia  los dB a 1m aplicando 4w en vez de 1w. Serían 88 o 89 aplicando 1w.

Saludos

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Mensaje  galena Jue 1 Sep 2022 - 9:40

Mis impresiones :

Sala grande caja grande, sala pequeña caja pequeña

Correcto y así es, tamaño de la sala y tamaño del woofer de la caja están relacionados, más aún el tamaño de la sala influye hasta en el número de vias de la caja. Se necesitan 25 m2 para que los tres vías comiencen a funcionar bien.
Claro que en una casa podemos meter el altavoz que queramos, la única pega es que pase por el hueco de la puerta. Pero a la hora de escucharlo la sala decidirá hasta donde suena bien y cuando comienza a resonar arruinando la escucha.
Yo tenía 8 pares de cajas, 2 y 3 vías monitores y columnas, woofer de 6,5" hasta 12", lo que mejor me suena en 14 m2 son 2 vías y woofer de 6,5".
Una caja es como una moto, si te compras una deportiva y quieres correr necesita carretera, la caja necesita aire.
Si no tienen el que necesitan pues sencillamente no andan.

Si tienen alta sensibilidad no necesitan un ampli muy potente

Esa es la teoría y yo estoy de acuerdo con ella, a mayor sensibilidad en el altavóz se requiere menos potencia para menearlo.
Pero en la práctica nos encontramos que ésto no es así. Tengo cajas de 91 db que son más duras y necesitan más potencia que otras de 87 db. Con las de 87 db escucho perfectamente amplis de 1 vatio y con las de 91 db ni suena siquiera luego ¿que está pasando aquí?, que nos engaña miserablemente el fabricante con los datos.


Saludos

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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 1 Sep 2022 - 10:51

Gracias josepbcn por tu interesante aporte sobre la sensibilidad de las cajas vintage. Coincido contigo y con Galena en que los valores que publican los fabricantes no coinciden muchas veces con lo que percibimos al oírlos.

En realidad no suelo fijarme en los datos técnicos a la hora de valorar amplis o cajas. Es cierto que los leo por curiosidad, pero es mucho más importante para mí la sensación que me dan cuando los escucho.

Saludos
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Mensaje  lolopop Jue 1 Sep 2022 - 11:33

Las DM6 son de 86 db 1w/1m
Ni por asomo son de alta sensibilidad.

Saludos
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Mensaje  lolopop Jue 1 Sep 2022 - 11:42

Precisamente, no hace mucho, un antiguo colega del mundillo pro me dijo que tenía un problema de graves retumbones en sus monitores Adam A7x (que son excelentes, por cierto) y que ya no sabía que hacer para solucionarlo. Cuando fuí a su homestudio las tenía sobre unas bases de espuma acústica del propio fabricante. Las sustituimos por tres taquitos de madera de haya y el problema de graves desapareció. De hecho, cada vez que me ve me recuerda lo contento que está con ese cambio tan simple.

Esto me sorprende increíblemente.
Tu amigo es del mundo pro, y como clavos para un carpintero, ¿no usa una de sus herramientas principales?  ¿no sabe lo que es la ecualización?
Por otra parte, decir que un probable modo de sala se solucione cambiando el material con que se desacopla o es falso, o no te has explicado bien. Puedo entender que sea un grave algo más sucio por la resonancia de algún material y el desacople haga su función. Pero jamás quitar bolas de graves y además justamente a la frecuencia deseada.

Saludos
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Mensaje  Josep BCN Jue 1 Sep 2022 - 12:38

En el caso de algunos altavoces de los 70's, Bowers, Celestion... no sería exactamente que engañaran sino que medían, y lo especificaban en sus manuales, con otra norma en la que se medía la sensibilidad a 1m aplicando esos 4 o 4,5 wat. Con independencia de que pudieran, o no, también falsear datos.

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Mensaje  lolopop Jue 1 Sep 2022 - 12:44

En el caso de las Dm6 los 95 db salen con 7,6w a 1m




SaludosAltavoces: 5 mitos audiofilos que no siempre funcionan Screen17


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Mensaje  Josep BCN Jue 1 Sep 2022 - 12:48

Si, por esto decía que eran unos 88-89  con 4 wat. En su dia lo calculé con unas DM4.

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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 1 Sep 2022 - 13:15

Estoy totalmente de acuerdo con vosotros: no hay que fiarse demasiado de las especificaciones técnicas. Realmente yo no les hago mucho caso, cómo ya he dicho antes. Y mira por donde, me habéis demostrado que los 95db que publica hifiengine para estas cajas no lo eran. Gracias a todos por la aclaración.

Lolopop, también estoy de acuerdo contigo en que un modo de sala o una variación de una frecuencia concreta no se abordan con un cambio de soporte, pero existen otros fenómenos paralelos e independientes a éstos cómo la resonancia del propio altavoz. Y cómo bien dices, se pueden producir unos graves sucios por una resonancia excesiva, que sí se pueden mitigar con los soportes, cómo también han confirmado las experiencias comentadas por otros compañeros.

En cuanto al mundo pro, ocurre algo parecido al audiofilo, y la ecualizacion de sala no es ni mucho menos algo generalizado, simplemente por una cuestión de presupuesto. Sólo tienes que darte una vuelta por los foros pro para comprobarlo.

Personalmente, creo que la ecualización de la sala es una gran herramienta y me encantaría disponer de ella en todos mis equipos. Lamentablemente, también estoy sujeto al tema de presupuesto y solamente la disfruto en uno de los cuatro que tengo activos.

Saludos
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Mensaje  lolopop Jue 1 Sep 2022 - 13:52

Los datos son correctos (aparentemente) según la captura que he puesto. Me sorprende que a oído no te des cuenta de la diferencia entre lo que tú creías y lo que era realmente. La diferencia de 95db a 86db es una burrada siempre y cuando tengas como referencia otros altavoces con una sensibilidad conocida.

El recinto de un altavoz y como cualquier otra cosa, resuena a su frecuencia de resonancia. Cada material tiene la suya propia. Y dependiendo lo inerte que sea en funcion del material y de la propia construcción (refuerzos internos, material bituminoso, relleno...) se notará más o menos. En ocasiones sienta bien cierta coloración por alguna resonancia de la propia caja auque en principio soy más partidario que sea lo menos resonante posible.
Lo que jamás va a influir en esa resonancia propia del bafle es ningún tipo de desacoplo.
Lo que has contado de las maderitas de haya para quitar graves retumbones es una falacia.

Lo de que la ecualización no esté extendido en el mundo pro como una herramienta importantísima es una broma, ¿No?.

Saludos
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Mensaje  lolopop Jue 1 Sep 2022 - 14:02

Se me pasó decirte que en los tres primeros puntos estoy bastante de acuerdo salvo por algún detalle de menor importancia.

Saludos
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 1 Sep 2022 - 15:10

Cómo quieras, lolopop. Yo ya he dicho lo que tenía que decir y no he venido a este foro a discutir, sino a compartir experiencias con otros compañeros de afición. Así que por mi parte, eso es lo que hay.

Saludos
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Mensaje  lolopop Jue 1 Sep 2022 - 15:38

Lo mismo digo. También estoy aquí para compartir experiencias y mis escasos conocimientos. Es un foro de discusión. ¿No se puede decir que estás equivocado?

Saludos
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Mensaje  Josep BCN Jue 1 Sep 2022 - 15:41

Sin interés tampoco en prolongar discusiones y refiriéndome a sensaciones, las mías son que añadir puntas de desacoplo, en mi caso semiesferas de caucho rígido o silicona, da como resultado un sonido más seco y en general más 'limpio'. Un poco la sensación de limpieza que me produce la caja hermética frente a la 'suciedad' del reflex.

Hablo de sensaciones y añado que bienvenida sea la 'suciedad' de un buen sistema reflex, frente al carácter excesivamente limpio (aséptico) de un mediocre sistema hermético. 

Lss sensaciones a menudo son dificiles de explicar y cuantificar.

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