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Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción

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alfp
carlossuarez
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Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción Empty Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción

Mensaje  carlossuarez Miér 03 Ago 2022, 10:10 am

Mi equipo actual es el siguiente:

Streamer :Innuos Zenith MK3
Dac: Playback designed Merlot
Previo linea : Allnic L-1500
Etapa graves: Icepower 1200 (600W)
Etapa medios: Parasound Halo A21+ (300W)
Etapa agudos: Nelson Pass Clase A ( 15W)
cables : Analysis Plus
Cajas: Onken (300 litros unidad), sala dedicada de 40 m2.
Woofer:Supravox 400-2000 (15", sensibilidad 96 dbs)
Midwoofer:Purifi (6,5", sensibilidad 88 dbs)
Tweeter: Raal 70-10 (ribbon, 92 dbs)

El divisor de frecuencias para la triamplificacion estoy usando provisionalmente un dbx (Driverack PA2), estoy contento con el resulktado pero el dbx creo que es el elemento que me esta limitando la calidad final, entre otras cosas porque vuelve a hacer la conversion tras mi dac.

Estoy buscando opciones para un filtro de calidad, de momento mi idea es ir a por el Subllime K231 (analogico) por 500 euros.....

ALguna sugerencia para substituir este dbx? hay modelos superiores no prohibitivos de precio?algun filtro pasivo de calidad? alguien puede ayudarme?
Muchas gracias
Carlos Suarez

carlossuarez

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Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción Empty Re: Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción

Mensaje  alfp Miér 03 Ago 2022, 11:05 am

hola, lo priemero que debes de hacer si vas a utilizar activos , es ver la ganancia del ampli, si no es la misma para todos los amplis , mal vas, por que solo funcionaria bien en un modo que hayas ajustado la ganacia por igual, el rendimiento es superior a un pasivo, pero solo si lo haces bien, y si encima sale mucho mas caro, por lo que mi consejo , si utilizas IcePower que sea en todos, por que las ganancias son similares, sino pasivos.

alfp

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Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción Empty Re: Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción

Mensaje  galena Miér 03 Ago 2022, 11:51 am

Para eso precisamente se utilizan los crossover activos, para poner un poco de órden entre las diferentes sensibilidades de entrada en los amplificadores. Con el procesador puedes graduar frecuencias y también potencias, le envías a cada amplificador la banda pasante que desees con el nivel de salida (voltaje) que desees también con el fin de que ninguna banda (graves medios agudos) suene más fuerte que la otra.

El K231 para seleccionar las frecuencias o bandas pasantes utiliza placas que hay que ir intercambiando en función de la frecuencia deseada, con otros procesadores esto se ajusta con el menú del aparato, te ahorras un gasto. Con los altavoces que tienes va a sonar muy bien tu instalación cuando encuentres el procesador adecuado.

Saludos





galena

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Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción Empty Re: Consejo sobre futuro filtro, activo o pasivo, (analógico o digital) para un 3 vías en construcción

Mensaje  carlossuarez Miér 03 Ago 2022, 11:58 am

Pues eso es lo que quiero , comprar un procesador que mejore las prestaciones de mi dbx ( buen aparato by the way), me podeis ayudar a encontrar un preocesador para este proyecto?
muchas gracias

carlossuarez

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Mensaje  Invitado Miér 03 Ago 2022, 7:06 pm

El K231 parece un buen cacharro (tiene buena pinta), el único "problema" que le veo es que tienes que tener bien claro los cortes de frecuencia que vas a usar porque al pedirlo tienes que especificar las frecuencias de corte que quieres (y son fijas con pcbs internos), creo que tienen unas especificas de serie, y a lo mejor te las hacen también a la carta (son solo unas cuantas resistencias y condensadores smd montados en unas plaquitas). Cuando tienes claro y definido todos los ajustes es cómodo, pero para pruebas no.

A lo mejor puedes pedir varios pcbs con varias opciones de cortes y luego vas pinchando las que te gusten mas, ten en cuenta que las pendientes son de 24dB max. No creo que cobren mucho por esos pcbs de "settings".


En mi opinión personal si tuviera que usar un sistema activo, lo haría siempre en dos vías activas (con tres vías en total) los medios y agudos los llevaría siempre en pasivo. Es decir, usaría un ampli para graves y otro ampli para los medios y agudos. En esta propuesta hay variantes, por ejemplo...

Opción 1: Con solo el dbx pa2 metes la señal solo para procesar el grave y al otro ampli metes todo el rango y directo sin pasar por el dbx para los medios y agudos, pero el altavoz de medios debe ir en open o al aire, para que de forma natural y mecánica se cancelen las frecuencias graves que le lleguen, tan solo se necesitaría un filtro pasivo para dividir los medios de los agudos.

Opción 2: Lo mismo que lo anterior (pero con el altavoz de medios dentro de la caja) habría que quitar los graves al medio con casi el mismo filtro pasivo anterior (es solo añadir un condensador y una bobina mas).

Opción 3: Lo mismo que la Opción 2 pero usando el filtro activo analógico K231 (en dos vías), sin el dbx y mismo filtro pasivo que en la opción 1.

En las opciones 1 y 2 no necesitas comprar ningún filtro activo analógico, el sistema es mas sencillo, electrónicamente la señal pasa por menos cosas. Desde el previo metes señal al dbx y al ampli de medios-agudos a la vez, con cables en "y" o mejor por señales de salida gemelas independientes desde el previo (por ejemplo por rca para el ampli de medios-agudos y por xlr para el dbx y sus graves). Casi todos los previos decentes tienen ambos formatos de salidas analógicas. Te sobra un ampli, pero necesitas un buen diseño de filtro pasivo para los medios y agudos. Este filtro pasivo requiere un calculo y estudio riguroso para tus drivers concretos, no te van a valer filtros pasivos genéricos comerciales para obtener un nivel acorde al sistema.

Opción 4: Usar todo el sistema activo total con los tres amplis tal y como lo tienes con el dbx, pero usando el k231 en modo analógico, teniendo muy en cuenta los cortes que vas a necesitar cuando vayas a comprar, ya que no podrás regular sobre la marcha y si necesitas hacer un cambio de fase en los agudos, que con 24dB creo que puede pasar (y que dependerá también de tu elección de corte en esta opción), necesitaras mediciones para todo eso.

Teniendo en cuenta todo el gasto en tu sistema, 500€ no es mucho. Otra cosa es que te llene o no hacer esa opción.

A mi personalmente me gustan mas las opciones 1, 2, y 3 ya que el sonido para mi es mas natural y menos "agresivo", pero esto es muy personal, son gustos. La opción 1 la tiene un buen amigo y el equipo suena espectacular.

Espero haberte sido de ayuda.

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Mensaje  carlossuarez Miér 03 Ago 2022, 7:38 pm

muchas gracias por tu respuesta.
El Sublime K231 viene con dos placas configuradas a tu eleccion pero puedes comprar otras (15-20 euros unidad), ademas tienen control de ganancia por via lo que es importante para compensar las vias, los cortes de frecuencia los tengo ahora funcionando con los siguientes valores en el dbx:

Bajos 20-300 Hz , la curva sube con L-R 48 y baja con Bu16 Dbs por octava, con una ganancia de -15,8 dbs
Medios 300-2800 Hz, Bu18 y Bu 18 con -10.8 dbs
Altos 2800-20.000 Hz, Bu 42 y L-R 48 con +10,1 dbs (solo 15 W el ampli).

Me parece buena opción este cacharro, eso si, tengo que resoldar todos los cables porque en balanceado usan TRS en vez de XLR.

Lo de los filtros pasivos para mi es un problema porque no se calcularlos y me parece que tienen mas limitaciones.

Seguiremos investigando pero se admiten todas las sugerencias o si alguien tiene a la venta algo que me pueda servir.
Muchas gracias
Carlos Suarez



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Mensaje  hifiliberator Miér 03 Ago 2022, 8:35 pm

Carlos, los cortes de tu sistema yo los cambiaría.

Tu Puri de medios tiene una subida muy abrupta de la distorsión a partir de 3000. Probaría a ir bajando el corte. No mucho, porque el de agudos tampoco baja bien.

En el DBX, pendientes abruptas. 24 db/octava y Linkwitz. Pero si puedes 48 db/octava yo también lo probaría. Incluso, aunque no es lo mas ortodoxo, separa un poco la frecuencia entre medios y agudos aunque se cree un pequeño valle. Mejor una pequeña carencia que una gran distorsión.

Por si a alguien le sirve de algo. Shocked  Ayer, mirando la página de Puri vi que tienen un nuevo 8". Se lo despachan al doble que los demás. Membrana de aluminio. Baja muy muy bien y sube mejor. Parece que llega con calidad hasta 5000  Very Happy Igual con este chisme y uno de agudos a su altura, se puede hacer un buen monitor de dos vías.

En cuanto a la idea que te han dado de usar el DBX para graves y analógico para el resto sin pasar por el DBX, no se como te las vas a arreglar con el retardo que produce el DBX. Esto igual para sistema medianejo es factible, pero tu tienes algo muy muy difícil de superar. Cualquier desajuste cantará por seguidillas.

Saludos
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Mensaje  Invitado Miér 03 Ago 2022, 10:24 pm

Con el dbx puedes compensar el retardo ajustando la fase.

Además, es lo mismo que si añadieras cualquier sub auto amplificado con procesamiento dsp a cualquier equipo. Es la misma idea...

Pero claro, seguro que eso es más para sistemas mediocres. No en sistemas muy muy difíciles de superar, salvo que pongas los ajustes concretos que te digan algunos.

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Mensaje  hifiliberator Miér 03 Ago 2022, 11:26 pm

Vamos a ver.

Con el DBX puedes compensar el adelanto. Si la señal que llega al DBX viene adelantada, la puedes retrasar.

ES IMPOSIBLE para la tecnología actual adelantar una señal. En procesado analógico, la señal está presente en la salida prácticamente en el mismo instante en que aparece en la entrada.

El procesado digital, siempre hay retraso. Hay que realizar una serie de operaciones matemáticas que llevan tiempo.

No conozco ningún equipo que presente la señal en la salida antes que en la entrada. A día de hoy, simplemente es imposible.

Saludos
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Mensaje  Invitado Jue 04 Ago 2022, 12:13 am

hifiliberator escribió: Con el DBX puedes compensar el adelanto. Si la señal que llega al DBX viene adelantada, la puedes retrasar.  

Así es como se como se ponen señales en fase, adelantando o retrasando las señales.

La latencia del dbx no llega ni a los 2 milisegundos, a lo mejor menos si solo se usa como graves.

Además repito, cualquier sistema Hi-Fi al que se le añada un subwoofer autoamplificado con dsp, es el mismo concepto. No creo que sean mediocres o "medianejos" esos sistemas.

No voy a seguir debatiendo 1 o 2 milisegundos, para mi es peor usar el dbx después de un muy buen dac en los medios y agudos, que es donde mas difícil es no perder información (con dacs inferiores y añadidos en cascada). Entre otras cosas porque ya he probado ambos resultados.


Otra cosa que veo en el sistema y ajustes, entre los agudos y los medios/graves hay 26 dBs de diferencia en las ganancias digitales. Me parece mucho en principio, ¿que rendimientos tienen los drivers?

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Mensaje  carlossuarez Jue 04 Ago 2022, 7:56 am

Si, hay mucha diferencia porque los agudos están alimentados con solo 15W en clase A.
De acuerdo en lo del Dac, mi idea es por ello prescindir del dbx y buscar otra alternativa.
El equipo suena bien pero le falta esa suavidad que busco.
Gracias a todos por los aportes.

carlossuarez

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Mensaje  Invitado Jue 04 Ago 2022, 8:24 am

En principio no tiene que ver con la potencia de la amplificación, sino más bien con su ganancia y el rendimiento del driver asociado, en este caso el tweeter.

En el sistema que tienes en general, la estructura de ganancia partes de la sensibilidad de los drivers y de la ganancia de cada amplificación.

En mi opinión lo ideal es que las ganancias de amplificación sean las correctas para no tener que compensar luego mucha variación en las ganancias del filtro activo (si es digitalmente sobre todo). Pero tampoco es un problema mayor.

Cuando se diseña un bafle ocurre lo mismo, los rendimientos de los drivers si son lo más parecidos mejor. Si hay diferencias que sean pequeñas de 3 o 6dBs como mucho.

Respecto a esa suavidad que buscas, me temo que con todo en activo no la vas a conseguir, en mi opinión precisamente los filtros pasivos son los que hacen esa diferencia respecto al activo. Ya lo comente en el último párrafo de mi primera intervención.

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Mensaje  DrFunk Jue 04 Ago 2022, 9:34 am

Si lo que te molesta es la doble conversión Digital - Analógico - Digital - Analógico el DBX que yo tenía te permitía entrar en digital y salir en digital y jugar con los retardos de las vías. Lo que pasa es que si lo haces así en vez de un DAC tendrías que tener 3 (uno por vía)  Creo que hifiliberator llegó a probar esa solución yo no lo hice porque con 4 vías se me iba de madre la inversión

En cuanto a los retardos/adelantos de señal, sólo se puede hacer lo primero.
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Mensaje  Invitado Jue 04 Ago 2022, 10:00 am

Lo "molesto" es pasar toda la señal por otro dac después y que además sea inferior al primero. Si es el caso del PA2 además son dos dacs internos.


Con el que tu dices, si tenía entrada Digital al menos te podrias ahorrar el dac principal del equipo y dejar solo el de ese dbx, siempre y cuando el dac principal del equipo fuera de igual o peor calidad.

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Mensaje  DrFunk Jue 04 Ago 2022, 12:14 pm

He dado por supuesto que no le gustaban los dac del dbx. Evidentemente no tiene sentido utilizar un dac por delante de un crossover digital y mucho menos si se ataca por entrada analógica ya que habría que sumar una tercera conversión ADC

Por último, jamás me plantearía utilizar un crossover analógico activo.

Añado: con etapas de distinta ganancia no se puede tener bien ajustado el conjunto. Puedes ajustar a un volumen de entrada dado pero en cuanto muevas el volumen vuelve a esta desajustado. Es decir casi con cada disco

Así que, emho, tienes bastantes problemas en tu configuración. Si lo quieres hacer bien tienes que gastarte bastante pasta (etapas, crossover, dacs) y si no, te recomiendo que te vayas a un sistema pasivo convencional que los hay que suenan muy bien
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Mensaje  hifiliberator Jue 04 Ago 2022, 7:23 pm

Se pueden usar etapas de diferente ganancia sin ningún problema añadido aparte de ajustar los niveles UNA SOLA VEZ. Por ejemplo. Dos etapas de 19 y 24 db de ganancia. Ajustas la señal de entrada de forma que a la etapa de 24 db le metes una señal 5 db mas baja que a la de 19 y asunto resuelto.

Lo mismo sucede con la eficiencia de los altavoces. Puedes usar altavoces de diferente eficiencia en el mismo sistema. Ajustas niveles UNA SOLA VEZ y listo.

En cuanto tiempos de retardo. Cada milisegundo equivale a una distancia de 34 cm. El DBX PA2 tiene un retardo de 1,87 ms. Para dar coherencia al frente de onda, la vía que pase por el DBX habría que ponerla 63 cm por delante de la que no pasa por el DBX. Igual es poco, pero en mi casa no entra. Evidentemente te puedes olvidar de ello. Pero me temo que en sistemas de gran nivel no procede.

Saludos
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Mensaje  DrFunk Jue 04 Ago 2022, 7:56 pm

No, no se puede (creo yo). El incremento de volumen es algo aditivo (suma) mientras que la ganancia es multiplicativo. Esto es:

Supongamos dos etapas. La primera con ganancia 10 y la segunda 20 (son números arbitrarios y fáciles para que todo el mundo lo entienda que no tienen que ver con la realidad) Supongamos que la señal de entrada es en los dos casos de 2 (milivoltios o lo que sea) .  A la salida de la etapas tendríamos en la primera un valor de 20 y en la segunda  de 40. Lo que proponéis es atenuar la segunda en 1 Así a la salida tendríamos en las dos un valor de 20. Vale ya hemos dejado ajustado la atenuación en el crossover. Ahora supongamos que le damos al pote del previo e incrementamos la entrada en 1. De esta forma, la entrada de la primera sería de 3 y de la segunda vía de 2-1+1=2 A la salida de la primera etapa tendríamos un valor de 30 y de la segunda etapa de 40. Ya están de nuevo desajustadas. Salvo error u omisión

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Mensaje  hifiliberator Jue 04 Ago 2022, 8:26 pm

Ahora con lo que pedía Carlos.

https://www.xkitz.com/collections/active-crossovers-and-bi-amplifiers-1/products/linkwitz-riley-3-way-active-crossover-fully-balanced-xover-3b

https://www.thewelltemperedcomputer.com/HW/ActiveCrossover.htm

https://www.concertoaudio.com/es/accesorios-para-altavoces/6478-crossover-wilson-audio-activxo.html

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/marchand-xm44-analog-active-crossover-review.12026/

https://theaudiophileman.com/exposure-vxn-active-crossover-power-supply-news/

https://www.long-mcquade.com/226576/Pro-Audio---Recording/Power-Amps---Crossovers/SPL/Active-Analog-2-Way-Crossover---Black.htm

https://www.youtube.com/watch?v=Rfjb5uao7M8 https://www.thomannmusic.com/ld_systems_x_223.htm

https://www.parts-express.com/pro-audio/signal-processing/active-crossovers

https://audiofi.net/2021/12/magico-mxo-active-crossover-splitting-signals/

https://www.thomann.de/es/behringer_cx2310_v2.htm

Filtro digital con entrada digital tanto AES/EBU como Dante. Para ver si hace lo que quieres (que supongo que si) hay que leer el manual. Pero eso te lo dejo a ti Smile

https://www.lakeprocessing.com/product.html?modelCode=P0CPN

Saludos

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Mensaje  carlossuarez Jue 04 Ago 2022, 8:38 pm

Esta claro que sí las 3 etapas son iguales es mejor, no lo sabía, gracias Hifiliberator me pongo a ver tus opciones....vamos aprendiendo ...gracias por vuestros aportes

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Mensaje  hifiliberator Jue 04 Ago 2022, 8:46 pm

Doc, créeme. Se puede y se hace todos los días. Tu razonamiento es correcto, pero se te olvida que el cálculo se hace en db y se suma, no se multiplica.

Vuelvo a insistir. Se pueden usar etapas de diferente ganancia. Y altavoces de diferente rendimiento. Solo hay que equilibrar UNA VEZ.

Saludos
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Mensaje  Opm-bcn Jue 04 Ago 2022, 9:11 pm

No voy a seguir debatiendo 1 o 2 milisegundos escribió:

Sabes lo que significa 2 ms de retardo a 500hz?

Opm-bcn

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Mensaje  carlossuarez Jue 04 Ago 2022, 9:51 pm

Siempre pensaba que la amplificación clase D era muy apropiada para graves, especialmente con las mejoras que han tenido los últimos años, clase AB para medios y clase A para highs....con poca potencia pero claridad y transparencia, bueno parece que por coherencia y datos es mejor tener la misma amplificación para las 3 vias

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Mensaje  Invitado Jue 04 Ago 2022, 10:19 pm

Opn-bcn escribió: Sabes lo que significa 2 ms de retardo a 500hz?  

¿Sabes cuantas veces vas a escuchar esa frecuencia de 500hz rebotada en una habitación cerrada y a cuantos milisegundos de diferencia cada una?

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Mensaje  Opm-bcn Jue 04 Ago 2022, 10:22 pm

Pues si.

Entonces nada, como todo llega rebotado que deje sin filtrar todos los drivers.

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