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Soñando con un DIGITAL TO DIGITAL CONVERTER en mi equipo.

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Mensaje  scruti Sáb 18 Jun 2022 - 15:53

Digital to Digital Converter

Me gustaria conocer vuestras experiencias con este tipo de aparatos. En este momento tengo un Chord Qutest conectado a la salida usb3 de un MacMini corriendo Audirvana 3.5
Por si os preguntais, el dac va via RCA a un viejo equipo NAD de previo y ampli potencia separados, y sale todo por unas JBL 4312G.

Mi percepción es buena. Suena correctamente con flac y DSD, estos últimos usando el unsampler de Audirvana, habitualmente a x2.

Pero….no hago mas que leer cosas sobre los DDC’s, y estoy planteandome incorporarlo a mi cadena. Pero…por cual decidirse?

Candidatos:
Denafrips, alguno de sus tres aparatos, incluso me planteo el GAIA si merece la pena para mi CHORD.
Kitsuné KTE singxerSU-2

El nuevo reloj del ddc bastaria? O teneis montado aparte un Master Clock conectado al DDC?

Ya veis lo perdido que voy con este tema. Y finalmente, el uso del DDC externo implica no usar el unsampling del software, imagino, en mi caso el de Audirvana? Es lo lógico me parece..

Y la gran duda….merecerá la pena la inversión? Se notará? Mucho, poco…nada?

No quiero meterme en un presupuesto como el ddc de Chord, preferiria probar algo más a mi nivel. Asi que…que me aconsejais que mire?
Gracias por anticipado.
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Mensaje  Blinkymac Mar 21 Jun 2022 - 11:16

Hola scruti, creo que la respuesta esta en la fuente que utilices, si es una fuente de una buena calidad, es decir un streamer de calidad, no es necesario un DDC, pues la misión de un DDC no es otra que limpiar el ruido de una fuente digital. Normalmente se utiliza para limpiar de ruido malo, una conexión de un ordenador vía USB a un DAC, (entre medias esta el DDC que lo limpia), como sabes los ordenadores no son fuentes diseñadas para audio y menos para audio de alta calidad.

Aquí es donde entra en juego un DDC, conectas la salida menos "limpia" al DDC y este hace de "depuradora", entregando al DAC, una señal limpia y con todos sus matices y señales adecuadas que hacen de la musica sea de alta calidad y lo mas parecido a lo real. Por supuesto no solo el DDC hace "magia" luego todos los demás elementos de la cadena tienen que estar a la altura.

Pero resumiendo, si tienes un streamer de calidad o una fuente de calidad, la mejora va a ser muy pequeña al añadir un DDC, es decir, no te va a compensar el gasto con lo obtenido. Por otro lado sí la fuente es un ordenador, streamer no muy bueno, o end-ponis de no demasiada calidad, entonces hay es donde tiene un papel fundamental el DDC.

Te dejo un enlace de Vincet de Denafrips donde lo explica perfectamente.

https://www.youtube.com/watch?v=dzFwcQKlC0A

Espero haberte ayudado un poquito.

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Mensaje  Pedromarmot Mar 21 Jun 2022 - 11:19

Que alguien me corrija, pero el DDC es un reloj externo para Usb, correcto?

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Mensaje  Blinkymac Mar 21 Jun 2022 - 11:23

No solamente para USB, hay DDC con entradas coaxiales, ópticas, etc. lo que sucede es que normalmente se utiliza mas la USB porque suele proceder de un ordenador y es la mas "sucia"

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Mensaje  Pedromarmot Mar 21 Jun 2022 - 11:41

Si, pero básicamente es un reloj externo, que estará dependiente de la salida del dispositivo que lo alimente.

Correcto?

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Mensaje  Opm-bcn Mar 21 Jun 2022 - 11:51

Añadiría a la lista los MUTEC. Puedes comprarlos en Thomann y probarlo durante 1 mes y si no te gusta, devolverlo.

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Mensaje  Blinkymac Mar 21 Jun 2022 - 11:51

Si, así es, es más, a la mayoría se le pueden luego añadir relojes externos aun más precisos y depurados, con lo cual mejoran el rendimiento y calidad. Lo que hay que matizar es que se pueden conectar las entradas que tenga disponibles del tipo que sean (no solo USB).

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Mensaje  ECHO Mar 21 Jun 2022 - 12:49

Compañero,

yo voy a comentarte mi experiencia personal. Utilizo Roon como servidor principal y tengo un Innuos Zennith, que tiene dos salidas USB. Una de ellas la tengo conectada directamente al DAC Benchmark DAC3, y la otra está conectada a un MUTEC MC-3 USB, el cual conecto a su vez al DAC3 mediante un cable coaxial Spdif ...

De esta manera puedo comparar las diferencias de sonido que ofrece el DAC3 usando la entrada USB del Dac, o usando una coaxial que viene del MUTEC.

Nada más comprar el MUTEC, en principio, me pareció percibir una mejora en el sonido, usando el MUTEC y la entrada coaxial del DAC3 ... sin embargo, con el paso del tiempo, y usando una y otra, bien en conmutación directa, como usando una entrada unos días y luego cambiando a la otra otros días, te puedo decir sin lugar a dudas que no soy capaz de percibir ni una sola diferencia entre una u otra opción .. me suenan absolutamente igual.

En principio, al no estar aislada la entrada USB del DAC3, pensé que el MUTEC haría mejor trabajo, sin embargo, ya te digo que no soy capaz de encontrar la más mínima diferencia en el sonido ... si me pongo exclusivamente a buscar las diferencias, quizá el MUTEC ofrece un sonido más "cálido" y por USB me parece que suena algo más "neutro" ... pero cuando he hecho pruebas, sin saber que entrada estaba sonando, he sido incapaz de diferenciar una u otra entrada, por lo que me temo que las diferencias que puedo encontrar sabiendo que entrada estoy usando, son más bien sugestión propia por lo que me gustaría, más que realidad.

De todos modos, utilizo ambas conexiones y uso el MUTEC para archivos hasta 192 (que es la tasa máxima que puedo transmitir a mi DAc por coaxial desde el MUTEC) y para DSD puedo usar el USB. Personalmente, y aún sabiendo que no hay ninguna diferencia sónica, me quedo más tranquilo usando el MUTEC, pues pienso que contribuye a eliminar aún más el posible ruido que presente mi sistema ... ya digo, que en todo caso es inaudible ... además el MUTEC es un excelente conversor de USB a otras salidas digitales, lo que me resulta de mucha utilidad, para conectar cualquier otro Dac al Innuos, sin tocar el cableado trasero ..

Esta es mi experiencia al respecto, espero que te sirva OK

saludos Very Happy
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Mensaje  scruti Mar 21 Jun 2022 - 13:01

Efectivamente , una de sus funciones principales es la reclock de la señal, corrigiendo la señal digital sobre todo la de USB de un ordenador o player dedicado.

He leido verdaderas maravillas, lo cual me mosquea, del resultado de estos aparatos, y al profundizar me he encontrado con todo un submundo de tratamiento de señal previa a la entrada al DAC. Alucinante. Y como tengo el defecto de la curiosidad tecnologica…me he puesto a imaginarme que pasaria si lo añadia a mi equipo.

El que todas las revistas especializadas parecen ponerse de acuerdo es el Chord HUGO M scaler, pero….que peazo precio.
Y luego se leen cosas buenas de los Denafrips.
Y algo que parece seguro a bote pronto es que tanto el GAIA de Denafrips como el Hugo de Chord cuenta con un reloj interno de mucha calidad, lo que evita quedarse pensando si aun te falta encima enchufarle un Clock externo como el OCX10 de Stom.

Pero ya os digo. Me gustaria la opinion de alguien que ha “sufrido” mis mismos “picores tecnológicos” y ha cedido a la tentación. Su opinión de si ha merecido la pena seria primordial. Creo recordar que en este foro hay alguien que tiene un GAIA instalado, aunque no con un DAC chord, sino con on DAC Denafrips tambien, pero sus opiniones me valdrian. Tengo que hacer un busca mas a fondo y encontar sus mensajes.

Si es que no podemos estarnos quietos!!!!
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Mensaje  scruti Mar 21 Jun 2022 - 13:02

Gracias Echo. Opiniones como la tuya me van de perlas. Es una gran inversion para pocos resultados, y ha de valer realmente la pena.
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Mensaje  scruti Mar 21 Jun 2022 - 13:15

Os voy a decir una cosa….la función de upscaler de Audirvana, en mi caso la versión 3.5x, es muy, muy interesante.
Ya os he comentado que normalmente tengo la opcion x2 marcada como limite del tratamiento, ya que mi playes es un Mac Mini del 2014 (intel i5) con solo 8 gigas de RAM, lo cual limita la potencia a dedicar para upscaler para evitar los cortes intempestivos en la reproduccion de un buen DSD o DSF.

Es el upscaler, la apariencia fantasma musical que se añade al original, lo que me llama. La limpieza de la señal USB…pues bien. Quiero probar si un cachivache dedicado saca mas “chicha” de un fichero que un soft por bueno que sea, como Audirvana. Tengo la teoria que buenos chips dedicados junto con buena circuiteria tienen que hacer muy superior resultado que un soft correindo en una maquina ya antigua.

De todas formas…estoy pensando dedicar un dia largo a hacer probatinas, papel y lapiz a mano, con las opciones que me da el upscaler de Audirvana.
Y eso que la nueva Audirvana Origin emplea un nuevo algoritmo aun superior, pero….no me da la gana volver a pagar por otra licencia para cambiar del 3.5 al Origin al menos por ahora.
Gracias a todos
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Mensaje  Pedromarmot Mar 21 Jun 2022 - 14:17

Si son relojes externos los teneis siempre conectados verdad?

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Mensaje  scruti Miér 22 Jun 2022 - 9:19

No es necesario. Normalmente, los relojes externos llevan mas de una salida para conectar a ellos la/las entradas de reloj de el/los aparatos que dispongan de ella, como los DDC, lectores de CD pro, y sobre todo aparatos profesionales de sonido, que alcanzan precios astronómicos y lo precisan para su gran calidad.

Asi pues, no hay musica en marcha….reloj apagado.

Mira este mismo: https://www.sotm-audio.com/sotmwp/english/portfolio-item/sclk-ocx10/
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Mensaje  mmw Miér 22 Jun 2022 - 9:35

Los relojes externos de referencia de 10MHZ es conveniente tenerlos siempre encendidos ya que tardan un tiempo notable en estabilizar su temperatura y dar el máximo de prestaciones. Las recomendaciones van de un par de horas a un día o más. Por otro lado en los últimos tiempos hay multitud de marcas que los fabrican pero son generalmente caros o muy caros. Todo depende, sobre todo, de el nivel de ruido del oscilador OXCO que monten Por eso hay tanta diferencia de precio entre unos y otros. Los osciladores con más bajo nivel de ruido son carísimos.
También hay que tener en cuenta la entrada de reloj del dispositivo que va a ser referenciado Hay dispositivos que funcionan con onda de reloj sinusoidal y otros con onda cuadrada y hay conexiones de reloj de 75ohm y de 50ohm. Estos son factores extremadamente importantes a tener en cuenta cuando elegimos el reloj de referencia y su configuración.

https://www.adark.co/collections/project-giesemann-ocxo
https://cybershaft.shop/
https://www.mutec-net.com/product_ref10_se120.php

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Mensaje  Blinkymac Miér 22 Jun 2022 - 11:11

Refiriéndome al post de ECHO. muy revelador y practico, menciona que tiene un stremaer Innuos Zennith y no encuentra diferencia al conectadle un DDC, y aquí esta la cuestión que yo decía anteriormente, se parte de una fuente de buen nivel, que tiene ya unas características técnicas que hace que tenga ruido muy bajo (fuente lineal triple, placa diseñada para un EMI bajo, filtrado EMI, reguladores de ruido, condensadores Mundorf, filtro de Red...) la señal que se entrega al DAC es muy limpia.

Por ese motivo un DDC casi no se aprecia sonoramente. porque ya no tiene nada que filtrar de una señal de origen limpia y buena, no aporta casi nada (desde un punto de vista de mejora audible de lo que percibimos) . Lo que percibimos o es es mínimo o directamente indistinguible, justo lo bueno comentaba ECHO.

En mi opinión, un DDC es adecuado si tienes una fuente no demasiado buena, entonces SI se nota, es decir un ordenador por ejemplo, pero sino es un gasto muy alto para lo poco que aporta de calidad. De echo yo pregunte al propio Vincent de Denafrip, y el mismo me dijo que no tenia sentido (es el vendedor!!), y por supuesto entre los modelos Hermes y Gaia, es más estético que técnico, casi indistinguibles dicho por él.

Lo que si aporta algo diferente es la salida del los DDC, los que tienen salida I2S por HDMI (no confundir con HDMI Video), y claro un DAC con I2S, compatible con la salida I2S del DDC, (no es un standard, y cada fabricante lo varia), por esta salida lo que se hace, se divide en dos canales diferentes la entrega de la señal al DAC, por un lado va el sincronismo del reloj y por otro los datos, y eso si que tiene una repercusión acústica, es diferente a la salida por ejemplo coaxial, por poner un ejemplo, y se nota. Un DSD reproducido a través de I2S, es de lo mejor que puedes tener hoy en día, en reproducción digital.

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Mensaje  Blinkymac Miér 22 Jun 2022 - 11:15

Hola escruto, creo puedo ayudarte
scruti escribió:Creo recordar que en este foro hay alguien que tiene un GAIA instalado, aunque no con un DAC chord, sino con on DAC Denafrips tambien, pero sus opiniones me valdrian. Tengo que hacer un busca mas a fondo y encontar sus mensajes.

al compañero que te refieres y un hilo suyo es este en el cual habla de su DDC

https://www.audioplanet.biz/t123541-impresiones-ddc-denafrips-iris

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Mensaje  scruti Miér 22 Jun 2022 - 13:16

Gracias Blinkymac, muy buenos tus dos ultimos mensajes.
Ya lo primero que me fijé es que mi DAC Chord NO TIENE I2S. Cuando empecé a investigar ya me di cuenta del handicap que ya tenia de partida. Malo. Estoy encantado con mi Qutest y ya solo me faltaria cambiarlo.

Y gracias por el link al compañero usuario de Denafrips. En su caso la ampliación era mas de cajón. Y al principio, cuando lees que tenia una Raspberry 4 de fuente musical….uhmmm.

Mi MacMini no es la panacea, lo sé, pero es un modelo de ordenador recomendadisimo para montarse un servidor de música, en plan bueno/bonito/barato. Y más cuando mi premisa era “sacar” mi musica de mi viejo MacPro del 2009. Trabajar con “Potochop” y poner música al mismo tiempo con Audirvana se estaba poniendo complicadete…🤣🤣🤣

La fuente de alimentación de mi Chord es un estupendo y enorme Powerbank al que saco esa utilidad cuando no está de viaje cargando las baterias de mi maquina de “afotar”. Otra solución buena,bonita y barata.

Voy viendo que no va a merecer la pena, y como mucho me pondré a investigar la parametrización del unsample de Audrivana.

Así ademas hago guardiola para algun dia pegar el cambio a mis NAD y….un buen Machintoshhhhhhh…uchhh. Que sueño.


Última edición por scruti el Jue 23 Jun 2022 - 12:21, editado 1 vez
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Soñando con un DIGITAL TO DIGITAL CONVERTER en mi equipo. Empty Re: Soñando con un DIGITAL TO DIGITAL CONVERTER en mi equipo.

Mensaje  Blinkymac Jue 23 Jun 2022 - 10:36

Esta claro escruti, yo tampoco cambiaria el DAC que tienes por una salida de tipo I2s, que si, que es mejor, pero en rendimiento global y dinero ¿cuánto mejor?. La gran mayoría de la veces nos empeñamos en hacer la relación, algo más caro añade más calidad, a veces si, a veces no y otras da lo mismo, es pura sugestión.

Todo es mejorable, por supuesto, pero la pregunta es, ¿a que precio?, y si para ganar 1 necesito 10. En el mundo del audio como en otros muchos la curva de rendimiento es exponencial, es decir, llegando a  un punto para subir un mínimo se necesita mucho más y llegando a un limite muuuuuchooo más, matemáticamente en el final ganarias 0 y tendrías que invertir infinito (la curva tiende a infinito).

Yo cuando llego al nivel que estoy satisfecho me planto, pero creo un error estar siempre "podría sonar mejor", es un error grave, no va a sonar mucho mejor llegado un nivel, (por muchos factores), esto lo saber fabricantes y demás de la cadena de ventas, el mundillo que vive de esto, y empieza la mercadotecnia, la publicidad y el famosos snake oil (aceite de serpiente, que todo el mundo sabe añade un pureza sónica tremenda).

Así que cabeza analítica, sentido común y sobre todo equilibrio de componentes, mezclar un componente de 3.000€ con una RPI de 30€ (100 veces menos), pues hombre, ni DDC ni nada, equilibras y listo. Vamos es my humilde opinión.

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Mensaje  Invitado Vie 24 Jun 2022 - 20:12

Veo que se me invoca… leeré con calma todo y os doy mi opinión después Wink

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Mensaje  Invitado Sáb 25 Jun 2022 - 8:16

Bueno voy a ello..

Como DDC Hermes o Gaia de Denafrips son de lo mejor que hay. Dicho por casi todos los expertos y gurúes. Tanto los de “medir” como los de “escuchar” lo cual creo es una buena señal. La diferencia entre ambos es exclusivamente chasis y color. Si te quieres ahorrar los 400 pavos aprox que vale de más el Gaia y prescindir de su precioso aluminio pues no tendrás menor rendimiento sonoro.

Se han dicho cosas interesantes las cuales comparto y mi experiencia me dice que tienen muchas posibilidades de ser correctas:

1- Cuanto peor es la fuente más se nota el DDC. Completamente cierto. Eso no quiere decir que no aporte cuando la fuente es buena, quede claro. Hasta el punto que una Rpi4 se convierte en una fuente súper digna conectada a un DDC.
2- Lo mismo que decimos sobre la fuente, puede aplicarse al DAC. Cuanto mejor es el DAC menos impacto tiene el DDC. Al igual que antes, eso no quiere decir que no influya absolutamente nada. El chico de goldensound al cual tengo en gran consideración llega a afirmar que el con un terminator plus prescindiría del Gaia. Tiene un gran artículo hablando de los dos.
3- independientemente de lo anterior, usar Gaia me permite conectar la señal digital con el DAC mediante i2s. Eso parece ser aporta muchas ventajas perse, como también habéis reflejado ya en el hilo.

Habláis también del equilibrio en el sistema y estoy de acuerdo. Pero si quieres ahorrar en algo, me parece más práctico tener una fuente digital muy barata (larga vida a la rpi4 como fuente digital), un DAC muy barato (mismamente un sombrero de pi), unos cables básicos, y gastar toda esa diferencia en una buenas cajas y un buen integrado. Creo que obtendrás un mejor rendimiento con unas cajas e integrado de 5000€ y fuente digital, DAC y cables de 200€ que gastar 1000 en cada cosa. Cuando quieres la excelencia, entonces absolutamente todo influye.

Mi opinión claro. Siempre equivocada y siempre cambiante Wink

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Mensaje  scruti Sáb 25 Jun 2022 - 11:28

Gracias “reydelanada”. Totalmente de acuerdo contigo.
A mi el Qutest, tras tenr unos años un Arcam, me supuso un GRAN salto cualitativo.
El MacMini, con su construccion minimalista, me parece la base ideal, y junto a Audrivana me dan muy buen rendimiento. Lo compré exprofeso para musica, segunda mano por ebay en USA.
Cables….he ido cambiandolos, y ahora mismo, junto a una regleta con filtros de calidad…correctos.
Sigo conservando mi 114 y 214 de NAD porque …porque….suenan y rinden bien, y el salto sería ya a un compacto Macintosh como bien dices, porque ese “bicho” tiene el sonido que me gusta, y mas cerca de las JBL.

Y como explicaba, la única via que me queda actualmente es investigar las opciones de upsampling de audirvana. Tengo que lograr que la opcion “la maxima que de tu DAC” funcione sin producir de vez en cuando los molestos cortes en la audición por problemas de proceso en el Mac….o ir bajando el parametro hasta llegar a un equilibrio perfecto.

Ahora mismo lo tengo en x2, y ya mejora.

Es como siempre…llegar a algo que sea lo suficiente buen sonido para el dia a dia. No tengo que montar un salon de demo hifi en casa, bastante tengo con sacar tiempo para sentarme a oir musica.

Cuando publicaste lo de cadena Denafrips me llamó la atención y me puse a investigar. Y hasta hoy que ya me lo has dejado clarito.
Mil gracias.

Aclaracion….scruti…diminutivo de CENTRAL scrutiNIZER….el personaje cibernético vigilante de la musica de JOE’s Garage de mi maestro ZAPPA. Lo adopté ya desde que oí el disco allí por los años…ufff, mejor no lo recuerdo….y en mi trabajo de informatico me venia al pelo, siempre buscando soluciones.
Un abrazo a todos.
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Soñando con un DIGITAL TO DIGITAL CONVERTER en mi equipo. Empty Re: Soñando con un DIGITAL TO DIGITAL CONVERTER en mi equipo.

Mensaje  Invitado Sáb 25 Jun 2022 - 11:35

Otro punto. Cuanto mejor es tu sistema, más tienes que huir de resampling, oversampling, filtros y demás. A mi cuanta más modificación digital, más vida me pierde la música. Será sugestión, será medible, será mentira…

Desde ayer tengo un terminator plus como DAC. Y solo puedo decir que tengo otro equipo. Es ABSOLUTAMENTE mágico.

❤

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Mensaje  Invitado Sáb 25 Jun 2022 - 11:50

Un DDC no es por concepto un reloj externo. El reloj o relojes que suelen incluir es otro elemento más dentro de sus componentes para que funcione, si importante, pero no el único.

La misión de un DDC es básicamente convertir una señal digital serie a una señal digital paralelo. La arquitectura, forma y la calidad de sus componentes son claves para definir el nivel y categoría de funcionamiento, la mayoría lo hacen de maneras muy diferentes.

Es una parte importante dentro de un DAC. Yo uso mucho la Amanero USB, que es un DDC muy popular y a mi me gusta bastante. Esta amanero USB va implementada también en algunos DACs como elemento OEM de algunos fabricantes. Aunque tengo ahora unas cuantas más diferentes que me han dado para probar...

En mi opinión es mejor tener un DDC muy bueno con relojes incorporados de muy buena calidad que conectar relojes externos por muy buenos que sean. En estos cacharros el diseño del pcb y rutas extremadamente cortas y bien diseñadas marcan también la calidad de las señales de los osciladores de estos relojes...

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Mensaje  ferac66 Sáb 25 Jun 2022 - 15:42

Hola adiaz.
Para mí, un ddc convierte un formato de señal digital serie a otro formato digital serie. Todos los que yo conozco son serie. Nl sé si el i2s será paralelo, pero usb, coaxial, toslink y aes son transferencias de datos serie.

Saludos.

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Mensaje  Invitado Sáb 25 Jun 2022 - 20:04

ferrac66 escribió:...Nl sé si el i2s será paralelo...

Pues compruébalo... porque es a ese sistema al que me refería. Las otras conversiones desde un USB por ejemplo, son más pobres en cuanto a capacidad de datos digitales soportados.

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