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Dac r2r . Realmente hay diferencia

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JOSE ANTONIO MARTINEZ
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Jue 4 Nov 2021 - 6:31

Hola.

Para que notes diferencias en un DAC de gama media o alta, lo primero que debes tener por propia experiencia, es poder ubicar tu equipo en una sala amplia y dedicada:
- De medidas 3,5x5,5 era la sala de audición del antiguo local de Novomúsica hasta mitad del 2.014.
- De 4x6 son las salas de RamonT o de Molamola o la mía o del local a donde se trasladó la anterior tienda.
- De 3,5x7,5 son las medidas de la sala de un amigo de Zaragoza hecha desde cero.

Después, estar completamente seguro que ni la amplificación ni las cajas ni el cableado son un cuello de botella para el nuevo DAC de 3.000€ y eso, a veces, no lo sabes hasta que no escuchas ese DAC de 3.000€ en tu propia sala.

No dices qué echas en falta con el actual DAC que tienes, si es una tìmbrica màs realista de voces/instrumentos, o es que buscas disfrutar de una imponente escena en 3D: lo primero se puede alcanzar en una sala "normal", pero lo segundo solamente en una sala dedicada con la ideal ubicación de las cajas, algo que solo se consigue saber tras haberlas probado en infinidad de sitios y orientaciones hacia el oyente durante muchos días.

A veces, unos pocos centímetros en lo primero y unos pocos milímetros en lo segundo son fundamentales para descubrir el 100% de las prestaciones de una fuente digital (que es de lo que va el hilo).

Solo he tenido 4 fuentes digitales desde el 95 hasta la fecha, primero en un salón-comedor y después en la sala dedicada: lector Sony CDP-XA5ES y los DACs Rega-DAC / Wadia 121 y Wadia 321.
El Rega lo pude comparar en la sala de 4x6 con el Wadia 121 y me quedé con el 121 porque con la amplificación y las cajas no me gustaba en absoluto la tímbrica del sonido.
Y reconozco que es un gran DAC en relación calidad/precio...pero para otros gustos musicales u otras amplificaciones o cajas.

En el salón-comedor solo tuve el lector Sony y sinceramente creo que apenas o nada hubiera notado cambiarlo por alguno de los otros 3DACs en cuanto a posicionamiento de los cantantes/instrumentos.
En la tímbrica quizàs un poquico con los 2 Wadia y casi seguro con el Rega DAC por su muy "peculiar" sonido que después escuché en la sala de 4x6.

Finalmente, el salto entre el Wadia 121 de 1.640€ al Wadia 321 de 3.290€ (precios del 2.014) fue evidente en la tímbrica y casi diría que escandaloso en el tamaño de la escena 3D con el mismo cable de modulación y cajas: nunca antes había escuchado la música mucho màs lejos de la pared trasera (ni en Novomùsica) y con el nuevo posicionamiento espacial de los mùsicos y cantantes.

Mis primeros monitores SF Electa (con los que escuché las 4 fuentes digitales en las 2 salas)...tampoco considero que fueran inabordables por su precio de 300.000€ en el año 95.

Si encuentras algún Wadia 321 de segunda mano, creo que ahora te costarà bastante menos de los 3.000€ que nombras.
Después, los resultados con tu equipo (no sabemos cuàl es y la sala donde reside) ya los tendrías que escuchar y valorar tù mismo.

Un saludo.

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Mensaje  ECHO Jue 4 Nov 2021 - 11:35

Yo probaría en mi sistema antes de "casarme" con ningún DAC ... y más con los avances que en este campo se han venido produciendo últimamente, que además redundan en buenos precios. En mi opinión, hay en día, para conseguir un DAC SOTA no es necesario en absoluto gastar mucho dinero ... otra cosa es que nos apetezca gastarlo por cualquier otro motivo.

Busca la manera de probar en tu sistema y saca tus propias conclusiones ... ya sabes: probar ... probar y probar

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Mensaje  hifiliberator Jue 4 Nov 2021 - 14:24

La revolución R2R en audio es coetánea a la aparición Cd. Los primeros reproductores de Cd eran R2R.

Esa tecnología quedo obsoleta, al menos en términos económicos, al aparecer los sigma-delta. Son mucho mas baratos de producir. También miden mejor y parece que los aficionados encontraban diferencias a su favor. De lo contrario, aún se fabricarían chip R2R.

El primer R2R discreto (sin chip dedicado) del que tengo noticia es el TotalDac. Precio estratosférico. Luego apareció el Soekris. Precio contenido. Gano fama y muchos clientes ya que los primeros en disfrutarlo (o padecerlo) fueron los amantes del háztelo tu. A partir de ahí, multitud de clones o quizás desarrollos por encargo del propio Soekris.

¿Suenan diferente?. Si

¿Suenan mejor?. Probablemente no. Todo va en gustos.

Lo que no hay que perder de vista es que la "diferencia" que el aficionado percibe entre chismes, la mayor parte de las veces es un simple cambio en la tonalidad. Los fabricantes lo saben y lo usan. Lo hacen a través del filtro aplicado en la señal digital y en la etapa de salida (si la hay).

Actualmente, ningún fabricante de chip produce dac R2R. Quiero pensar que esto es así por la obsolescencia del R2R. El precio quizás ya no sea determinante. El Sabre ES9038 Pro es mas caro que lo fue el PCM1704, el mejor R2R fabricado.

Saludos
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Mensaje  benjaminit Jue 4 Nov 2021 - 14:45

Muy buenas , te voy a ser claro y sincero sobre los DACS R2r, para que sobre todo , te ahorres una pasta (ya me la gasté yo en su día wallbash ):
No, no vas a notar diferencias .Y si las notas , fijándote mucho y en muchos casos , sugestionado . Ojo , esta es mi opinión , si otros escuchan "grandes" diferencias, yo ahí no me meto.
Yo he tenido unos cuantos DACs, estre ellos una Aqua Lavoce de casi 4.000€ , que financié poniendo de mi parte un Mcint........no quiero recordarlo porque cada vez que lo pienso me arrepiento y me entra una mala leche...Bueno en resumen, me sonaba igual que bien que el Mcintosh MB50 que tenía , bueno mentira , el Mcintosh sonaba mejor, o al menos así lo recuerdo.
Al final como necesitaba un DAC/Streamer lo cambié por un Lumin D2 , que es el que tengo ahora , con su fuente de alimentación separada y toda la mandanga.
Justamente a mediodía he estado haciendo pruebas ,por eso de la nostalgia del CD y porque me ha llegado un CD está mañana muy bueno y bien grabado, con mi reproductor Sony Cdp-XP920 que compré en wallapop por 150€ en estado de revista. Pues , con sólo por ligeros matices y haciendo la prueba con el selector de fuentes, sin saber si estaba sonando el Lumin D2 (con Qobuz HiRES y a través de Roon, como "dicen" que suena esto bien de verdad) y el Sony, con la misma pista , al mismo tiempo, me he quedado con el Sony de 150€ . Igual lo pongo esta tarde , la misma prueba A/B , la misma pista , y me quedo con Lumin, nunca se sabe
En resumen , que me enrollo como una persiana: Lumin D2 (2.400€) vs Sony Cdp-XP920 (150€)= the winner is Sony Cdp-XP920
De entre el Lumin D2 y el AQUA La Voce R2S, me quedo con el Lumin D2,ergo entre el Aqua R2S y el Sony Cdp-XP920 del año 1988, me quedo con el Sony
Suma lo que me hubiera ahorrado si sé todo esto antes que nada, pero , así somos y dudo que cambiemos.
Repito, OJO!!!, mi experiencia , con mi sala, mi equipo , mis oídos y después de zamparme un plato de curry con arroz, que igual también cuenta
Saludos y espero haberte ayudado

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Mensaje  ferac66 Jue 4 Nov 2021 - 15:00

Hola:
Yo no he escuchado ningún r-2r pero sí muchos dacs en chip. No sé hasta qué punto el chip es determinante en el sonido porque supongo que la conversión a analógico debe estar más que superada por cualquier integrado de producción actual, pero lo que tengo muy claro es que la sección analógica y la alimentación sí son determinantes en el sonido del aparato.
Según esto, lo más probable es que todos los r-2r no suenen igual de bien por el hecho de serlo, sino que dependerá del resto de la electrónica de cada uno. Además, hacer un r-2r no es moco de pavo porque el bloque de resistencias tiene que ser fino filipino para que la conversión sea precisa, y a lo mejor en este caso sí hay un cambio en el sonido en función de la calidad de los componentes del módulo digital.
Pero bueno, esto son suposiciones. Pienso que para comparar la parte digital de dos dacs, el resto de la electrónica debería ser idéntica y eso la gran mayoría de los mortales no podemos hacerlo.

Saludos.

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Mensaje  Juan A. Jue 4 Nov 2021 - 15:46

benjaminit escribió:Muy buenas , te voy a ser claro y sincero sobre los DACS R2r....

Ostras benjamint.... cada uno cuenta la feria tal como le fué .... y mejor coger con pinzas todas las opiniones..

Un día me llama un amigo para que vaya a su casa a escuchar un D2 que acaba de comprar .... Buffff pero qué ha pasado aquí que ahora suena tan mal el equipo ? Tras unas pruebas descubrimos que fue el dac tan penoso que lleva el D2, al final se tuvo que comprar un dac aparte para poder conectar el Lumin.

A las semanas me dice que ha puesto una alimentación separada y que ha mejorado .... como no he vuelto por su casa no sé cuanto habrá sido la mejoría

El Aqua tiene buenas críticas pero a saber ..... a mi me pasó con un Wadia 322, lo compré por buenas críticas y a la semana ya lo tenía en venta .

Ahora tengo un R2R y tan contento, pero podría haber sido cualquier otro.

En esto del digital, igual que con cualquier otro elemento la ultima decisión la tiene tu oido y cuando no se puede escuchar pues toca buscar muchas opiniones , pero muchas, y  valorando el criterio de quien las da . Eso tuve que hacer con mi dac actual.

Como ha dicho Jose Antonio y alguno más, cuanto mejor  acondicionamiento de sala tengas más notaras las diferencias.
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Mensaje  benjaminit Jue 4 Nov 2021 - 15:55

Efectivamente Juan, por eso remarco que es mi experiencia personal en sala/equipo .
Yo ahora , después de lo escuchado , ni mucho menos me gasto 2000€ o más euros en un DAC. Tengo un Bluesound NOde 2 en el segundo equipo (250€ en wallapop) y me suena también muy muy bien .No creo que en una prueba a ciegas fuera capaz de distinguir, el Lumin D2, el Bluesound Node, el CD Sony y Maranzt CD5005 que tengo por ahí .
Lo digo con total sinceridad porque yo pensaba : "joder, un DAC de 4000€ debe sonar de la ostia"
Insisto, mi experiencia y personal opinión (si buscas hilos de hace tiempo verás que también he dicho lo contrario)
Un saludo y gracias por la apreciación, pero nada como escuchar uno mismo y decidir si le vale la pena el gasto por la mejora (en caso de haberla/notarla)

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Jue 4 Nov 2021 - 17:14

Hola.

¿Cuàl es el sonido de un DAC?...
Aunque tenga entrada para cascos en el frontal, el sonido no serà el mismo según la marca de auriculares con la que lo escuchemos. Y dentro de una misma marca, cambiarà segùn los modelos y precios.

El sonido que escuchamos por las cajas (me refiero solo a CDs) ha sido leído por un Transporte, y pasa por un cable digital al DAC...y después ya sabemos todos por dónde hasta llegar finalmente a las cajas y la sala.

Aùn no he visto en el foro 2 equipos exactamente iguales en componentes y todo el cableado (red, modulaciòn y de cajas) en 2 salas idénticas.

Si no se me hubiera averiado mi anterior Sony TA-F808ES...nunca hubiera tenido el Cary Audio CAD-300SEI...quizàs el Wadia 121 no se hubiese llevado bien tímbricamente con el Sony ni aùn estando en una sala dedicada...y jamàs habría visto el Wadia 321 en casa: seguro que tendrìa un DAC...pero de otra marca.

Un saludo.

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Mensaje  ECHO Jue 4 Nov 2021 - 17:32

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

¿Cuàl es el sonido de un DAC?...


Un saludo.

Yo creo que esa es la clave ... que buscamos que un DAC tenga tal o cual sonido, y en realidad un DAC bien diseñado e implementado no debe "sonar" a nada ... solamente convertir en analógica una señal digital sin alterarla en absoluto, ¿no? hmm

Luego los DAC que suenan diferentes, alteran de algún modo la señal que procesan.

Como ya he dicho en algunas ocasiones, particularmente prefiero que el DAC sea lo más transparente posible con la señal, porque estas alteraciones normalmente degradan la señal, y creo que lo mejor es "modificar" la señal "al gusto" lo más integra posible, evitando "trabajar" con degradaciones que podrían redundar, de ser audibles, en una merma en la calidad del sonido irreparable.

Si un DAC, use la tecnología R2R o la que sea, es transparente con la señal, no debería sonar a nada  hmm
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Mensaje  benjaminit Jue 4 Nov 2021 - 17:38

Por eso mismo José Antonio , la única manera, difílcilmente realizable , es probar en modo A/B , en tu sala y con tu equipo. Como he comentado antes , ahora me ha dado por volver al CD y estoy haciendo pruebas por cacharrear, entre el Lumin D2 y los reproductores de CD que tengo.Esta tarde toca batalla entre el Lumin y el Marantz CD5005, de momento , a ciegas , va ganando el Marantz , pero ya digo que con diferencias muy sutiles ,que también podrían atribuirse a una mayor ganancia de salida del Marantz frente al Lumin, pero vamos que estoy limando fino cuando el precio ( 2400€ vs 500€ ,150€ me costó a mí) no es poca cosa. Por eso le aconsejo, porque creo que lo que pide es consejo, que no va a notar esos euros invertidos en un DAC R2r , aunque siempre puedo estar equivocado , no en el mío porque aún no estoy lo bastante sordo Shocked

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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 4 Nov 2021 - 20:28

Hay que escuchar y que tus oídos decidan. Todo lo demás es bla bla bla.
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Mensaje  benjaminit Jue 4 Nov 2021 - 20:32

No dirás lo del bla, bla,bla, por los comentarios no?

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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 4 Nov 2021 - 21:22

Es que estamos hablando de si se aprecian diferencias, y eso sólo se aprecia con el oído. Todo lo demás es bla bla bla.
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Mensaje  Juan A. Vie 5 Nov 2021 - 2:46

ECHO escribió:
Si un DAC, use la tecnología R2R o la que sea, es transparente con la señal, no debería sonar a nada  hmm  

Y como sabemos cuando un dac no suena a nada ? Alguna experiencia personal ?
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Mensaje  benjaminit Vie 5 Nov 2021 - 5:53

El Hombre del SACD escribió:Es que estamos hablando de si se aprecian diferencias, y eso sólo se aprecia con el oído. Todo lo demás es bla bla bla.
Claro, bla,bla,bla, en eso consiste un foro en comentar. Yo no he apreciado diferencias a mejor con un R2r, con mis oídos, por eso se lo comento al compañero, o se lo blablabeo.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Vie 5 Nov 2021 - 5:56

Hola ECHO.

Y ademàs de "¿Cuàl es el sonido de un DAC?"...la segunda pregunta sobre un DAC sería:
¿Por qué un DAC ofrece una mayor escena 3D que otro?...¿Quizàs se la inventa?...

Pienso que porque así està grabada en los 0 y 1 de los CDs y unos DACs tienen la capacidad de extraer esa información, otros no tanto o nada, y ya después seràn nuestros amplificadores y cajas las que la capen o muestren, para, en el segundo caso poderla escuchar en la sala: no creo que se la puedan inventar añadiéndola.

En mi primer mensaje en el foro (de fecha 12 de enero del 2.015) describiendo cómo era el equipo/sala, anoté: "Había 3 planos sonoros detràs de las cajas, siendo el ùltimo de ellos como si estuviera lejano en otra habitación".

Valoro mucho escuchar así los CDs desde que lo descubrí con el Wadia 321: unos con mayor y otros con menor tamaño de la escena 3D, lógicamente.

La diferente escena 3D de los DACs, también me pregunto:
- ¿Se puede medir de alguna manera con algún aparato?...
- ¿O hay que estar sí o sí de cuerpo presente en la sala para escucharla y poder valorarla?...

También pienso que el Wadia 321 en un equipo mejor que el mío y en una sala mayor, aùn podría dar un salto màs hacia adelante, siempre que no pensemos que todas las personas que prueban un aparato estàn compradas de antemano por la marca en cuestión.

En una prueba de fecha 1 de diciembre del 2.015 del Wadia di322 (que para tratar los 0 y 1 de los CDs es igual al 321), comparàndolo con el Exogal Comet y con el mismo integrado Soulution 711 y columnas Magico Q7 MKII en una sala que debìa ser enorme, con el primer tema Hello del CD "Adele 25", se puede leer:
"Las notas del piano con mucho màs peso en el Wadia di322 y, aparentemente debido a ese peso, el escenario de sonido se expandió hasta el punto de que era màs grande que la habitación"..."y las paredes del Music Vault parecieron derretirse".

Tengo ese CD de Adele, y sí que parece que la pared trasera se hubiera "desvanecido", pero nunca he logrado lo mismo con las 2 laterales.

Esa misma sensación la experimentó un compañero, que ahora mismo lamento no recordar su nombre, pero tendrìa muy fàcil buscarlo en el hilo "Audiciones para recordar", cuando fue a escuchar un formidable equipo en Barcelona, que tenía como columnas unas enormes Wilson Audio en una sala de grandes dimensiones y le pregunté por el tamaño de la escena 3D.

Nunca he dudado de lo que nos contó a todo el foro.

Un saludo.

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Mensaje  walkie Vie 5 Nov 2021 - 11:09

Hola José Antonio me imagino que te refieres al compañero Chrysalis en este hilo: https://www.audioplanet.biz/t106925-jornadas-wilson-audio-en-el-hotel-palace-de-madrid

Con respecto a los DAC's, yo si puedo sentir diferencias en el tamaño de la escena y realismo especialmente si el transporte es un streamer dedicado y no un ordenador común, me imagino que tendrá algo que ver con la reducción del ruido electromagnético y la calidad de la alimentación y opamps.

En cuanto a los DAC's yo apostaría a los Sigma Delta ya que la precisión no depende de escaleras de resistencia pareadas ni tolerancias bajas como ocurre en el caso de los R2R, pero a la final cada quien que escuche el DAC antes de comprar de ser posible en su sala, y si no se puede con unos buenos cascos en tienda.

Salud.
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Mensaje  walkie Vie 5 Nov 2021 - 13:43

El tema es, que si vas a pagar 3000/4000€ por un DAC, la pregunta que debería hacerse uno es si el resto del equipo y la "sala" esta a la altura de ese DAC, si no es así es tirar el dinero.
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Mensaje  DELAPUENTE Vie 5 Nov 2021 - 15:13

Un DAC a 4000 € siempre es tirar el dinero.


Última edición por Administración el Sáb 6 Nov 2021 - 13:52, editado 1 vez (Razón : Por favor, no cite si no es estrictamente necesario, gracias)
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Mensaje  Júpiter Vie 5 Nov 2021 - 16:53

¡Pues mira tú por donde, aquí alguien que queda asombrado de escuchar la mejora de un R2R de menos de 2.000€ frente a todo un Lampizator de más de 4.000€!

https://www.youtube.com/watch?v=kiVk-FhjRWk

Así que sí, algo se le escapa o no entiende mucha gente...
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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 5 Nov 2021 - 21:54

walkie escribió:

En cuanto a los DAC's yo apostaría a los Sigma Delta ya que la precisión no depende de escaleras de resistencia pareadas ni tolerancias bajas como ocurre en el caso de los R2R, pero a la final cada quien que escuche el DAC antes de comprar de ser posible en su sala, y si no se puede con unos buenos cascos en tienda.

En el mundo del audio, no todo tiene que ajustarse a la precisión, porque volveríamos a las normas DIN de los años 60, cuando se consideraba que un buen amplificador debía pasar la prueba de la distorsión armónica. Hoy sabemos mucho más, y sabemos que el placer de escuchar no tiene nada que ver con la exactitud en la reproducción. Un giradiscos da una distorsión muy superior a cualquier reproductor digital barato, y sin embargo...
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Mensaje  alans Sáb 6 Nov 2021 - 0:58

Salvando cualquier matiz,tonalidad o corte de frecuencias...yo creo que el valor de un dac se talla por el tamaño de la escena y todas las microfrecuencias que la componen.
Hay ciertos trucos que nos hacen "pensar" que la escena es más amplia como por ejemplo una tridimensionalidad mayor y una separación de canales algo exagerada.Pero si analizamos ese perfil detenidamente...uno se da cuenta de que esa separación se consigue a base de dejar puntos muertos.El resultado es una imagen poco creíble.Muy impactante y con cierta adrenalina pero eso es trampa.

Después de escuchar unos cuantos dacs/fuentes (debo de decir que tampoco demasiados) ..lo que me ofrece un dac Sabre de Audiophonics para la rpi de 129e ...me hace cuestionar muchas cosas.Por ejemplo lo que debería gastar para superarlo.Por ejemplo 1000e sería un derroche teniendo en cuenta lo que hace el anterior a un precio de 129e.
Sí ya sé que los precios no son proporcionales con la mejora pero llega un punto en que ciertas cosas ya no las admito.Un cambio de perfil o tonalidad eso ya no me cuela.Hasta tal punto que he bajado el listón económico de las cosas que compro pero no el listón de la verdadera alta fidelidad.

No he probado ese tipo de dacs a los que se refiere el post pero si realmente aportan algo el 100% de los que aquí postean deberían notarlo.Si no es así....
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