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Duda entre 2 DAC

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Mensaje  Javier CC Miér Oct 20, 2021 10:03 pm

No puedo recomendar ningún DAC orientado al HiFi porque no es mi terreno, pero con respecto a las diferencias entre unos y otros, bien, yo soy de los que piensan que si buscamos una calidad muy por encima de lo que se puede encontrar en el mercado general de consumo (me consta que el grado de detalle que se busca en el HiFi, es muy superior a lo que tiene la mayoría de la gente en sus casas), hay que cuidar cada elemento de la cadena, ya que el eslabón más débil va a comprometer siempre al resto de componentes, independientemente de la calidad o el precio de estos últimos. 

Yo he tenido un número considerable de DAC, aunque todos ellos más habituales dentro del mundo del audio profesional que del HiFi, generalmente integrados en interfaces de audio, es decir convertidores AD/DA que montaban firmas como M-Audio, Motu, RME o varios de Lynx, el único DAC independiente que he tenido ha sido un Lavry Black, muy capaz pero que al final termine vendiendo, aparte de estos también he escuchado muchos otros en estudios de compañeros y puedo constatar que las diferencias sonoras entre ellos pueden ser enormes. 

Ahora bien, hay que tener en cuenta que esas diferencias no van a ser tan evidentes en una sala sin ningún tipo de tratamiento acústico, que nuestros oídos tienen un entrenamiento que también ayuda y que es verdad que a partir de ciertas calidades, el mejorar tan solo un 5% puede costarte una fortuna, a veces hasta tres veces el precio de lo que tenías que ya era bien caro, pero en el mundo profesional a veces se hacen estos movimientos por competencias o por cuidar al máximo la calidad de lo que vas a entregar, etc.

En nuestro caso el asunto es más delicado, ya que para los que trabajamos en un entorno híbrido (analógico/digital), estamos procesando primero a través de un convertidor DA, el cual convierte la señal digital (el programa o canciones en las que estamos trabajando) en analógica para enviarla a los procesadores hardware (generalmente ecualizadores y compresores de varios tipos), de ahí a un convertidor AD que se encargará de convertir esa señal o corriente analógica de nuevo a "ceros y unos" digitales, para registrarla y devolverla al entorno de nuestra estación de trabajo digital... y finalmente entra en juego otro DAC adicional, el que nos permitirá escuchar el resultado de todos esos procesos a través de nuestras cajas, monitores o auriculares. 

En toda conversión hay una perdida por muy pequeña e insignificante que pueda llegar a ser, la suma de estas puede comprometer seriamente el resultado final de nuestro trabajo y el de muchos otros profesionales si no elegimos bien el material con el que vamos a procesar la señal.
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Mensaje  Javier CC Miér Oct 20, 2021 10:11 pm

En resumen, puedo entender a aquellos que no le dan demasiada importancia a un DAC en el mundo del HiFi, donde el objetivo suele ser no comprometer la escucha de algo (un CD, SACD, descarga digital, streaming, etc) que ya está terminado y cuyo sonido solo vamos a cambiar para nosotros mismos, en ningún caso vamos a alterar esa obra, por tanto siempre y cuando se trate de un DAC "serio", de calidad contrastada, las diferencias no van a ser tan notorias entre ellos, es decir, ese DAC no va a marcar por lo general una diferencia tan grande como un cambio de cajas, de amplificación o como el tratamiento de una sala, pero ni todos los DAC suenan iguales ni en mi opinión se debería banalizar el asunto demasiado.

Dentro del sentido común, (probablemente el menos común de los sentidos), hay que sumar y no restar nada a esos flamantes y queridos equipos que tanto nos hacen disfrutar cada día, ¿no es así?

Cada pequeño elemento bien elegido suma y al final obtenemos el resultado de una suma de componentes más o menos importantes individualmente dentro de la cadena, pero que colectivamente forman el engranaje de nuestro equipo/sala... ahí es nada. Cuidar todos ellos es lo más inteligente que podemos hacer para que jueguen a nuestro favor. 

Un saludo.
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Mensaje  ECHO Jue Oct 21, 2021 11:47 pm

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola ECHO.

Anotas: "Si de verdad igualas niveles con el Rega y cualquier otro que elijas, las diferencias aunque existen, seguro que no son abismales y màs bien de matiz".

Me remito a mi anterior mensaje, donde dije que el sonido del Rega DAC daba en la sala a todos los géneros de mùsica, un sonido tan azucarado como un barril de miel junto con el Cary Audio CAD-300SEI (superneutro) y las Electa que tiran a càlidas.

El Rega DAC no es el màs adecuado, en mi opiniòn, para todo el catàlogo S. Faber del 93: Minuetto, Mìnima, Mínima Amator, Electa, Electa Amator-1, Extrema y Guarneri Homage.
Y posteriores modelos como las Amati Homage, Stradivari Homage, Mínima Vintage y Signum.

Siempre tendré la duda qué sonido hubiera escuchado con el anterior integrado Sony TA-F808ES (que tambièn tiraba a càlido) + Electa + Rega DAC...
Dicho Sony + lector Sony XA5ES + Electa fue mi primer equipo (verdadero) durante 18 años con una tímbrica en el límite de calidez soportable para mis orejas.

Despuès, comentas que el Wadia 321 comparado con cualquiera de tus DACs, igualando niveles, las diferencias seràn sutiles y de matices en el mismo sistema.

Ya anotè la espectacular ganancia en el posicionamiento espacial y focalización de los intèrpretes e instrumentos con el Wadia 321 respecto al Wadia 121 y Rega DAC (en orden), y ayer escribí en otro hilo el ejemplo de las canciones "Time" de Pink Floyd, y "La caverna màgica" de Andreas Vollenweider: nunca las había escuchado antes con tanta espacialidad la primera y profundidad la segunda en la sala (màs de 2 metros tras la pared trasera, la mayor de toda mi discografía), ni en algunas audiciones anuales de Novomùsica donde puse los dos temas, y entre los 5 equipos de amigos de afición de mi ciudad, solamente en la sala de las Dynaudio 25 Aniversario.

(Os recomiendo ambas canciones para "examinar" fàcilmente a los equipos, tímbricamente también, de cualquier nivel y precio).

Respeto a las personas que no les agrada demasiado, ademàs de la tìmbrica, escuchar sus discos con la mayor tridimensionalidad y foco posible, pero no me sumo a ese "Club".

Sì que estoy 100% de acuerdo contigo con el asunto que no siempre un cable caro o muy caro es el mejor para cambiarlo por uno màs barato que ya tenemos en nuestras salas/equipos, y, para muestra, en el siguiente hilo se pueden leer mis rotundos comentarios:
https://www.audioplanet.biz/t41121-nordost-valhalla-2

Un saludo.


Hola José Antonio,


Te agradezco tu sinceridad a la hora de exponer tus opciones y gustos desde el respeto absoluto, como lo haces.

En igualdad y a la recíproca, desde el más absoluto respeto, en mi opinión personal, un DAC bien diseñado, no puede, o mejor dicho y matizo, no debe aportar nada a la tímbrica, escena, tridimensionalidad, foco, etc ... que no esté ya así previsto en la grabación que está procesando ... ni quitarlo por supuesto. Eso es en mi opinión un DAC transparente y perfecto, porque hace exactamente lo que tiene que hacer, convertir una señal digital a analógica, sin alterarla. Es decir que un DAC bien diseñado, en mi modesta opinión, no debe sonar a nada y solamente deber ser los más fiel y transparente posible, con la señal que procesa.

Los efectos que indicas, de escena, profundidad, tridimensionalidad, foco ... serán achacables a la sala y la interacción de ésta con el sonido que emitan los altavoces y su posición en ella. Quizá, puedo entender, que los altavoces pueden ser más o menos excitados por un amplificador adecuado y este ser capaz de hacerlo, en última instancia, mejor, por la señal que le pueda llegar, que es donde entraría el DAC ... pero en todo caso, parece marginal la capacidad de un DAC, que insisto en mi opinión solo debe convertir una señal digital en analógica, para poder influir en dichos parámetros como indicas.

Si en el caso de tu magnífico Wadia es así y produce ese efecto en la escucha, sin tocar absolutamente nada más en la sala y el equipo, tal y como refieres, lo cual en absoluto pongo en duda, entonces retiro mi opinión de que el Wadia es un DAC transparente y fiel a la señal, porque está claro que además de procesarla para convertirla en analógico, genera alteraciones en la señal que tu percibes de tal manera en tu sala ... alteraciones que, parece ser y afortunadamente, son de tu máximo agrado y forman parte de tu club.

Efectivamente, y ahí llevas razón, yo no pertenezco a ese club ( en realidad y como decía Groucho, nunca pertenecería a ninguno en el que me dejaran entrar  Very Happy  ) ... yo me siento mucho más satisfecho, si mi DAC es lo más fiel y respetuoso con la señal, para que mi equipo la procese tal cual y si deseo alguna modificación particular, con el sonido obtenido en mi sala, actúo exactamente sobre lo que deseo cambiar, con algún DSP o EQ justo en donde quiero, y no dejo ese trabajo al azar de lo que el diseño de un aparato que modifica una señal, pueda hacer y que luego tenga que corregir ... o no, si me resulta satisfactorio, tal es tu caso. Sin embargo, creo que tu acierto y matrimonio con tu Wadia, es fruto de una coincidencia, porque su interacción en tu equipo produce justo lo que buscas ... yo en cambio no soy partidario de usar el azar para ajustar el mío ... prefiero saber lo que hago y por qué.

El Rega que comentamos, hace eso mismo, pero en un sentido que a tí no te agrada porque te resulta "excesivamente azucarado" en tu sistema ... sin embargo, en función de la música que se escuche y si tiene unas cajas muy analíticas o que tiran a ser brillantes, el Rega puede encajar como anillo al dedo en ese sistema.

A mí, dado lo aprendido, no me gusta el Rega para mi equipo y ya sé que tampoco elegiría nunca el Wadia, porque como he dicho, mis preferencias van por un DAC lo más fiel posible a la señal sin alterarla, y si quiero "retocarla", particularmente prefiero actuar, de manera precisa, justo donde deseo hacerlo y no donde aleatoriamente un aparato, cable  etc ... actúe, porque altera la señal.

Esto es solo mi opinión claro, y al fin y al cabo  por dos caminos distintos, ambos obtenemos el mismo resultado, que no es otro que el disfrute de la escucha musical, así que creo que también en ambos casos, los dos estamos en lo cierto, sin estar de acuerdo en el proceso para conseguirlo ... me parece genial  Aplause  Aplause

Gracias compañero, por tu opinión. Así da gusto "debatir" y exponer experiencias ... creo que así vamos todos aprendiendo, que a mi por lo menos, me queda mucho aún  por aprender  Very Happy

saludos,
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Mensaje  naviayork Vie Oct 22, 2021 12:02 am

Yo opino igual y en general, no sólo con el dac. Un previo, una etapa, una fuente, la que sea, sólo debe reproducir la señal fielmente. Supongo que, como en todo, está la capacidad de resolución del aparato en cuestión, a mayor resolucion más de todo. Si un aparato trae distintas "escenas" (hall, theatre, room etc) colorea, ecualiza y en definitiva pone y quita cosas.
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Mensaje  JP Vie Oct 22, 2021 12:13 am

Hola:

A mi me pasa como a ECHO. Lo que me gusta es escuchar lo que el artista quiso que escucháramos. Para eso el DAC tiene que ser lo más fiel posible a la realidad. Y no empezar a meter efectos (salvo que el que escucha quiera reproducirlos). Esos efectos hoy día se resumen en dos tipos…

- Supongamos que me gustaran las válvulas (que no es el caso), o sea calidez a base de distorsión. Pues un DAC que tenga filtros que permitan distorsión sobre los segundo y tercer armónicos (es lo que hacen las válvulas). Están empezando a salir. Sobre todo algún chip de ESS Sabre con varios filtros...Aún les queda, y tienen espacio para mejora. Hay algunas casas como SMSL, que tienen modelos con filtros llamados “tube” (válvula).

- Tema analógico. Supongamos que se refiere a un plato. Se sabe perfectamente que en el tema de los platos, lo que la gente nota (y yo también) es que tienen un sonido muy particular...Eso se debe a que ciertos sonidos parece como que se "arrastran"...Que tardan mas en caer...Incluso hay gente (matrix-hifi) que en su momento hicieron la prueba de grabar un disco a partir del sonido de un plato en un CD (y sonaba a plato). Eso ¿por que sucedía? Pues es bien sencillo, eso sucede porque ese "arrastre" de ciertos sonidos es una característica de los platos...¿Tiene nombre ese "arrastre? Aparte de poderse grabar… ¿Como se puede reproducir eso en un CD? ¿Y en un DAC?


Todo esto ya está en vías de poder hacerse con un DAC. Pero vamos por partes....

¿Como se llama eso? En al argot técnico a eso se le llama "Decay".

¿Como se puede reproducir eso con un CD? Pues hay que hacer un procesado digital de la señal (DSP en inglés), que obtenga ese efecto. Ojo, por que eso no es distorsión de la señal. Hay varios desarrolladores de aparatos que usan una serie de técnicas y otros otras. Al final se trata de ver cuales son las mejores...Y el mundo de la investigación y desarrollo de los DACs, pues se está en ello en este momento. Gente como los de ESS Sabre tienen previsto sacar (si no lo han hecho ya), modelos como el 9068, que (creo que) lleva cosas de estas...

Existen otros tipos de efectos, como algunos de los que habéis comentado, tridimensionalidad, etc.., o los que ha comentado naviayork, que son susceptibles de ser generados también mediante DSP. Lo que vamos a ver en los próximos años en los DACs va a ir por ahí.

Saludos

JP


Última edición por JP el Vie Oct 22, 2021 12:38 am, editado 3 veces

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Mensaje  Alien Delon Vie Oct 22, 2021 12:19 am

En ese caso, si se busca máxima transparencia y fidelidad a la señal digital y que simplemente se limite a convertirla a audible (analógica), el SMSL M500 (Sabre ES9038PRO) sin activarle ningún filtro (aunque se activen tampoco alteran mucho, todo sea dicho), creo que es de las mejores opciones por su precio. Lo digo yo (que lo tengo), pero también las reviews.
A otros SMSL y Toppings con ó sin ese chip, si les han intentado dar un "colorcito".

Saludos
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Mensaje  JP Vie Oct 22, 2021 12:23 am

Eso es. Al menos, lleva el chip más avanzado en este momento, que es el 9038PRO 😀. Pero van a salir más cosas sobre todo a nivel de procesado DSP.


Última edición por Administración el Vie Oct 22, 2021 12:31 am, editado 1 vez (Razón : No haga citas cuando no es necesario. Gracias)

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Mensaje  ECHO Vie Oct 22, 2021 12:45 am

Alien Delon escribió:En ese caso, si se busca máxima transparencia y fidelidad a la señal digital y que simplemente se limite a convertirla a audible (analógica), el SMSL M500 (Sabre ES9038PRO) sin activarle ningún filtro (aunque se activen tampoco alteran mucho, todo sea dicho), creo que es de las mejores opciones por su precio. Lo digo yo (que lo tengo), pero también las reviews.
A otros SMSL y Toppings con ó sin ese chip, si les han intentado dar un "colorcito".

Saludos

Compi, me interesa saber porque dices que a otros DAC, los Toppings en este caso, sí que les han dado un "colorcito" y en qué te basas para afirmarlo. Me interesa porque yo tengo el D90 y el D70s, y son totalmente neutrales y transparentes, en mi sistema. Me gusta estar informado y no he leído nada acerca de ese " toque" que dices ... los he comprado con mi Benchmark DAC3, del que estoy 100% seguro que no le han dado ningún "color" añadido, y excepto por el voltaje de salida no hay diferencia alguna con ninguno de los Toppings ... pero ninguna.

Ya me dirás, porque insisto me interesa saber.

Un saludo compañero
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Vie Oct 22, 2021 12:46 am

Hola.

El DAC Wadia 321 (seguramente no me he explicado bien) viene a piñón fijo: nada puedes retocar de sus 4 Sabre ESS 9018S por cada canal.
El compañero fguinaldo tambìèn lo tiene en su equipo.

Eso sí, hay una diferencia abismal en el interior comparado con el Wadia 121 que tuve antes: comenzando con un trafo que el 121 no posee y los Sabre son otros inferiores, digamos.
El 321 también aporta claramente màs dinàmica al sonido que el 121.

Mi anterior Sony CDP XA-5ES (también de piñón fijo) tenía 2 trafos iguales al del Wadia 321...y nunca me aportò ese sonido para mí definitivo, y la prodigiosa focalización y escena 3D durante los 13 meses que estuvo unido (ojo, con los mismos cables de modulación Nordost Blue Heaven y cajas Yter), al Cary y a las entonces S. F. Electa.

El Wadia 321 puede funcionar como previo (en pasos 1 a 1 de 0 hasta 100), pero no es mi caso, y el voltaje variable de salida es de 0 a 4Voltios por RCA y de 0 a 8V por XLR.
Lo uso siempre a 4V por RCA tanto para mùsica con el Cary Audio CAD-300SEI y cine (de potentes efectos sonoros) con el Sugden A21SE junto con las S. F. Guarneri Homage + REL Stadium lll.

Es verdad que la sala dedicada de 4x6 tiene una acústica "En Exclusiva" desde noviembre del 99 para las primeras S. F. Electa que tuve, y después (julio del 2017), para las Guarneri Homage: como dan menos cantidad de graves, no tuve màs que retocar un poco los Hz del REL

Estàn idealmente (tras varios días de pruebas) ubicadas a 2 m. de la pared trasera y separadas 2,15 m. de eje a eje, usando el mismo pie dedicado de las Guarneri Homage de 89 cm. de altura: ambas miden 38 cm. de altura.
Me siento a 3,40 de ellas, dejando 60 cm. libres tras mis orejas.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  ECHO Vie Oct 22, 2021 1:08 am

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Lo uso siempre a 4V por RCA

Sí sí ... te has explicado perfectamente. Seguramente he sido yo el que no he sabido explicarme bien, discúlpame por favor Crying or Very sad

Claro que tu Wadia viene a "piñón" fijo, por eso decía que lo que le haga a la señal ( y por lo que comentas algo le hace) se lo hace sí o sí, sin que tu puedas hacer nada.

Dices que lo usas siempre a 4V por RCA ... eso es una señal muy alta para ir por RCA. En muchos equipos saturaría seguro. Parece que el tuyo lo acepta sin problema, lo cual es seguramente, la explicación a la diferencia que experimentas y que te gusta tanto ... Los Chord por ejemplo, sacan 3V por RCA y nada más conectarlos al equipo, ya notas una diferencia notable ... pero es fruto de ese voltaje de salida ... si igualas niveles y comparas, al final se diluyen esas diferencias.

Y por cierto, enhorabuena, por tu sala y por tu equipo: Aplause: Aplause Aplause Aplause ... además, se ve que eres meticuloso y cuidadoso al extremo con los detalles.

Mi equipo, no lo tengo en una sala dedicada, ya me gustaría, con el compromiso que eso tiene en cuanto a colocación de las cajas (en mi caso unas ATC scm50) y tratamiento de sala ( es el salón de toda la familia y a mi mujer le gusta tenerlo siempre "mono" y no he conseguido "colarle" a la fecha, ningún material de tratamiento de sala pase la prueba ... cosas de WAF ya sabes Innocent Very Happy ). Sin embargo las ATC además de encantarme su sonido, las elegí en su momento porque no son muy quisquillosas con la colocación, y respetando unos mínimos ( que sí he conseguido pasen el examen WAF Very Happy  ) apenas necesitan nada más que buenas grabaciones. Eso sí, el resto del sistema ha de ser lo más transparente posible y yo en este caso, después de muchas pruebas (y de cosas muy muy caras) al final me decanté por un equipo completo DAC, previo y etapas monofónicas Full Benchmark ... que para quien busque la máxima transparencia y fidelidad a la señal, no me cansaré de recomendar encarecidamente ... el previo y las etapas, son auténtica joyas, a mi gusto particular claro.

Tu equipo, deja claramente ver que tu prefieres otro sonido y tienes otros gustos, con ese Cary valvular ... así que lo que antes comentaba ... dos caminos diferentes para conseguir disfrutar de la música Aplause Aplause Aplause

Saludos compañero Very Happy
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Mensaje  JP Vie Oct 22, 2021 2:18 am

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

El DAC Wadia 321 (seguramente no me he explicado bien) viene a piñón fijo: nada puedes retocar de sus 4 Sabre ESS 9018S por cada canal.
El compañero fguinaldo tambìèn lo tiene en su equipo.

Eso sí, hay una diferencia abismal en el interior comparado con el Wadia 121 que tuve antes: comenzando con un trafo que el 121 no posee y los Sabre son otros inferiores, digamos.
El 321 también aporta claramente màs dinàmica al sonido que el 121.

Mi anterior Sony CDP XA-5ES (también de piñón fijo) tenía 2 trafos iguales al del Wadia 321...y nunca me aportò ese sonido para mí definitivo, y la prodigiosa focalización y escena 3D durante los 13 meses que estuvo unido (ojo, con los mismos cables de modulación Nordost Blue Heaven y cajas Yter), al Cary y a las entonces S. F. Electa.

El Wadia 321 puede funcionar como previo (en pasos 1 a 1 de 0 hasta 100), pero no es mi caso, y el voltaje variable de salida es de 0 a 4Voltios por RCA y de 0 a 8V por XLR.
Lo uso siempre a 4V por RCA tanto para mùsica con el Cary Audio CAD-300SEI y cine (de potentes efectos sonoros) con el Sugden A21SE junto con las S. F. Guarneri Homage + REL Stadium lll.

Es verdad que la sala dedicada de 4x6 tiene una acústica "En Exclusiva" desde noviembre del 99 para las primeras S. F. Electa que tuve, y después (julio del 2017), para las Guarneri Homage: como dan menos cantidad de graves, no tuve màs que retocar un poco los Hz del REL

Estàn idealmente (tras varios días de pruebas) ubicadas a 2 m. de la pared trasera y separadas 2,15 m. de eje a eje, usando el mismo pie dedicado de las Guarneri Homage de 89 cm. de altura: ambas miden 38 cm. de altura.
Me siento a 3,40 de ellas, dejando 60 cm. libres tras mis orejas.

Un saludo.

En realidad, el que vaya a piñon fijo, no quiere decir que sea un ajuste neutral, sino que el fabricante ha decidido cual es el que el quiere. Y ese dato normalmente no lo facilitan...Simplemente espera a que el público decida. En realidad casi todos los DACs funcionan así. Sólo hay alguno muy moderno, que es de Allo (creo) que permite desconectarlo todo. Antiguamente esos "ajustes" se hacían sobre la parte analógica, tocando transistores, válvulas y similares. Hoy día ya pueden actuar sobre la parte digital, la mayoría de las veces, sobre el propio chip. O como hacen ahora, hay algún fabricante que otro (son los menos) que tiene sus propios algoritmos independientes del chip. Por ejemplo, esto es el caso de RME con el ADI-2 que ha ido cambiando en el tiempo el chip. Empezaron con el AKM 4490, luego el 4493, y ahora despues del incendio de su fábrica a finales de 2020, creo que montan un ESS 9028.

Saludos

JP

AL final, influye todo, el caracter del DAC, la sala, etc...

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Vie Oct 22, 2021 8:08 am

Hola ECHO.

Desconozco si los 4Voltios del DAC Wadia 321 influyen o no en su sonido.
El Wadia 121 también lo tuve así durante 6 meses.

En un anterior mensaje de fecha lunes 18.10.2021 anoté:
- Wadia 121: "Siempre a 4Voltios de salida màxima variable por RCA e igualando dB (80) con un sonómetro de bandolera".
- Wadia 321: "También a 4Voltios por RCA".

Comprè el sonómetro Velleman DVM 1326 como un capricho de 125€ al poco de cambiar de domicilio y tener sala nueva.
Otras veces lo he comentado a quienes preguntaban por un sonómetro.

Desde entonces, siempre he procurado escuchar la música a 80dB de media: con el lector Sony CDP-XA5ES, el Rega DAC comparàndolo con el Wadia 121 y el ùltimo Wadia 321 confrontàndolo con el 121.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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