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Chips R2R modernos?

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Mensaje  ferac66 Lun 26 Abr 2021 - 21:15

Buenas.
Dado que últimamente están de moda los dacs r2r discretos, me pregunto si algún fabricante de chips no le ha dado por hacer uno con esta implementación.
Se dice de los dacs r2r que son lentos (yo no he escuchado ninguno) y quizás un chip r2r resolvería este problema al hacer mucho más corto el recorrido de la señal.
¿Sabéis si se fabrican estos chips?

Saludos.

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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 30 Abr 2021 - 15:55

Usar un circuito R-2R es la forma más sencilla de construir un DAC, y de hecho este tipo de circuitos fueron los primeros que se usaron.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Red_R-2R

Los chips TDA de Philips, de la primera generación, eran de configuración R-2R. Es decir, esos chips existen y se siguen vendiendo con bastante asiduidad.

Ahora, que digas que los R-2R son "lentos" eso es una teoría tuya por probar. Y que esa lentitud puede combatirse reduciendo la longitud de las pistas, pues lo mismo. Nada de eso es así.

Aquí tienes la configuración del clásico TDA 1541. Como ves, se trata de una escalera de resistencias.

Chips R2R modernos? NlXVWe5tsuYjIH4d6v0uJQN986x96xV-Bj08iQV5_ucez4UG5uoa2dSl5tNXspZNdMbJgEpQ5mTpAOuBlC7Ohw8U2y8z-O8g1uklhrZ-dWg2oVTkWRVok6mw6Q

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Mensaje  hifiliberator Vie 30 Abr 2021 - 21:33

Ya no hay chips R2R. Se considera obsoleto.

Lo que si hay, son implementaciones con componentes discretos. Soekris, Holo y Audio GD entre otros, tienen chises de este tipo. El principal problema está en la tolerancia de las resistencias. Debe ser mejor del 0,001% para niveles aceptables de distorsión. También se pueden mejorar la distorsión con un filtro digital a medida. Pero ningún DAC R2R que yo conozca lo menciona.

Lo de "lento" necesito que me lo expliquen mas y mejor. Nunca he entendido el concepto.

Saludos
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Mensaje  ferac66 Vie 30 Abr 2021 - 22:56

El Hombre del SACD escribió:Usar un circuito R-2R es la forma más sencilla de construir un DAC, y de hecho este tipo de circuitos fueron los primeros que se usaron.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Red_R-2R

Los chips TDA de Philips, de la primera generación, eran de configuración R-2R. Es decir, esos chips existen y se siguen vendiendo con bastante asiduidad.

Ahora, que digas que los R-2R son "lentos" eso es una teoría tuya por probar. Y que esa lentitud puede combatirse reduciendo la longitud de las pistas, pues lo mismo. Nada de eso es así.

Aquí tienes la configuración del clásico TDA 1541. Como ves, se trata de una escalera de resistencias.

Chips R2R modernos? NlXVWe5tsuYjIH4d6v0uJQN986x96xV-Bj08iQV5_ucez4UG5uoa2dSl5tNXspZNdMbJgEpQ5mTpAOuBlC7Ohw8U2y8z-O8g1uklhrZ-dWg2oVTkWRVok6mw6Q


Bueno, yo no digo que sean lentos, he dicho que se comenta que son lentos (en este foro, sin ir más lejos). Ya he mencionado que no he escuchado ninguno, así que no puedo opinar de primera mano.
Lo de la longitud de pistas tampoco lo digo yo, lo dice Densen o Moon por poner un ejemplo. Si bien es cierto que lo dicen aplicado a amplificación, así que la extrapolación es mía, pero quizás no es descabellada dada toda la circuitería que tiene que pasar la señal digital en un circuito r2r.
Al margen de todo esto, dado que están de moda los circuitos r2r discretos y tienden a ser diseños caros por la precisión de las resistencias, y dado que el 1541 suena tan bien (este sí lo he escuchado), me preguntaba si no sería más simple y barato hacer todo esto en un chip como ya se hizo en su día.
Y ya sé que los 1541 se siguen vendiendo, pero no se producen. Lo que me sorprende un poco es que no haya ningún fabricante que le haya dado por fabricarlos.

Saludos.

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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 30 Abr 2021 - 23:15

Los viejos chips TDA no tienen nada que hacer frente a un R-2R moderno, y te lo dice alguien que ha tenido un TDA 1541 de dos coronas, que se supone excelente (dentro de un Musical Fidelity Digilog, que era en su tiempo una referencia absoluta). Las cosas han avanzado mucho, y se hacen bastante mejor que hace 30 años, ya sabes, la experiencia acumulada y todo eso. El mejor sonido digital de 1991 es algo así como el más mediocre sonido digital de 2021, aunque también es verdad que aquel perfil 1540/1541 sigue teniendo sus fans. Por su calidez, por su carácter musical, ya sabes.


Última edición por El Hombre del SACD el Vie 30 Abr 2021 - 23:24, editado 1 vez
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Mensaje  ferac66 Vie 30 Abr 2021 - 23:23

hifiliberator escribió:Ya no hay chips R2R. Se considera obsoleto.

Lo que si hay, son implementaciones con componentes discretos. Soekris, Holo y Audio GD entre otros, tienen chises de este tipo. El principal problema está en la tolerancia de las resistencias. Debe ser mejor del 0,001% para niveles aceptables de distorsión. También se pueden mejorar la distorsión con un filtro digital a medida. Pero ningún DAC R2R que yo conozca lo menciona.

Lo de "lento" necesito que me lo expliquen mas y mejor. Nunca he entendido el concepto.

Saludos

Lento lo asocio con graves blandengues y sin control. Es lo que yo interpreto. Lo noto en amplis y en cables. Un ampli muy rápido es un densen 150, que hasta da la impresión que se adelanta a la fuente. En los cables de altavoz también se nota, siempre con mejor o peor definición en graves. De hecho, hay fabricantes que indican la velocidad de propagación de la señal, que en ciertos casos es superior a la de algunas fibras ópticas. Véase las gamas medias y altas de Nordost, por ejemplo.
Seguramente habrá otras interpretaciones, la mía es esta. Y por supuesto no tiene por qué ser la correcta. Eso asumiendo que exista tal concepto, como muchos otros, en esto del audio.

En cuanto a los fabricantes que comentas, está claro que el problema es la tolerancia, y creo que la temperatura también. De ahí mi pregunta.

Saludos.

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Mensaje  ferac66 Vie 30 Abr 2021 - 23:28

El Hombre del SACD escribió:Los viejos chips TDA no tienen nada que hacer frente a un R-2R moderno, y te lo dice alguien que ha tenido un TDA 1541 de dos coronas, que se supone excelente (dentro de un Musical Fidelity Digilog, que era en su tiempo una referencia absoluta). Las cosas han avanzado mucho, y se hacen bastante mejor que hace 30 años, ya sabes, la experiencia acumulada y todo eso. El mejor sonido digital de 1991 es algo así como el más mediocre sonido digital de 2021, aunque también es verdad que aquel perfil 1540/1541 sigue teniendo sus fans. Por su calidez, por su carácter musical, ya sabes.

Ese tda doble corona es el que yo he escuchado y me ha parecido sublime. Claro que no lo he comparado con un r2r discreto. Ni ese ni ningún otro.

Saludos.


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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 30 Abr 2021 - 23:38

Pues mira, la teoría dice que eso de la longitud de un cable o un conductor es indiferente, por el simple hecho de que la corriente eléctrica se mueve a una velocidad cercana a la de la luz. La influencia de un conductor sobre el sonido viene dado por su resistencia, capacitancia e inductancia, y en una pista impresa o en un cable pelado de diez centímetros ya me dirás qué hay de todo eso. Pero parece ser que nuestros oídos tienen poderes sobrenaturales. Qué miedo.
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Mensaje  ferac66 Sáb 1 Mayo 2021 - 0:05

El Hombre del SACD escribió:Pues mira, la teoría dice que eso de la longitud de un cable o un conductor es indiferente, por el simple hecho de que un electrón se mueve a una velocidad cercana a la de la luz. La influencia de un conductor sobre el sonido viene dado por su resistencia, capacitancia e inductancia, y en una pista impresa o en un cable pelado de diez centímetros ya me dirás qué hay de todo eso. Pero parece ser que nuestros oídos tienen poderes sobrenaturales. Qué miedo.

Pues no lo sé, pero un cable puede transmitir al 75% de la velocidad de la luz y otro al 96%. La diferencia no es poca. Que esta sea la razón de la lentitud de un cable y no los parámetros habituales es algo que desconozco.
Hay fabricantes de amplis que se preocupan de acortar el recorrido de la señal y optan por circuitos con componentes smd para este fin.

Saludos.

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Mensaje  vitorio Sáb 1 Mayo 2021 - 8:43

Queda al menos un dac chip R2R en fabricación. Texas Instruments sigue fabricando el BB PCM56U. Algunos humitas "hardcore" lo han usado, hay muy poca información sobre ello. Parece que es de uso industrial y no se ha empleado para hifi.

https://www.mouser.es/ProductDetail/Texas-Instruments/PCM56U/?qs=wgAEGBTxy7n2qF%252BIyCeaXg==

The PCM56 is a state-of-the-art, fully monotonic, digital-to-analog converter that is designed and specified for digital audio applications. This deviceemploys ultra-stable nichrome (NiCr) thin-filmresistors to provide monotonicity, ......


De los específicos para audio doméstico, parece que ya no se fabrica nada. Supongo que ya no es económicamente viable.

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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb 1 Mayo 2021 - 9:08

Un paseo por AliExpress te demuestra que los viejos chips de Philips se siguen fabricando... Por los chinos, cómo no.
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Mensaje  hifiliberator Sáb 1 Mayo 2021 - 9:27

¿Te refieres a cosas como este super siete coronas?

https://es.aliexpress.com/item/1005001571412449.html?spm=a2g0o.detail.1000014.5.21774729SBQNWU&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.177756.0&scm_id=1007.13338.177756.0&scm-url=1007.13338.177756.0&pvid=7253282c-f51b-4615-881b-f86ade39a124&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.13338.177756.0,pvid:7253282c-f51b-4615-881b-f86ade39a124,tpp_buckets:668%230%23131923%2334_668%23888%233325%231_3338%230%23177756%230_3338%233142%239890%238_668%232846%238110%231995_668%235811%2327174%2317_668%232717%237558%23180_668%231000022185%231000066059%230_668%233422%2315392%23838

Eso es mas falso que los billetes de 300 € roflmao roflmao roflmao

Yo pensaba que los TDA de procedencia china son de antiguas existencias y de reciclado. Nunca había he leído que nadie los siga produciendo. Lo que si hacen es borrar la serigrafía antigua y le ponen una mas conveniente. Son tan poco cuidadosos con el tema, que incluso ponen códigos de fecha imposibles.

Saludos
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Mensaje  hifiliberator Sáb 1 Mayo 2021 - 9:36

vitorio escribió:Queda al menos un  dac chip R2R en fabricación. Texas Instruments sigue fabricando el BB PCM56U. Algunos humitas "hardcore" lo han usado, hay muy poca información sobre ello. Parece que es de uso industrial y no se ha empleado para hifi.

Según la hoja de datos es para audio.

Es ciertamente curioso. Siguen produciendo este chip y abandonaron el PCM 1704. A decir de muchos, ha sido el mejor R2R de todos los tiempos. Y el precio creo recordar que era parecido. Ver para creer.

Saludos

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Mensaje  Xavi Borrell Sáb 1 Mayo 2021 - 10:02

Habláis del chip 1704 y leo que el plinius cd-101 que me encanta usa el burr brown 1704. Lo malo es que no se fabrica. ¿Algún Cd o DAC que se pueda recomendar en cuanto a sonido y que no me haga añorar mi bien amado plinius cd-101? Gracias

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Mensaje  walkie Sáb 1 Mayo 2021 - 11:19

Hay que tomar en cuenta que muchos ADC (lo contrario de un DAC) son Sigma Delta, sospecho que la mayoría son Sigma Delta, entonces no veo absolutamente ninguna ventaja en usar un DAC R2R sobre un Sigma Delta, las diferencias entre uno y otro serán las coloraciones o eufonías del DAC en cuestión y los circuitos internos asociados.

My 2 cents.
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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb 1 Mayo 2021 - 12:42

walkie escribió:entonces no veo absolutamente ninguna ventaja en usar un DAC R2R sobre un Sigma Delta, las diferencias entre uno y otro serán las coloraciones o eufonías del DAC en cuestión y los circuitos internos asociados.

My 2 cents.

Las malas lenguas afirman que en un chip sigma/delta se procesan los cuatro o cinco bits más significativos, y todo lo demás se sintetiza. En los R-2R puedes estar seguro que el procesamiento es bit a bit.
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Mensaje  walkie Sáb 1 Mayo 2021 - 12:56

El Hombre del SACD escribió:
walkie escribió:entonces no veo absolutamente ninguna ventaja en usar un DAC R2R sobre un Sigma Delta, las diferencias entre uno y otro serán las coloraciones o eufonías del DAC en cuestión y los circuitos internos asociados.

My 2 cents.

Las malas lenguas afirman que en un chip sigma/delta se procesan los cuatro o cinco bits más significativos, y todo lo demás se sintetiza. En los R-2R puedes estar seguro que el procesamiento es bit a bit.

Mi punto es, si casi todos los ADC que hay en estudio de grabación son Sigma Delta para que comerse la cabeza con la supuesta ventaja de un DAC R2R?, a menos que escuches grabaciones de los 80's no le veo ninguna ventaja.

Los de los bits que comentas me parece un argumento de marketing para vender R2R, no tiene ninguna lógica ni documentos técnicos que lo sostengan.

Salud.
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Mensaje  Neil Sáb 1 Mayo 2021 - 13:29

El Hombre del SACD escribió: Las malas lenguas afirman que en un chip sigma/delta se procesan los cuatro o cinco bits más significativos, y todo lo demás se sintetiza.
shock 2

Si me permites un humilde consejo.

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Mensaje  DELAPUENTE Sáb 1 Mayo 2021 - 15:34

Neil escribió:
El Hombre del SACD escribió: Las malas lenguas afirman que en un chip sigma/delta se procesan los cuatro o cinco bits más significativos, y todo lo demás se sintetiza.
shock 2

Si me permites un humilde consejo.

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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb 1 Mayo 2021 - 16:24

Neil escribió:
El Hombre del SACD escribió: Las malas lenguas afirman que en un chip sigma/delta se procesan los cuatro o cinco bits más significativos, y todo lo demás se sintetiza.
shock 2

Si me permites un humilde consejo.

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Te daba clases de electrónica al derecho y al revés, qué sabrás de mi y a lo que me dedico. Es que... hay que ver cómo está el patio.


Última edición por El Hombre del SACD el Sáb 1 Mayo 2021 - 16:52, editado 1 vez
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Mensaje  Neil Sáb 1 Mayo 2021 - 16:51

El Hombre del SACD escribió: Te daba clases de electrónica al derecho y al revés, qué sabrás de mi y a lo que me dedico.

Aunque aconsejar la lectura de un libro no parece un mal consejo a ti no te ha sentado bien, mira que lo siento, no era mi intención pero sin saber a qué te dedicas, ni importarme lo más mínimo, lo que demuestras es tu escasa disposición al debate , respecto a tus clases de electrónica, nunca he rechazado la oportunidad de seguir aprendiendo ¿Por dónde empezamos?


Última edición por Neil el Sáb 1 Mayo 2021 - 17:00, editado 2 veces
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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb 1 Mayo 2021 - 16:54

Vale, es que saltó a la primera, mis filtros son escasos, lo siento.


Yo no afirmo la superioridad de una topología sobre otra, cada una tiene sus cosas. Pero dentro de un chip DS hay tantos procesos complejos, que por eso digo lo de las malas lenguas. Porque excepto el diseñador, pocos genios saben qué pasa ahí dentro. Muchos llegan a la conclusión de que en ciertos chips el resultado es semejante a un DAC de 8 bits, en muchos casos, y que no importa que la profundidad teórica sea de 16 o 24, que dará igual.

En cambio, dentro de un chip multibit de los que estamos hablando el paso de digital a analógico es simple y directo, tal como se puede ver en el esquema que puse arriba. Al principio de todo esto, el DAC era una cosa tan simple que era parecido a un receptor de radio, había que sintonizar con una inductancia ajustable, y cosas así, los procesadores de ahora no existían.

No es porque haya descubierto ahora los R-2R, que ya hace 30 tuve uno, es que esa tecnología fue la primera, como el disco de vinilo fue también lo primero y tiene, lo mismo, defensores y detractores. Es solo como escuchas la música, que música, y qué importancia tiene en tu vida que abordarás las cosas de una o de otra manera.


Última edición por El Hombre del SACD el Sáb 1 Mayo 2021 - 17:01, editado 3 veces
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Mensaje  Neil Sáb 1 Mayo 2021 - 16:56

El Hombre del SACD escribió:Vale, es que saltó a la primera, mis filtros son escasos, lo siento.


Yo no afirmo la superioridad de una topología sobre otra, cada una tiene sus cosas. Pero dentro de un chip DS hay tantos procesos complejos, que por eso digo lo de las malas lenguas. Porque excepto el diseñador, pocos genios saben qué pasa ahí dentro. Muchos llegan a la conclusión de que en ciertos chips el resultado es semejante a un DAC de 8 bits, en muchos casos, y que no importa que la profundidad teórica sea de 16 o 24, que dará igual.

En cambio, dentro de un chip multibit de los que estamos hablando el paso de digital a analógico es simple y directo, tal como se puede ver en el esquema que puse arriba. Al principio de todo esto, el DAC era una cosa tan simple que era parecido a un receptor de radio, había que sintonizar con una inductancia ajustable, y cosas así, los procesadores de ahora no existían.

Aplause Ves!, mucho mejor, pero insisto, ese libro, descatalogado, es una obra de consulta extraordinaria para conocer en profundidad los procesos de conversión. Para mí ha sido esencial y mis aportaciones a estos temas han estado siempre sustentadas por su contenido.
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Mensaje  Raúl Sáb 1 Mayo 2021 - 20:30

walkie escribió:
El Hombre del SACD escribió:
walkie escribió:entonces no veo absolutamente ninguna ventaja en usar un DAC R2R sobre un Sigma Delta, las diferencias entre uno y otro serán las coloraciones o eufonías del DAC en cuestión y los circuitos internos asociados.

My 2 cents.

Las malas lenguas afirman que en un chip sigma/delta se procesan los cuatro o cinco bits más significativos, y todo lo demás se sintetiza. En los R-2R puedes estar seguro que el procesamiento es bit a bit.

Mi punto es, si casi todos los ADC que hay en estudio de grabación son Sigma Delta para que comerse la cabeza con la supuesta ventaja de un DAC R2R?, a menos que escuches grabaciones de los 80's no le veo ninguna ventaja.

Los de los bits que comentas me parece un argumento de marketing para vender R2R, no tiene ninguna lógica ni documentos técnicos que lo sostengan.

Salud.
Para música de los 80? Los dacs de escalera se oyen de laaaaaaaaaaaaaaaargo más naturales.
Yo de electrónica, ni papa oiga.

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Mensaje  walkie Dom 2 Mayo 2021 - 10:58

Raúl escribió:
walkie escribió:
El Hombre del SACD escribió:
walkie escribió:entonces no veo absolutamente ninguna ventaja en usar un DAC R2R sobre un Sigma Delta, las diferencias entre uno y otro serán las coloraciones o eufonías del DAC en cuestión y los circuitos internos asociados.

My 2 cents.

Las malas lenguas afirman que en un chip sigma/delta se procesan los cuatro o cinco bits más significativos, y todo lo demás se sintetiza. En los R-2R puedes estar seguro que el procesamiento es bit a bit.

Mi punto es, si casi todos los ADC que hay en estudio de grabación son Sigma Delta para que comerse la cabeza con la supuesta ventaja de un DAC R2R?, a menos que escuches grabaciones de los 80's no le veo ninguna ventaja.

Los de los bits que comentas me parece un argumento de marketing para vender R2R, no tiene ninguna lógica ni documentos técnicos que lo sostengan.

Salud.
Para música de los 80? Los dacs de escalera se oyen de laaaaaaaaaaaaaaaargo más naturales.
Yo de electrónica, ni papa oiga.

Claro, por que en los 80’s la mayoría de ADC’s en el estudio de grabación eran R2R, lo de sonar “natural”, es algo muy subjetivo, empezando que deberías definir que es sonido “natural” para ti, porque para unos oídos lo que suena natural a otros les suena recortado por arriba, soso, falto de detalle o empalagoso, para gustos los colores.

Salud.
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