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Chips de DACs. Calidad por marcas y modelos

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Mensaje  siempreelmismo Lun 26 Oct 2020 - 0:24

Buenas.

Es un tema que avanza deprisa (y del que soy muy desconocedor), pero creo que sería útil reunir y listar los distintos chips más usuales del mercando, según se han ido implantando en aparatos de hace algunos años a esta parte y de alguna manera, clasificarlos por calidad.
Ojo, no entiendo por este término, solo la resolución que soportan, sino más bien la calidad (detalles, calidez, equilibrio y naturalidad) de audio que pueden aportar...
Sería, tanto de aparatos portátiles como estacionarios y también, tanto de aparatos puramente DACs como refiriéndonos a los que componen algunos amplificadores integrados, previos, reproductores de CD's, streamers, etc...
Evidentemente, distintos DACs con los mismos chips, pueden sonar distintos, dependiendo de la implementación, del diseño y arquitectura del aparato y del resto de sus componentes, de los filtros, del reloj, de las fuentes, etc... pero aún así, estaría bien tener una información sobre la calidad particular de cada chip.

Por ejemplo entre mis aparatos:
El ampli Advance Acoustic tiene AK4113 (Asahi Kasei) para entradas digitales + Wolfson WM8740 X-MOS Asincrono para la entrada USB-B.
El reproductor Marantz CD6006, tiene Conversor DAC CS4398.
El Bluray Marantz UD5005: el chip PCM1718 de Burr-Brown (Texas Instruments), el más modesto de todos (pero con un sonido cálido muy placentero).
El streamer Marantz NA6005: CS4398.
El ampli Marantz HD-AMP1, dispone de Sabre ES9010KM2
El reproductor Marantz HD-CD1: el CS4398 de Cirrus Logic nuevamente.

Así, en teoría y en mi caso particular, tengo 3 aparatos de la misma marca y con el mismo chip (CS4398), que deberían de sonar muy parecidos con las mismas fuentes digitales (y de hecho, así es). Y de los otros, también teóricamente y al menos en cuanto a potencial, se supone que el Sabre ES9010KM2 del HD-AMP1 (y aunque todavía relativamente modesto), bien configurado y alimentado en su instalación, es el mejor.

https://www.akm.com/content/dam/documents/products/audio/digital-audio-interface/ak4113vf/ak4113vf-en-datasheet.pdf
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1718.pdf?ts=1603666126958&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.google.com%252F
https://www.cirrus.com/products/cs4398/
https://www.cirrus.com/products/wm8740/
http://www.esstech.com/index.php/en/products/sabre-digital-analog-converters/sabre-hifi-mobile-dacs/sabre-hifi-stereo-dacs/es9010k2m/

Pregunto.
¿A "igualdad" de gama ó precio, los chips ESS Sabre son mejores que los AK (Asahi Kasei) ó estoy equivocado? ¿Es en cualquier caso, el modesto dentro de la marca, ES9010KM2, inferior al AK4113?

Saludos
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Mensaje  Josep TB Lun 26 Oct 2020 - 8:27

Sobre el tema de Sabre, Cambridge había trabajado hasta ahora preferentemente con el Wolfson 8740, pero en las últimas implementaciones se ha pasado a Sabre y los monta en los amplificadores de su gama media CXA61 y CXA81 (ES9010K2M y ES9016K2M respectivamente). Y también ha montado Sabre en su amplificador de gama alta EDGE A , pero sin indicación de modelo, no he conseguido verlo en ninguna revisión (Cambridge no lo informa, y supongo que nadie lo ha abierto para verificar el modelo)
He podido oir contra el mismo amplificador EDGE la conversión de un 8740 externo y del Sabre interno. Para mis modestos oidos, un SACD procesado a 44,1-16 en el Sabre (la salida digital del Cambridge 752BD está capada por problema de derechos)  suena mejor que el mismo SACD procesado en el Wolfson interno en modo nativo (probado con música clásica, son los únicos SACD que tengo).
Creo que el Sabre no es especialmente caro, pero no lo sé seguro. En cualquier caso, los DAC no son la pieza más cara de un equipo (el WM8740 vale 5€, y el CXA61 que incorpora el Sabre vale 900€, o sea que Sabre no valdrá una fortuna...). Cambridge argumenta que han pasado a Sabre porque les gusta el sonido (a saber que más motivos se esconden tras la frase...).


Saludos,


Última edición por Josep TB el Lun 26 Oct 2020 - 9:03, editado 3 veces
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Mensaje  Pedromarmot Lun 26 Oct 2020 - 8:42

Esto no tiene ningún sentido, lo que suena no son los chips, son los aparatos, el chip solo es una pieza más del centenar que se tienen que integrar para que funcione el aparato. Dejemos de simplificar el audio o tengamos claro de que nivel de aparatos hablamos.

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Mensaje  siempreelmismo Lun 26 Oct 2020 - 8:58

Hombre, que el chip de un DAC no tiene relevancia alguna en el sonido que ofrece el aparato que lo incorpora, es similar a decir que el filtro de un altavoz pasivo no tiene ningún efecto de importancia en el sonido de la caja... Es un componente más, pero de especial importancia.
Yo no tengo claro el nivel de los distintos chips (si el de los distintos aparatos) y por eso la motivación del hilo. Además, hay aparatos de gama media, incluso alta, con chips low cost y aparatos de bajo precio con chips más capaces. La simplificación sería, el relacionar aparato de alto coste con chip (y demás componentes si se quiere) de alta calidad por defecto...
Espero que se pueda hablar de aparatos modestos y chips modestos (y también caros, no limito) y no sea un atentado hacia la excelencia audiófila de nadie...

Agradezco ayuda y comentarios.

Saludos
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Mensaje  Josep TB Lun 26 Oct 2020 - 9:08

Hombre, sonar diferente suenan diferente. Y estoy de acuerdo en que son una pieza básica del equipo; sin duda no es "solo el DAC", también hay mucha circuitería de apoyo, ajuste de filtros... Pero no entiendo porqué no se podría hablar de DAC's Very Happy
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Mensaje  pecci Lun 26 Oct 2020 - 9:13

Muy buenas.

Aunque soy muy poco creyente en cuanto a la importancia que tenga un DAC en el sonido final de un equipo, no me importaría conocer como está posicionado el DAC AK4490EQ que incorpora mi A/V tanto a nivel de prestigio de fabricante como de modelo en sí. Soy un auténtico neófito en estos temas.

Os dejo el Datasheet:

https://www.akm.com/content/dam/documents/products/audio/audio-dac/ak4490eq/ak4490eq-en-datasheet.pdf

Muchas gracias
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https://alberto.ciccp.es

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Mensaje  walkie Lun 26 Oct 2020 - 9:42

Creo que ya se ha hablado de este tema en muchas ocasiones, a nivel de laboratorio los fabricantes pueden más o menos saber como suena un chip o como pueden modificar sus especificaciones para dar el sonido que buscan, inclusive podrían deducir que chip tiene un DAC estando ya implementado al igual que los ingenieros que diseñan altavoces son capaces de saber como influye el pegamento utilizado en el cono en el sonido final, pero es que ellos tienen el oído más afinado que cualquiera de nosotros y tienen herramientas de medición para detectar esas diferencias.

A nivel consumidor que somos nosotros, me temo que es muy difícil saber distinguir como suena un chip, porque lo que realmente estamos escuchando es la etapa de salida del DAC, que puede tener "x" diseño, puede tener chips operacionales o un circuito discreto, también puede implementar un alimentación particular, es decir el sonido de un DAC no depende solo del chip sino de la suma de todas sus partes y la calidad del diseño y componentes utilizados.

Yo una vez escuche 2 DAC's de diferentes marcas que implementaban el chip Wolfson con unos cascos Focal Elear, y mi sorpresa fue que se escuchaban muy... pero muy diferentes, uno se escuchaba más cálido y opaco y el otro se escuchaba con mucho detalle y preciso, cuando veías el circuito el que se escuchaba mejor tenía una fuente de alimentación muy grande y bien implementada y él que se escuchaba peor teniendo el mismo chip pues era un DAC de menos nivel y la alimentación era más sencilla.

Luego comparé este DAC con chip Wolfson con otra marca que tenía un Sabre y les juro que era muy difícil encontrar diferencias al estar ambos DAC's a un nivel parecido, uno tenía un pelín más de graves que el otro pero de resto eran prácticamente iguales en detalle y matices, y lo del grave seguramente se lo podemos achacar a la etapa de salida de ese DAC.

También hay que tener en cuenta que los chips vienen con muchas opciones de configuración, filtros, inyección de distorsión, voltajes, implementaciones, filtros analógicos o digitales, filtros implementados por el fabricante del DAC para mejorar los que trae el chip y un largo etc.

Y eso sin mencionar los chips FPGA, donde el fabricante implementa mediante software propio la programación del chip y sus filtros...
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Mensaje  siempreelmismo Lun 26 Oct 2020 - 10:13

Ok, gracias Walkie. Está claro que son altamente configurables y que además tienen mucha interrelación con el resto de componentes.
Quizás por eso, es por lo que "chips modestos" implementados en DACS de mucho coste (LUMIN p.ej), suenan mejor que otros DACS de bajo coste con chips teóricamente más avanzados/actualizados (muchos de los chinos de los que se hablan muy a menudo).

¿Conocéis de alguna tabla en la que se relacionen al menos los más usuales chips de las distintas marcas y se califiquen de alguna forma, tanto por gamas y actualizaciones dentro de la misma marca como VS las de los demás...?
Me refiero a algo como habitualmente es fácil de encontrar por ejemplo para las tarjetas graficas ó los procesadores de ordenador, en donde se ordenan por rendimiento...

Saludos


Última edición por siempreelmismo el Lun 26 Oct 2020 - 10:35, editado 1 vez
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Mensaje  Pedromarmot Lun 26 Oct 2020 - 10:21

El rendimiento de un chip de dac depende totalmente de la implementación donde se utiliza, el "mejor" chip en una mala implantación suena peor que el mejor chip bien utilizado. Seguir por ese camino es intentar simplificar algo que de sencillo no tiene nada. Además en un nivel superior la sinergia de aparatos y hasta los cables es fundamental, por el coste que tiene un chip de dac (que es nada) no tendría sentido que solo utilizaran los "mejores" si fueran claramente los mejores....
Chips, medidas, características no sirven de nada en realidad en audio de buena calidad, pero nada. Podéis seguir por ese camino, cuando después se nota más el cambio de un cable Usb o utilizar una fuente de alimentación mejorada.
Aun que claro a lo mejor lo que os importa no es como suena un equipo, sino que chip lleva.

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Mensaje  vitorio Lun 26 Oct 2020 - 10:22

pecci escribió:Muy buenas.

Aunque soy muy poco creyente en cuanto a la importancia que tenga un DAC en el sonido final de un equipo, no me importaría conocer como está posicionado el DAC AK4490EQ que incorpora mi A/V tanto a nivel de prestigio de fabricante como de modelo en sí. Soy un auténtico neófito en estos temas.

Os dejo el Datasheet:

https://www.akm.com/content/dam/documents/products/audio/audio-dac/ak4490eq/ak4490eq-en-datasheet.pdf

Muchas gracias

Hola Pecci

De acuerdo contigo en que el chip no lo es todo en la calidad de un DAC. AKM es una marca puntera en esto de los dacs.

Ese chip tuyo era el mejor de AKM hace 2-3 años. Ahora tienen al menos 3 modelos más avanzados: el 4493 y 4497 y 4499.  Pero si el 4490 está bien acompañado no creo que nadie pueda distinguirlo de los nuevos. Parece que hay una "guerra de cifras" entre Sabre y AKM.

https://www.akm.com/us/en/products/audio/audio-dac/

Chips de DACs. Calidad por marcas y modelos Akm10

Las cifras de ruido y distorsión son bajísimas en todos, miles de veces mejores que cualquier amplificador.

Saludos
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Mensaje  Radeon Lun 26 Oct 2020 - 17:15

Hola

Evidentemente es muy difícil intentar resolver esta pregunta ya que es como hablar de neumáticos en diversos coches, unos neumáticos de 65 pueden ir muy bien en un coche medio y arrancar a lo loco de un semáforo en un suelo mojado, pero esos mismos neumáticos en un Ferrari si haces lo mismo tendrás un trompo garantizado con patinazo y derrapaje todo en uno. Debemos valorar el conjunto, el chip, la implementación, la fuente de alimentación, la conversión I or V, amplificación, over sampling, one bit delta sigma, etc y además si miramos los Philips TDA 1541 Nos que opinamos?

Lo mejor oírlos y quedarse con el que más te haga disfrutar de la música.
Saludos
David
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Mensaje  Azazel Lun 26 Oct 2020 - 23:05

Estoy con Pedro: un hilo sin sentido, porque el chip DAC usado no es lo más relevante en una fuente digital.

siempreelmismo escribió:
¿Conocéis de alguna tabla en la que se relacionen al menos los más usuales chips de las distintas marcas y se califiquen de alguna forma, tanto por gamas y actualizaciones dentro de la misma marca como VS las de los demás...?

Esto me recuerda a cuando alguien pregunta "qué dato de la ficha técnica de un amplificador indica cómo suena". Pues NINGUNO. A ver si avanzamos...

Olvídate de mirar o comparar aparatos mirando sus especificaciones, escúchalos o lee a quien los haya escuchado y te resulte fiable o conocido.

Echa un ojo a las pruebas de https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php que el tío es serio/formal (pero no te dirá "cómo suena" sino cómo miden).

Saludos

Azazel

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Mensaje  Josep TB Mar 27 Oct 2020 - 7:58

Totalmente de acuerdo contigo en que el DAC no es lo más relevante una fuente digital. Especialmente porque los DAC se ponen en fuentes analógicas. (digital la entrada, analógica la salida).

Saludos,
Josep
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Mensaje  vitorio Mar 27 Oct 2020 - 8:03

El chip usado sí es relevante porque es el factor limitante del conjunto. Si usas un chip con una relación señal/ruido de 100dB el aparato tendrá menos de 100dB, no puedes mejorarlo pongas lo que pongas a su alrededor.

Otra cosa es que el ruido sea audible o la distorsión moleste, o el tipo de filtro digital que se use. Ese es el debate sobre los chips que "miden mal y suenan bien".

Saludos
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Mensaje  joteor Mar 27 Oct 2020 - 8:21

Por supuesto que es importante la calidad del chip conversor en un DAC ... va a determinar entre otros parámetros el rango dinámico así como la cantidad de canales que es capaz de gestionar , por ejemplo para una implementación totalmente balanceada .

A parte de aportar el “ ADN “ en cuestión de percepción musical de cómo va a sonar el DAC , cada fabricante de chip le aporta este “ ingrediente “ y por supuesto cuanto más alta gama mejor...

Otra cuestión es que no sea el único componente en un DAC , ya sabemos ...fuente de alimentación ,interface de entrada así como la tan importante gestión de la salida analógica , pero si es un componente importantísimo siendo el corazón del dispositivo.

Pero en una implementación en función de gama irán acorde todos los componentes, otra tema es como salga la implementación, con buenos componentes ya es cuestión de gustos.

Y no tienen nada que ver factores externos como cable USB , ya que estos afectarán igualmente a una buena implementación como a una mala..

Saludos
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Mensaje  MERIDIAN Mar 27 Oct 2020 - 10:13

Cada vez intentamos reducirlo todo... Darle toda la importancia a un chip, sin tener en cuenta toda la circuitería que lo acompaña... me parece llegar a un reducción al absurdo.

Yo seguiré escogiendo mis equipos en relación a mis orejas, tengan lo que tengan.

También os he de decir que en los datos técnicos de mi Mark levinson 390S dice que lleva Analog Devices AD1853 D/A. Aunque lleva toda un acompañamiento de primer orden "The balanced audio circuitry is based on Analog Devices AD810 video op-amps and Burr-Brown OPA2134 dual SoundPlus op-amp chips."

Muchos chips les ponen entre otars cosas para buscar el sonido deseado por la amrca.

Todo ello hace que aún suene de escándalo después de los años que me acompaña.

Siempre he oido que la parte analógica de un DAC es funbdamental.
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Mensaje  jalejos Vie 30 Oct 2020 - 22:42

Las últimas generaciones de chips AKM y Sabre son muy buenas y con una figura de ruido bajísima. Pero lo importante es lo que hay detrás. Sobre todo el convertidor I/V y su circuitería asociada como los operacionales de salida, tanto para señales balanceadas como RCA. En el DAC que fabrico, uso el DAC ESS9038 de Sabre.
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http://www.atm-audio.com

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Mensaje  walkie Vie 30 Oct 2020 - 23:31

jalejos escribió:Sobre todo el convertidor I/V y su circuitería asociada

Tanto el SABRE como el AKM tienen tecnología Sigma-Delta y no necesitan el convertidor I/V.
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Mensaje  Azazel Sáb 31 Oct 2020 - 0:00

walkie escribió:
Tanto el SABRE como el AKM tienen tecnología Sigma-Delta y no necesitan el convertidor I/V.

¿?

Qué tendrá que ver su estructura/funcionamiento interno con el tipo de salida... en fin.

De hecho los Sabre sacan tanto I como V pero miden (suenan?) mejor atacando una R baja = saliendo en I. Anda que no probamos eso en tiempos de los Buffalo.

No recuerdo el caso de los AKM así de memoria.

Un saludo.

Azazel

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Mensaje  walkie Sáb 31 Oct 2020 - 0:19

Azazel escribió:
walkie escribió:
Tanto el SABRE como el AKM tienen tecnología Sigma-Delta y no necesitan el convertidor I/V.

¿?

Qué tendrá que ver su estructura/funcionamiento interno con el tipo de salida... en fin.

De hecho los Sabre sacan tanto I como V pero miden (suenan?) mejor atacando una R baja = saliendo en I. Anda que no probamos eso en tiempos de los Buffalo.

No recuerdo el caso de los AKM así de memoria.

Un saludo.

Si sacan V no necesitas convertidor, como he dicho es opcional, en el DAC de escalera R2R sale es la corriente que dejan pasar las resistencias de acuerdo a los bits y ahí si se necesita el conversor I/V.
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Mensaje  Fary Sáb 31 Oct 2020 - 9:53

Efectivamente en la guerra de cifras entran las marcas para quedar unas por encima de otras, como el coche que más acelera o el que mejor frena. Interesante, y en un momento dado hasta crucial, pero nadie se compra un coche por esos datos, o casi nadie que hay gente para todo. Pasa como la guerra que tenían los amplificadores hace unos años incluso con el paso de las válvulas al transistor en mostrar bajísimos niveles de distorsión y altos de relación señal ruido.
Bueno yo tengo un Xduoo xd5 plus para los AKG (gracias a Dios que no los vendí porque los he ecualizado bien y suena de muerte) y al cambiar el operacional, ya sabéis que es viene con zócalo, es muy notorio tanto o más que otros cambios incluido el DAC.
El otro día en casa de Serkike estuvimos comparando tres DAC. El "viejo" Jolida tube dac 3 el Topping dx3 con AKM y el SMSL SU-8 con Sabre. Pues a mí particularmente el Sabre no me gustó nada, no quiero decir que no suene bien, lo que quiero decir es que en ese aparato y en ese equipo no fue de mi gusto. Los equipos son un todo, El DAC es un todo con la parte analógica y la implementación, el DAC es un todo con el Amplificador y las cajas asociadas y el equipo es un todo con la habitación.
Con todo esto no estoy diciendo que las mediciones y datos no sean de importancia, ni mucho menos, pero si se redujeran solamente a eso muchos de los equipos que tenemos incluido el mío estarían en la basura. Por ahora AKM me agrada y en lo referente a Sabre no he oído suficiente para opinar.
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Mensaje  galena Sáb 31 Oct 2020 - 10:21

Yo diría que esto de los chips no son más que modas y tendencias.
Por ejemplo, no os veo nombrar al TDA 1541A, deseado y adorado casi como objeto de religión, tanto que incluso es falsificado. ¿ya no son buenos?, hay quien opina que siguen siendo los mejores.

TDA 1541A

Saludos






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Mensaje  ducados123 Sáb 31 Oct 2020 - 10:51

Este tema es interesante ... o no, según como lo quieras ver, mi opinión sobre el chip es la misma que con condensadores, resistencias, válvulas o transistores, no es tan importante el componente como lo que se hace con él, de ahí que aparatos con componentes simplemente decentes puedan dar caña a otros montados con la "elite" del mercado, al final no es apretar un tornillo es saber cual apretar.

De todos modos después viene tu oreja y pulveriza todas las teorías.

Saludos.
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Mensaje  siempreelmismo Sáb 31 Oct 2020 - 23:05

Buenas,


Por si a alguien le sirve de utilidad. No es un ranking ni tampoco se especifican características diferenciadoras, pero algo es algo...

https://www.dutchaudioclassics.nl/the_complete_d_a_dac_converter_list/

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Mensaje  ALEXANDER2000 Mar 3 Nov 2020 - 19:16

Buenas tardes,
Creo que es lo mismo que ésto:
http://vasiltech.narod.ru/CD-Player-DAC-Transport.htm#C
hace mucho tiempo que ojeo esta página. Me ha ayudado mucho.

Desde luego el DAC es una cosa muy importante en el mundo digital.
Por supuesto hay DACs desde 20 euros hasta miles de euros.
"Sonic Frontiers" valvular mio lo vendí a 1.500 euros en 3 días y lo vendí solo por haberme hecho con uno mejor, previa comprobación claro. Very Happy

En mi opinión, PHILIPS TDA1540 (Signetic) es el Rey de los chips que ya no se fabrica por desgracia. El más musical y más natural si se busca eso.
TDA1541, 1541A, 1541A S1 y 1541A S2 es un "después" intentando repetir el éxito de 1540.
Todos los chips nuevos suenan demasiado digital, muy detallado y cristalino, en una palabra - sintético.
Además fabricado generalmente en países asiáticos que no tienen tiempo para escuchar como suena su producción.
Lo que les importa son muchas entradas, muchas salidas, aluminio y muchas luces azules. Es lo que se vende.
En definitiva - lo principal es la comercialización.

Y como digo siempre, y en eso coincido con muchos compañeros - el mejor criterio es escuchar el aparato y sacar las conclusiones cada uno según sus propios gustos.
(Todo es IMHO) Very Happy
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