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Otra de Coronavirus, miedo absurdo?

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Otra de Coronavirus, miedo absurdo? Empty Otra de Coronavirus, miedo absurdo?

Mensaje  diegovama Dom 8 Mar 2020 - 9:09

He leído hilo sobre el tema,  lógicamente ahora las opiniones iniciales, como eran las mías al principio, parecen  un poco frívolas, y la deriva posterior un poco irrelevante. Por eso abro este hilo y se considera fuera de lugar que se suprima

Creo que los datos son tan importantes como verificable sea la fuente, así que los del país original y que trató de ocultar la infección, la gravedad y el origen, por ese orden, de conocido y milenario secretismo interior, en principio no lo son; por eso en la comunidad científica hay cierto grado escepticismo sobre estos datos.
Los datos italianos, las mayores victimas europeas son más fiables:
1º La ratio de infectados y la de muertos es superior al 15% diario en Italia, luego se ambos doblan en menos de 5 días. La capacidad de infección se calcula como se puede leer en paginas vinculadas al instituto  Robert Koch a principios de febrero entre el 1,8 y 3,5, es decir cada infectado lo trasmite al menos a 1,8 pacientes, (es igual o superior a la gripe).  
2º La tasa de mortalidad: entendiendo que un infectado o se cura o se muere  solo es calculable al final de la infección, pero  es estadísticamente irrelevante dividir los muertos entre los infectados cuando no se conoce el proceso de una infección nueva, lo que así sabremos será la tasa mínima de mortalidad en cada momento, la tasa relevante es la de la división de los decesos entre la suma de muertos y curados, en el caso italiano el acumulado de ayer fue 233/589+233x100= 28%,  26% y 27% los dias anteriores , osea solo "superaron" la enfermedad 72 de cada cien, es decir de momento  200 veces más mortal que una gripe y superior a algunos canceres. Es improbable que se mantenga ese ratio al final será menor pero es imposible que al final sea el 0,7 para fuera de China, ya 7 veces superior a la de la gripe,  que hace un mes daba la OMS.
Sobre nuestros inoportunamente calmosos dirigentes su aparente desconocimiento de las progresiones geométricas  y su muy oportuna opinión de la inutilidad de mascarillas y de lo absurdo de hacer pruebas a la menor sospecha por los posibles  falsos negativos, coincidiendo con el agotamiento de las primeras y la no disponibilidad masiva de las segundas, no diré nada.

Pero que quedarse encerrado en casa a solas usando nuestro "querido" equipo es de gran eficacia profiláctica esta probado.
Salud

diegovama

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Mensaje  diegovama Miér 11 Mar 2020 - 18:06

Desgraciadamente nuestras autoridades empiezan a entender lo de las progresiones geométricas, han tardado 3 días, y ahora se ponen nerviosos!.

El ejemplo más fiable de la evolución, lo que pasa en China solo lo saben con certeza algunos chinos, nuestra vecina Italia a pesar de las medidas sigue empeorando los muertos e infectados crecen por encima del 15%, hoy el 22 y el 31%, y la tasa de mortalidad: decesos/muertes+curaciones; 827/827+1045=44% es decir empeora todos los dias.
En las últimas 24 horas se han curado 41 personas y han muerto 196. Para que se cumpliera el supuesto 2% de mortalidad deberían de infectarse 30000 personas más sin que hubiera más muertos.

Para el próximo superventas de ficción: China tiene grandes conflictos internos que ocultan sabiamente, esto es verdad, un "nacionalista" oprimido   roba un patógeno del más importante  centro de alta seguridad biológica de China donde trabaja , es decir el de Wuhan, y para ganar tiempo antes de que lo cojan infecta carne en el mercado más próximo, por eso  solo habría un animal de origen, sin mutaciones  no como con otros coronavirus, y por eso la autoridad sabia que convenía cuarentena radical. El final feliz en el spoiler.

La utilización intensiva del equipo a puerta cerrada me sigue pareciendo una buena profilaxis.

diegovama

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Mensaje  diegovama Vie 20 Mar 2020 - 23:58

Leo con atención el hilo Coronavirus, ahora me interesa más que en un principio, desgraciadamente.

En cuanto la calidad de nuestra Sanidad nacional, de memoria: sobre el 2005 la ONU publicó una clasificación que se volvió en el orgullo  de nuestros políticos durante años y que todos hemos oído hasta casi creerlo, nuestro sistema era el 3º del mundo, solo tuvo en cuenta dos datos, los únicos que tendría el organismo para todos los países y muy fáciles de manejar:
1º Sistema universal, 2º Esperanza de vida.
La clasificación fue bien curiosa 3º España, 2º Italia 1º Francia.
Cuando la UE se empezó aplicar un sistema de evaluación por medio de encuestas sobre la satisfacción de los pacientes que tenía en cuenta por lo menos dos docenas de variables (por ej. listas de espera o años de vida sin minusvalias) creada por un sueco, nuestro puesto recuerdo que no fue bueno, el comentario de la ministro de sanidad de Zapatero es que España no tenía en cuenta ni estimaba este sistema de la Unión Europea: por que con él teníamos el sistema  sanitario 21º de  de los veintisiete.

Tenemos 2800 km de vías de alta velocidad y otros 900 km en construcción , los 3º del mundo en ambas modalidades, pero por población los 1º del mundo, el doble por persona que Chinos (31ooo) o Japoneses (31oo) y más que los franceses (2700, km en construcción: 0). El km actualmente sale a 14 mill construirlo sin túneles y 30.ooo de mantenimiento.


La realidad es que gastamos relativamente poco en sanidad y mucho en infraestructuras... entonces: Obtienes lo que pagas

Sobre los datos de la epidemia, en Italia, que desde el principio parecía nuestro "modelo" y pese a las medidas sigue creciendo por encima del 15% los infectados y las defunciones, se doblan cada 5 días, es evidente que la falta de los "respiradores" si es cierto que un un 5% de los enfermos lo necesita y el promedio de utilización es 20 días, debe ser una explicación de la diferencia de mortalidad con otros países, y no los "enfermos ocultos" puesto que sean realizado 200000 test con 47000 positivos. El virus habrá mutado cada 10 o 15 días , en mi ignorancia creo que la "cepa" mayoritaria italiana no es la misma que la alemana o la nórdica, y desde luego la nuestra es la italiana.

Sobre la deseada estacionalidad: el frío, aislado y despoblado Canada 400 infectados a principio de primavera, la cálido, aislada y despoblada Australia 800 infectados a principio de otoño, deseada estacionalidad si pero segura no.

Para el best seller: Excelente  el virus como posible arma bacteriológica: unas muestras que cabrían en una maleta son potencialmente capaces de desorganizar un país entero, los antiguos maletines atómicos rusos eran comparativamente juguetes de 2 kilotones/20 kilos.

Alejados ( no juntos) lo pararemos. Salud

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Mensaje  diegovama Lun 30 Mar 2020 - 7:57

Una vez que ya es clara la gravedad, aparece  una “guerra cuantitativa”: cuanta es la capacidad de contagio y  de matar, o si la tasa de crecimiento de  los positivos reflejan la realidad  del numero enfermos o solo la capacidad de hacer análisis ; y otra cualitativa: mejor sistema sanitario, si fueron medidas tardías, si se  hizo mejor o peor, ... juicios de valor; y todo esto en general con unos responsables con muy poco interés por decir la verdad, sea por motivos honestos o estratégicos.

En un escenario así lo más inteligente me parece es atenerse a las “herramientas universales” lógico-matemáticas, y despreocuparse de las simples opiniones frecuentemente interesadas.
El problema son los datos, en este sentido pero solo en este, Italia y su ministerio de sanidad son modélicos (los italianos inventaron la contabilidad)  (https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-in-italia), que por desgracia es un modelo paralelo al nuestro.

1º Sobre la relativa irrelevancia de la llamada letalidad  muertos/infectados en una infección de evolución dudosa el  ejemplo extremo de un virus conocido desde hace miles de años, la letalidad de la rabia en los 10 primeros días de infección es 0%, de no tratarse antes de los primeros síntomas que aparecen 40 días después de infectado la letalidad es 100% a los 50 dias de la infección , pero la mortalidad mostrada por la tasa muertos/muertos+curados nunca nos habrá confundido si la evolución de la rabia fuera dudosa por nueva, desde el primer muerto sería 1/1+0= 1*100= 100% igual que al final.

Como la evolución de una infección tiene un retardo sobre su resolución en curación o muerte y esta era dudoso en este caso, en fin en mi opinión se ha intentado disimular deliberadamente “disolviendo” entre el número creciente de infectados el de muertos para minimizar la alarma, pero desde que la tasa de crecimiento de infectados, que no el número absoluto, se ha moderado como ocurrió en Italia y ahora en España, la letalidad no ha dejado de crecer mientras que la tasa muertos/muertos+curados se mantiene estable sobre el 40%  en Italia desde hace semanas, nosotros  estamos en el 30%, en mi opinión al final los enfermos que resistan suficiente tiempo mejoraran su pronostico personal bajaran la tasa  pero será mayor del 10%.

2º Para poder mantenernos en tasas razonables y explicar diferencias con otros paises, se nos dice aquí y en Italia que el numero de infectados es  mucho mayor al numero de positivos de manera que la supuesta tasa muertos/infectados sea más tolerable y menos alarmante. Es seguro que por falta de medios y capacidad muchos enfermos quedan sin diagnosticar y la tasa de mortalidad real de esta enfermedad es menor a la aparente, ¿pero cuanto?.
Se pueden hacer simples estimaciones con los completos datos de (https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-in-italia),  me parece que muestran que la situación no es tan mala como parece ni tan buena como nos cuentan, redactare mi opinión sobre ellos esta mañana de lunes de asueto, gracias a la “neumonía vírica China” (lo de covid-19 me recuerda el Cobi 92 aquel horroroso perro)

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Mensaje  diegovama Lun 30 Mar 2020 - 13:45

3º Creo que la mortalidad final mucho mayor que el 2% en Italia : Para que “cuadren las predicciones” algunos opinan sencillamente que si han muerto 10.000 es por que hay medio millón de infectados, pero es que por el numero lentamente creciente de graves y positivos más la evolución anterior de los actuales 75.000 ya positivos al menos morirán otros 15.000, entonces opinarán que hay 1.500.000, claro que solo de momento como aumentan los casos, ...y así indefinidamente.
Se comprueba que los casos positivos se ajustan con los positivos de día anterior menos los muertos y curados más los nuevos casos. (Pero cuentan los muertos sin diagnostico como   nuevos casos si comprueban a posteriori que son positivos?)

4º Ciñéndonos a la Italia de “1ª división”, (La Toscana por ejemplo es un caso anómalo)en el Lazio se han hecho 4 veces menos pruebas por habitante que en el Veneto, con la misma proporción de positivos/negativos 1/10´8 y 1/11´27 (esto demuestra creo yo dado que las pruebas no son al azar que el aislamiento funciona, sencillamente en Roma hay menos infección). En Lombardia por habitante la mitad que en el Veneto con una proporción de positivos 4 veces mayor 1/2´6 y 1/11´27. La probabilidad de asintomáticos y enfermos leves no detectados en Milán con respecto a los graves debiera ser mucho mayor a la de Roma y Venecia parece evidente si realmente hubiera una infección oculta masiva, y por tanto la tasa de mortalidad, no la mortalidad absoluta, lombarda muertos/curados+muertos seria mayor que la de Veneto y Lazio, pues de todas las enfermedades los leves se curan más y antes que los graves … pues la tasa indica que NO  Lazio 38%, Veneto 35% Lombardía 39% (esto responde también que los muertos no diagnosticados, que debieran ser más en Milán o no los cuentan o son insignificantes estadisticamente.)

5º Pero aún podriamos suponer que la proporción de graves/positivos  con un “éxito” en detectarlos del 1/2´6,  será mucho mayor que esta proporción cuando el “exito” es de 1/10´8 y 1/11´27 por pura probabilidad dado que los sintomáticos  son más evidentes por definición, y suponiendo que estos sintomáticos son la minoría, pues la tasa indica que… tampoco  Lazio 5´6%, Lombardia 5´2%, Veneto 4,8%. Y aquí no cabe el recurso a la definición sobre a quien consideramos curado.

Que el 5% necesitaría un respirador ya lo ponía en el informe vinculado a la página del instituto Robert Koch en enero que he citado, que en Galicia hay 270 respiradores en la salud pública (que en condiciones normales siempre están utilizados) significa 1 por 10.000 habitantes justamente, dados los de reanimación, cuidados intensivos y neumonología, los no operados por la epidemia o los enfermos muertos por otras enfermedades sin posibilidad de aparato son las victimas no computadas,  es un cuello de botella insuperable,  .

Conclusión, personalmente creo que hay muchos enfermos no detectados en Italia y en España, pero   no 5 o 10 veces más que los positivos, la tasa de mortalidad final, creo como decía al principio que será  mucho mayor que el 2% o bien me equivoco y los no detectados son una gran mayoría, en cuyo caso la capacidad de contagio es muy superior al 1,8 -3,5  publicado, pero creo que ambos datos de mortalidad y contagio no pueden ser ciertos al mismo tiempo.
De momento "cepa" de virus mutado más agresiva-escasez de respiradores me parece más probable para explicar diferencias entre países que los "problemas" estadísticos, mejor si me equivoco.

Salud

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Mensaje  el novato Miér 8 Abr 2020 - 2:12

Creo que te puedes equivocar bastante  en los porcentajes orientativos que manejas, solo tienes en cuenta las cifras reales que dan los determinados gobiernos etc

Si todo el mundo...bueno no nos vayamos mas lejos aquí en nuestro país se hiciesen las pruebas o se las hubiesen realizado ya desde el día1 de marzo por ejemplo........cuantos podian haber dado positivos sin estar en el hospital y sin contabilizar, imaginemos que solo tirando a lo bajo 1.700.000 personas si aplicamos las muertes actuales unas 14.000 nos arrojaria un 0,82% si rebajamos a lo mínimo 700.000 nos arroja un porcentaje de un 2% es todo muy relativo y para resultados reales se tendria que analizar toda la población en el plazo de 3 o 4 meses y ver los que han desarrollado anticuerpos porque lo han tenido y los que no, saludos

PD: ojalá nos equivoquemos todos
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Mensaje  miguel Jue 9 Abr 2020 - 2:53

Creo, que lo haces desde el mejor de tus pensamientos e intenciones, gracias, porque al menos considero que lo valoras objetivamente, supongo sabras, esto no se puede mantener en el tiempo. un abrazo, miguel

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