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¿WAV o FLAC?

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Mensaje  Flick4 el Dom 7 Jul 2019 - 21:08

Cortes escribió:
Flick4 escribió:
sergio75 escribió:Yo soy de los que creen que mejor sin comprimir. Si no hay problemas de espacio mejor wav sin duda, ya que incompatibilidades cero problemas el wav.
Pienso que es mas importante como comentan el software de grabación, y también es EAC el que más me gusta, y mi manera de ver es que la extracción de audio en wav al no tener tanto procesado como el flac siempre será más fiel.
Yo siendo que hoy en día el problema de espacio está baratillo sin duda wav, no veo ningún inconveniente en ello.

Barato o caro es subjetivo. Si tienes un NAS medio decente con un servidor que haga transcoding (que deben ser todos), basta con pedirle que mande el archivo en formato WAV al reproductor de los FLACs que yengas guardados.

Así cumples ambos objetivos, maximizar el espacio del disco duro, y descargar al reproductor del trabajo que supone descomprimir. Yo no he notado diferencias, tengo que decir. Pero me parece una buena higiene. Todo ayuda, y el ruido eléctrico se va sumando.

Un saludo.

estás hablando en serio?.  Hay bastantes medidas a estas alturas que muestran que eso no es más que el n-ésimo mito audiófilo.  Si tu ordenador no está colgado tu DAC va a sacar la misma señal con independencia de la carga de la CPU.


De ninguna manera. Parte del ruido eléctrico que se genera en la parte lógica, pasa a la parte analógica.

Saludos.
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Mensaje  Cortes el Dom 7 Jul 2019 - 21:55

Flick4 escribió:
Cortes escribió:

estás hablando en serio?.  Hay bastantes medidas a estas alturas que muestran que eso no es más que el n-ésimo mito audiófilo.  Si tu ordenador no está colgado tu DAC va a sacar la misma señal con independencia de la carga de la CPU.


De ninguna manera. Parte del ruido eléctrico que se genera en la parte lógica, pasa a la parte analógica.

Saludos.

Es uno de tantos mitos que se repiten día tras día. Muchos vendedores de streamers se ganan la vida vendiendo esta trola.

Pero para qué discutir si es algo que está perfectamente medido y cuantificado?.


Aquí ponen un i7 al 100% un Nvidia GTX 1080 a tope (que es un maldito horno y hace mucho ruido, lo sé por experiencia), y lo comparan con una Pi que consume menos que una hormiga durmiendo. No hay diferencia, y si una máquina de precisión no es capaz de detectarla menos un órgano tan tosco como el oído humano.

¿WAV o FLAC? - Página 2 Composite%2BGraph%2BRegular%2Bvs.%2BLoad

artículo completo
http://archimago.blogspot.com/2018/12/measurements-intel-i7-pc-and-raspberry.html

hay más estudios de éstos en la web si te interesa.

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Mensaje  Flick4 el Dom 7 Jul 2019 - 22:35

Esas pruebas son sólo un ejercicio de alguien en particular, no demuestran nada. Aunque la prueba hubiera dado el resultado inverso igualmente no sería concluyente.
Lo único realmente concluyente es escuchar muy bién antes de soltar la pasta.  Twisted Evil

Saludos.
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Mensaje  Cortes el Dom 7 Jul 2019 - 22:47

Flick4 escribió:Esas pruebas son sólo un ejercicio de alguien en particular, no demuestran nada. Aunque la prueba hubiera dado el resultado inverso igualmente no sería concluyente.
Lo único realmente concluyente es escuchar muy bién antes de soltar la pasta.  Twisted Evil

Saludos.

cómo que no demuestran nada?. Lo que no demuestra nada es una opinión, ni millones de opiniones. Hay más medidas que muestran que lo que afirmas sobre el ruido del PC pasando a la salida analógica del DAC es incorrecto.

Obviamente, cada uno es libre de pagar por lo que le venga en gana, faltaría más. Pero no se pueden dar consejos basándose en experiencias individuales completamente subjetivas.

Por ejemplo, hay gente que oye exceso de graves o falta de graves en DACs con una respuesta de frecuencias más plana que una regla de medir. Experiencias y opiniones tan legítimas como la de gente que escucha voces en su cabeza. Todo estupendo, pero con sólo esos elementos pocos consejos útiles se pueden dar.



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Mensaje  siempreelmismo el Dom 7 Jul 2019 - 22:50

Flick4 escribió:Esas pruebas son sólo un ejercicio de alguien en particular, no demuestran nada. Aunque la prueba hubiera dado el resultado inverso igualmente no sería concluyente.
Lo único realmente concluyente es escuchar muy bién antes de soltar la pasta.  Twisted Evil

Saludos.

https://youtu.be/GYtzu_G4A4M
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Mensaje  Flick4 el Dom 7 Jul 2019 - 22:56

Eres un copión. Very Happy

Saludos.
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Mensaje  Flick4 el Dom 7 Jul 2019 - 23:47

Cortes escribió:
Flick4 escribió:Esas pruebas son sólo un ejercicio de alguien en particular, no demuestran nada. Aunque la prueba hubiera dado el resultado inverso igualmente no sería concluyente.
Lo único realmente concluyente es escuchar muy bién antes de soltar la pasta.  Twisted Evil

Saludos.

cómo que no demuestran nada?. Lo que no demuestra nada es una opinión,  ni millones de opiniones.  Hay más medidas que muestran que lo que afirmas sobre el ruido del PC pasando a la salida analógica del DAC es incorrecto.

Obviamente, cada uno es libre de pagar por lo que le venga en gana, faltaría más. Pero no se pueden dar consejos basándose en experiencias  individuales completamente subjetivas.

Por ejemplo, hay gente que oye exceso de graves o falta de graves en DACs con una respuesta de frecuencias más plana que una regla de medir. Experiencias y opiniones tan legítimas como la de gente que escucha voces en su cabeza. Todo estupendo, pero con sólo esos elementos  pocos consejos útiles se pueden dar.



Claro que no, y las opiniones serán siempre subjetivas y circunstanciales, por supuesto.  

Esas medidas son incompletas, y sólo para un DAC. Como dije, es sólo un ejercicio, muy interesante, pero sólo un ejercicio. Habría que probar con varios DAC's (con cada uno, de hecho) para asegurar que el ruido presente en las entradas digitales, no se traslada en parte a las salidas analógicas. Habría que medir el ruido a la entrada del DAC, ver que porcentaje del ruido traspasa el receptor USB o SPDIF y entra en la circuitería. Ver si se evacúa a masa, o si afecta a los relojes o al propio chip DAC, etc. Y aún y así, tendrías que escuchar luego.

Ojalá fuera tan sencillo como hacer una simple medida. No hay atajos en audio. Has de probar, escuchar, y volver a escuchar, y a probar. Y fiarte sólo de aquellos de los que conocies bién su trayectoria, equipo, etc, y sólo como una indicación.
La última palabra la tienes tu, con tu sistema, y tu cartera, y tus oídos. Si la mejora se justifica, adelante. Sino, atrás. Es el único modo que conozco. O eso, o asumir riesgos, valorando las consecuencias si la jugada sale mal.

Saludos.
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Mensaje  Flick4 el Lun 8 Jul 2019 - 7:47

Amplio un poco. Otro fallo de esas medidas, es que en ellas sólo se está midiendo el ruido en modo diferencial. Es decir, el presente entre ambos terminales de salida del DAC. No se está teniendo en cuenta el ruido en modo común, es decir, el presente en ambos terminales con el mismo potencial respecto a tierra.
Ese ruido es muy difícil de medir, y afecta igualmente a la calidad de audio. Si vas a juzgar aparatos de audio según sus medidas eléctricas, tienes que tener en cuenta todos los parámetros. Te sugiero que investigues un poco sobre el ruido en modo común y las corrientes de fuga, si quieres seguir por ese camino.
Aunque sigo insistiendo en que lo más fácil para nosotros, los clientes finales, que no tenemos por qué tener un máster en electrónica, es escuchar antes de juzgar. Aunque tuvieras todas las medidas y conocimientos necesarios para interpretarlas, al final escuchar es lo único que cuenta.

Saludos.
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Mensaje  Cortes el Lun 8 Jul 2019 - 8:35

@Flick4,

estás sobre-complicando algo que es elemental. Lo único que importa es la salida analógica del DAC, y es muy fácil de medir si un cambio afecta o no a ésta. Se sabe de sobra que si el DAC está bien diseñado su salida no se ve afectada ni por lo 'contaminada' que esté la corriente ni por lo que esté haciendo la CPU. Como te dije hay más medidas de otros DACs y setups accesibles en la red, búscalas.

Esto me recuerda a algunos blogs que he visto sobre futbol. Tratas de entender lo que dicen sobre la táctica, la preparación, los cambios, el sistema,... y una termina pensando que el futbol es más complicado que la mecánica cuántica. Obviamente, si llegas a esa conclusión es que te están liando la cabeza y tomando el pelo.

La ingeniería de audio está asentada desde hace décadas. La electrónica bien implementada es transparente desde hace muchos años. El resto es marketing para sacar los cuartos.

Pero vamos, cada uno es libre de de dejarse engañar como quiera según sus entendederas. Hay gente que paga para que le lean el futuro, y otra que paga por desmagnetizadores de CDs https://highend-electronics.com/products/acoustic-revive-rd-3-disc-demagnetizer.



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Mensaje  Flick4 el Lun 8 Jul 2019 - 13:09

Cortes escribió:@Flick4,

estás sobre-complicando algo que es elemental.  Lo único que importa es la salida analógica del DAC, y es muy fácil de medir si un cambio afecta o no a ésta. Se sabe de sobra que si el DAC está bien diseñado su salida no se ve afectada ni por lo 'contaminada' que esté la corriente ni por lo que esté haciendo la CPU.  Como te dije hay más medidas de otros DACs y  setups accesibles en la red, búscalas.  

Esto me recuerda a algunos blogs que he visto sobre futbol. Tratas de entender lo que dicen sobre la táctica, la preparación, los cambios, el sistema,... y una termina pensando que el futbol es más complicado que la mecánica cuántica. Obviamente, si llegas a esa conclusión es que te están liando la cabeza y tomando el pelo.

La ingeniería de audio está asentada desde hace décadas. La electrónica bien implementada es transparente desde hace muchos años. El resto es marketing para sacar los cuartos.

Pero vamos, cada uno es libre de de dejarse engañar como quiera según sus entendederas. Hay gente que  paga para que le lean el futuro,   y otra que paga por desmagnetizadores de CDs https://highend-electronics.com/products/acoustic-revive-rd-3-disc-demagnetizer.




Si tu lo ves así, qué le vamos a hacer...

Saludos.
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Mensaje  Airtighto el Lun 8 Jul 2019 - 18:03

Compañeros, no soy amigo de proclamar redondas verdades en este campo, porque la variabilidad de la experiencia es enorme.
Os cuento mi caso FLAC versus WAV.
Con mi equipo, DAC y Servidor/Ripoeador aprecio diferencias.
En mi Innuos ZENITH MKII tenía los discos pasados a FLAC por dos razones, tiempo de rippear un CD y espacio ocupado.
Un día me dio por hacer la comparativa y pase un par de discos que ya tenía en FLAC desde el mismo CD al disco duro del Innuos en WAV y aprecie diferencias en fluidez y naturalidad de la música. Él DAC con el que los procesaba era un DCS Rossini.
Cierto que todo podría derivar de factores intermedios y que en un aparato teórico ideal no "debería" haber diferencia alguna, pero en mi caso concreto apreciaba diferencias. Efecto de la prueba: volví a pasar los CDs en WAV.
Mi recomendación es simplemente hacer lo que hice pero antes de darte la paliza de pasar cientos de CDs. Prueba y si aprecias diferencias y estas te compensan, actúa en consecuencia.
Saludos cordiales.
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Mensaje  Felix el Lun 8 Jul 2019 - 18:24

Hola, Smile creo que lo cada cual aprecie subjetivamente es lo que, al fin y al cabo debe prevalecer. Utilizo un PC con un procesador bastante potente como fuente y he hecho de nuevo una prueba y no consigo apreciar absolutamente la más mínima diferencia en el sonido entre FLAC y WAV. Pero analizando el espectro de los dos archivos he observado una mínima, casi inapreciable diferencia entre ambos. Hello
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Mensaje  siempreelmismo el Lun 8 Jul 2019 - 19:10

Respetuosamente,
Decidir bajar canciones (que no tengas), escogiendo entre flac o wav, podria tener su sentido (para mi no, por lo expuesto anteriormente a favor del FLAC... y ademas casi todo se encuentra en mp3 320 ó FLAC, pocas cosas en wav)...
Pero PERDER tiempo, en vez de escuchar los discos, en grabartelos a disco duro...El mejor soporte es el CD y ya lo tienes. Y si es por comodidad para reproducirlos al clic o cuando/donde no los tienes a mano...¿Para eso no estan Tidal, Qobuz, Amazon, Spotify, etc...a los que estais todos suscritos?


Última edición por siempreelmismo el Lun 8 Jul 2019 - 19:28, editado 1 vez
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Mensaje  Airtighto el Lun 8 Jul 2019 - 19:22

siempreelmismo escribió:Respetuosamente,
Decidir bajar canciones (que no tengas) en flac o wav, podria tener su sentido (para mi no, por lo expuesto anteriormente... y ademas casi todo se encuentra en mp3 320 ó FLAC, pocas cosas en wav)...
Pero PERDER tiempo, en vez de escuchar los discos, en grabartelos a disco duro...El mejor soporte es el CD y ya lo tienes. Y si es por comodidad para reproducirlos al clic o cuando/donde no los tienes a mano...¿Para eso no estan Tidal, Qobuz, Amazon, Spotify, etc...a los que estais todos suscritos?
Las razones de pasar un CD a disco duro pueden ser múltiples: porque ya no tienes lector de CD, por comodidad, porque lo quieres tener en un otro equipo, etc.
Pero lo que relató se refiere a la diferencia apreciada de WAV a FLAC partiendo de un mismo CD.
Añado una tercera diferencia: un CD (WAV)leído por el transporte o WAV emitido desde el servidor manifiestan diferencias a favor del CD, matizó que con mi equipo, claro.
Saludos
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Mensaje  siempreelmismo el Lun 8 Jul 2019 - 19:34

Bueno. Dicho sea de paso, hay "atropellos" o moderneces peores, como pasarse un vinilo por USB a archivo digital.
Salvo para ediciones MUY raras y caras que haya que mimar...

¿Qué tipo de archivo escogeriais?

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Mensaje  pablopi el Lun 8 Jul 2019 - 19:58

Felix escribió:Pero analizando el espectro de los dos archivos he observado una mínima, casi inapreciable diferencia entre ambos. Hello

Yo en tu lugar revisaría cómo has hecho esa conversión. Si se hace correctamente la diferencia es de exactamente 0.

https://www.audioplanet.biz/t81823-como-no-usar-audacity-y-spek-para-llegar-a-conclusiones-erroneas

Insisto, el diablo está en los detalles.
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Mensaje  jagarry el Lun 8 Jul 2019 - 20:23

siempreelmismo escribió:Bueno. Dicho sea de paso, hay "atropellos" o moderneces peores, como pasarse un vinilo por USB a archivo digital.
Salvo para ediciones MUY raras y caras que haya que mimar...
¿Qué tipo de archivo escogeríais?

Se recomienda el WAV, no se el por qué. Por eso se recomiendan también platos con USB incorporados para facilitar y agilizar el proceso.
Existe algún software por ahí de pago que te elimina ruiditos, distorsiones de casetes y cosas así.

Tampoco estoy ni me interesa el tema. Pero se de algún tremendo coleccionista español que estaba digitalizando toda su colección de vinilos, creo que más de 100.000 lps. Por decir una cantidad leve. Si a alguien le interesa el nombre...

La gente se hace moderna, comodona,... mayor. O todo a la vez.
Hay que tener ganas y estar ocioso y aburrido para tales pérdidas de tiempo. Mejor escuchar música o si no investigar cosas nuevas, no rizar el rizo con lo de siempre en diferentes formatos una y otra vez.
Pero claro, cada uno al final hace lo que le apetece. De eso se trata, pasar el rato.
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Mensaje  hifiliberator el Mar 9 Jul 2019 - 18:09

Cortes escribió:
Es uno de tantos mitos que se repiten día tras día. Muchos vendedores de streamers se ganan la vida vendiendo esta trola.

Pero para qué discutir si es algo que está perfectamente medido y cuantificado?.


Aquí ponen un i7 al 100%  un  Nvidia  GTX 1080 a tope (que es un maldito horno y hace mucho ruido, lo sé por experiencia), y lo comparan con una Pi que consume menos que una hormiga durmiendo. No hay diferencia, y si una máquina de precisión no es capaz de detectarla menos un órgano tan tosco como el oído humano.

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artículo completo
http://archimago.blogspot.com/2018/12/measurements-intel-i7-pc-and-raspberry.html

hay más estudios de éstos en la web si te interesa.


Eso de que no hay diferencia, es una interpretación "curiosa". El mismo autor, en el punto cinco de sus conclusiones dice:

5. Habiendo dicho lo anterior, recuerde que existen diferencias sutiles que podemos ver en las pruebas objetivas, pero ciertamente no las consideraría significativas en mi sistema.

El señor archimago hace pruebas que le lleven a la conclusión que el desea. El mismo se delata. En el punto 3, dice que no usa el mejor equipamiento disponible:

3. Sigo siendo escéptico ante las afirmaciones de que los dispositivos de transmisión por secuencias digitales pueden afectar significativamente la calidad del sonido a menos que realmente estén cambiando los datos enviados al DAC. Según las pruebas de hoy, vemos que incluso una computadora que no está "optimizada" para el audio con un hardware ostensiblemente "ruidoso" en realidad no deteriora la calidad de reproducción medida ni en realidad empeora mucho el ruido de fondo incluso cuando está bajo una carga de procesamiento muy intensa . Además, esto se probó con el TEAC UD-501 DAC de 5 años en lugar de dispositivos más nuevos y potencialmente mejores.

O sea, que para medir el ruido de fondo usa un DAC, que probablemente, ya esté superado. Muy encomiable.

Dicho lo anterior. No seré yo el que se gaste dinerales en equipamiento "ultranosequé", ni me preocupe lo mas mínimo si estoy reproduciendo un WAV o FLAC. Y aunque la Rasp salga ganadora y sea mas barata, sigo usando un PC. Es mucho mas versátil.

Saludos
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Mensaje  Cortes el Mar 9 Jul 2019 - 18:46

precisamente,  en "dispositivos más nuevos y potencialmente mejores.", como tu escribes, la influencia de lo que sucede antes del DAC es donde menos se nota. Sólo se nota el PC o la fuente de alimentación en DACs de pésima calidad que no están debidamente aislados.

Pero vamos, hay más medidas que las de archimago.  Echa un vistazo a esta review de un estreamer, donde compara lo que sale del prístino streamer con un guarrindongo PC

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https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hardware-review-and-measurements-of-sonore-microrendu-v1-4.1867/

Por cierto, volviendo al dominio audiófilo tradicional de experiencias subjetivas que no sirven para nada. ¿Has probado alguna vez el software de windows fidelizer?.  Es gratis y puedes probarlo. Te deja el windows corriendo con lo mínimo para minimizar el 'ruido'.  Yo lo he probado, y entre tener el portátil corriendo tres máquinas virtuales a la vez  y navegado por internet y tener el portátil corriendo lo mínimo con el fidelizer en modo extremo he oído cero diferencia. Indistinguible.

También he probado las majaderías de austintop en computeraudiophile, con un ramdisk de linux: diferencias?. A mis torpes oídos: ninguna.
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Mensaje  hifiliberator el Mar 9 Jul 2019 - 19:27

He probado muchas cosas. Fidelizer, XXhighend, hqplayer, JPlay, JRiver, modo core, server no se cuantos, pasar a DSD todo, usar dos ordenadores, uno de ellos esclavo, el reproductor del japo, Daphile, Resonic ........

El que no he probado es Roon. Me da mucha pereza. No estoy dispuesto a pagar lo que piden por una interfaz bonita.

Yo sigo con foobar a pelo. Se lo come todo, nunca se cuelga, no tarda tres horas en procesar los archivos antes de reproducir, etc.

Lo que si se que se producen son cuellos de botella en el procesado. Mi equipo es activo y el filtrado de las vías lo hace el PC. Aún teniendo suficiente CPU libre, no puedo reproducir archivos a mas de 96 sin cortes. Algo en el PC no es tan rápido como dice.

Y hablando de diferencias audibles. El que quiera escuchar algo que realmente marca la diferencia, que escuche un equipo en activo, con filtrado digital de altos vuelos y un buen dac por vía.

Saludos
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Mensaje  Felix el Mar 9 Jul 2019 - 19:41

Hola hifiliberator  Smile.

Dices: ''Y hablando de diferencias audibles. El que quiera escuchar algo que realmente marca la diferencia, que escuche un equipo en activo, con filtrado digital de altos vuelos y un buen dac por vía.''

No sé a que te refieres con equipo en activo y DAC por vía ¿mono?; tampoco sé que es un filtrado digital ¿ecualizador?;  si te explicaras un poco más o pusieras un enlace en el que se pudiera ver los aparatos de los que hablas quizá podría hacerme una idea más clara; siento ser tan ignorante en estos temas pero es lo que hay.

Gracias anticipadas y un cordial saludo. Hello
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Mensaje  Cortes el Mar 9 Jul 2019 - 20:17

@hifiliberator, me pasa también lo que dice @felix, no acabo de entender a qué te refieres.

sobre el soft que comentas, he probado hqplayer, JPlay, JRiver, audirvana, roon . Al final he terminado como tú, volviendo al foobar.

Hasta las frequencias que he podido llegar con DSD no me compensa el cacao de la conversión. Sobre roon, todo muy estupendo, chachipiruli, pero me quedo con Foobar simplemente porque sólo soporto ordenar la música con mis directorios, además de como dices, soporta todo los formatos.


Ah, con rew+rephase + un micrófono usb he logrado creer filtros para el covolver de foobar que compensan 'un poquito' la sala (soy un ñapas, y no he sido capaz de más) y el resultado es mejor que con todos conversores a DSD y resamplers de arriba.

En cuando a 'soft', para mi gusto, nada supera a tidal, amazon music, o spotify. Es increíble la cantidad de música buenísima que uno descubre.

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Mensaje  hifiliberator el Mar 9 Jul 2019 - 20:19

Yo no uso el MiniDSP, es poco potente, pero la funcionalidad es básicamente la misma que yo tengo.

Saludos

https://www.minidsp.com/applications/digital-crossovers/stereo-34way-xover
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Mensaje  Cortes el Mar 9 Jul 2019 - 20:54

hifiliberator escribió:Yo no uso el MiniDSP, es poco potente, pero la funcionalidad es básicamente la misma que yo tengo.

Saludos

https://www.minidsp.com/applications/digital-crossovers/stereo-34way-xover

pero qué cajas usas?, estás usando el mindisp como crossover digital. Sobre el papel, de las mejores soluciones posibles porque sería como unas cajas activas pero en partes, pero no conozco apenas cajas que permitan eso.
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Mensaje  porcorosso el Jue 11 Jul 2019 - 0:54

... después de todo lo leído.. me quedo con el MP3, que ademas en el móvil se oye de perlas.....Rosalía ...lo flipas, como complicais las cosas.


Saludos evil 3
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