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Mensaje  porcorosso el Sáb 18 Mayo 2019 - 19:33

Sin eufemismos, directo al asunto
Vaya por delante y para no herir sensibilidades el articulo esta en catalán, solo traducire esto :

Xavier Aldekoa: ‘Amb la misèria de la migració hi ha molts fills de puta que es fan rics’

Xavier Aldekoa : ' Con la miseria de los emigrantes hay muchos hijos de puta que se hacen ricos'

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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 0:33

Normalmente el país emisor y el receptor.Uno por cobrar sobornos para la ida y otro por cobrar subvenciones por la llegada.Lamentablemente lo veo constantemente.Hace unos días encontraron el cuerpo de un niño y de una chica joven ahogados.
Los países se aprovechan y las naciones Unidas dejan morir a la gente.

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Mensaje  izozaya el Dom 19 Mayo 2019 - 7:47

No, de eso nada, y además me resulta ofensivo leerlo.
Los países receptores no cobran subvenciones que les incentiven económicamente como para favorecer la llegada de inmigrantes ilegales.
Y eso de que las Naciones Unidas deja morir a la gente, es ya de traca.

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Mensaje  porcorosso el Dom 19 Mayo 2019 - 8:44

Ofensiva leerlo????????,  no se me ocurre el motivo......... bueno si

El Alcolea, es corresponsal en Africa es un tipo que sabe de que habla que seguramente ha visto muchas cosas mas que las que cuenta y que te ofenda lo que dice, no se como calificarlo, o si, en todo caso la realidad de lo que ocurre en la vida tiene estas cosas que causa "sorpresa" es entristecedor comprobar que las cosas que deberian causar repugnacia e ira, encima ofenden.


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Mensaje  izozaya el Dom 19 Mayo 2019 - 10:47

Llevo 10 anyos trabajando en control de fronteras. Creo que sobre este tema tengo algo de criterio.

Compnayero porcorosso, si lees mi mensaje te daras cuenta de que mi comentario es acerca del del companyero alans, no al articulo.
Y si, mucho de lo que comenta el autor es cierto (algunas cosas son sesgadas aunque de buena fe, y en otras discrepo pero entiendo que pueda tener ese punto de vista como yo tengo el mio); pero el comentario del companyero alans no esta fundado y reitero que me resulta ofensivo.

Parafraseando la frase de tu post inicial, tambi'en podemos decir que "con la miseria de los inmigrantes hay muchos charlatanes que hacen demagogia".

Le invito al companyero alans a que describa con mas detalle en que forma "los paises se aprovechan", y como "Naciones Unidas deja morir a la gente".

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Mensaje  porcorosso el Dom 19 Mayo 2019 - 12:46

izozaya escribió:Llevo 10 anyos trabajando en control de fronteras. Creo que sobre este tema tengo algo de criterio.

Compnayero porcorosso, si lees mi mensaje te daras cuenta de que mi comentario es acerca del del companyero alans, no al articulo.
Y si, mucho de lo que comenta el autor es cierto (algunas cosas son sesgadas aunque de buena fe, y en otras discrepo pero entiendo que pueda tener ese punto de vista como yo tengo el mio); pero el comentario del companyero alans no esta fundado y reitero que me resulta ofensivo.

Parafraseando la frase de tu post inicial, tambi'en podemos decir que "con la miseria de los inmigrantes hay muchos charlatanes que hacen demagogia".

Le invito al companyero alans a que describa con mas detalle en que forma "los paises se aprovechan", y como "Naciones Unidas deja morir a la gente".

Para evitar errores quota los comentarios a los que respondes.
Si estás donde dices que estás eres funcionario del tipo que sea , y siendo así nunca tendreis la visión de Alcolea, el está al inicio del problema y vosotros el 90% de las veces veis el resultado y ademas tremendamente sesgado ya que supongo que el "oficio" debe hacer que la gran mayoria de veces no creais lo que os cuentan porque seguramente la mayoria de veces deben ser relatos falsos.
Sois la parte que solo hace cumplir la ley, sin preguntas, ni matices, simplemente funcionarios, que hacen un trabajo, un profesion sin opción a cambiar nada mas allá de aplicar la ley vigente de turno.

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Mensaje  izozaya el Dom 19 Mayo 2019 - 13:43

Tu vision sobre nuestro trabajo es tan sesgada e incorrecta que resulta ridicula.

Obviamente estás visualizando a los oficiales de la primera línea, pero desconoces todo lo que hay detrás... Analisis de riesgos, operaciones, lucha contra el crimen organizado y trafico de personas, lucha antiterrorista, formación, ayuda humanitaria y protección de derechos fundamentales, salvamento y rescate, primeros auxilios, repatriación, facilitación, investigación y desarrollo, coordinacion entre estados, ayuda legal, apoyo a las peticiones de asilo, control de salud, protección de menores, financiación... Obviamente tenemos muy buen contacto con la realidad, con toda ella, la que se publica y la que no.

No te preocupes, no nos preocupa el desconocimiento general sobre nuestra labor e incluso la mala fe de muchos medios en menoscabarla con mentiras y manipulaciones, es algo con lo que ya nos hemos acostumbrado a vivir. Te invito a que te documentes un poco mas antes de emitir semejantes juicios tan atrevidos.

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Mensaje  porcorosso el Dom 19 Mayo 2019 - 14:30

izozaya escribió:Tu vision sobre nuestro trabajo es tan sesgada e incorrecta que resulta ridicula.

Obviamente estás visualizando a los oficiales de la primera línea, pero desconoces todo lo que hay detrás... Analisis de riesgos, operaciones, lucha contra el crimen organizado y trafico de personas, lucha antiterrorista, formación, ayuda humanitaria y protección de derechos fundamentales, salvamento y rescate, primeros auxilios, repatriación, facilitación, investigación y desarrollo, coordinacion entre estados, ayuda legal, apoyo a las peticiones de asilo, control de salud, protección de menores, financiación... Obviamente tenemos muy buen contacto con la realidad, con toda ella, la que se publica y la que no.

No te preocupes, no nos preocupa el desconocimiento general sobre nuestra labor e incluso la mala fe de muchos medios en menoscabarla con mentiras y manipulaciones, es algo con lo que ya nos hemos acostumbrado a vivir. Te invito a que te documentes un poco mas antes de emitir semejantes juicios tan atrevidos.

No me preocupa.
¿En que parte de todos los temas de los que ocupais, esta el origen de la situaciones ?, ya te lo digo yo en ninguno, estais al final de la cadena como servidores de un sistema que genera toda la desigualdad.
Eso si luego la ayuda etiquetada como querias, humanitaria, etc, no puedo dudar de la buena voluntad de los funcionarios ( supongo que alguno habrá), como la que los "funcionarios" proporcionan en Ceuta y Melilla a la gente que se queda enganchada con la alambradas de navajas, o disparando pelotas de goma a los que estan en el agua, ayuda humanitaria no lo dudo, es a la ayuda a la que estamos acostumbrados por parte de los funcionarios estado.
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Mensaje  porcorosso el Dom 19 Mayo 2019 - 14:47

izozaya escribió:Llevo 10 anyos trabajando en control de fronteras. Creo que sobre este tema tengo algo de criterio.

Parafraseando la frase de tu post inicial, tambi'en podemos decir que "con la miseria de los inmigrantes hay muchos charlatanes que hacen demagogia".

Le invito al companyero alans a que describa con mas detalle en que forma "los paises se aprovechan", y como "Naciones Unidas deja morir a la gente".

Que lleves 10 años en control de frontera, ¿ que se supone que deberia representar? yo hace años que tengo gatos y no consigo comunicarme con ellos.

Describir en que forma se aprovechan los paises, la verdad, no sabría por donde empezar , no se me ocurre ahora mismo como se puede uno aprovechar de alguien que tiene que salir corriendo de su pais, por que le vendo armas, porque le robo los recursos o porque lo convierto en mano de obra barata.

Y sobre al hiprocresia de UE, es para bingo,  somos mano de obra barata para el capitalismo y las multinacionales, somos mercancia humana en estantes de  un gran supermercado, somos de usar y tirar; y los emigrantes siempre seran mas baratos que nosotros.


Los niños viene de Paris y yo sin enterarme y la realidad de los empleados del estado es diferente, Matrix.

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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 14:50

Yo también sé algo de eso.Como dije...lamentablemente lo veo a menudo.Veo a la gente llegar en pateras exhausta desmayándose,muchos con hipotermia.Algunos no llegan ni a tierra.
El pueblo donde vivo cobra mucho dinero en subvenciones por acoger a inmigrantes.Hasta cierto punto es normal...quién paga los dispositivos que se montan?quién paga los locales de acogida,alimentación,atención sanitaria etc....luego hay subvenciones....pero...el ser humano es corrupto y muchas clases viven y mete la mano....de las subvenciones.
Conozco (y trabajo al lado) a todos los operarios de Salvamento Maritimo de mi área.Todos esos que salen en el vídeo.A veces salen a buscar pateras y cayucos casi en la frontera de Africa.Solo los operarios de la Cruz Roja cobran 100e por asistir al dispositivo.
Esa gente que viene en patera paga un dineral a la policía de su país etc...
Las pateras que llegan han de ser limpiadas y destruidas.Hay una subvención para ello.Sin embargo ese dinero se ha cobrado y los turistas pasan al lado de una montaña de pateras.
No sé si tu trabajo es de oficina pero eso es lo que pasa.
Que hacen las Naciones Unidas para evitar ese tráfico y esas muertes?
Capitalismo......todos sabemos que la droga e inmigración es una fuente de economía.
La verdad me parece mentira que niegues algo que cae de cajón y que se ve hasta con los ojos cerrados.
Muy de oficina tienes que ser...y disculpa...no lo digo en plan ofensivo.
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Mensaje  izozaya el Dom 19 Mayo 2019 - 15:02

Verdaderamente hay que tenerlos cuadrados para venir a decirnos donde estamos y donde no, desde el mas profundo desconocimiento. Y además, insinuar que no tenemos buena voluntad. Te has retratado perfectamente.

No creo que se pueda ser mas sectario, ademas de malintencionado.



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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 15:15

La gente por aquí dice «si llamo una ambulancia tarda en venir pero cuando llega una patera hay de todo....»
Eso es lo que dicen.Lógicamente no estoy totalmente de acuerdo.
Se montan carpas,llega la policía local,nacional,extranjería,guardia civil etc....y la prensa.
He visto discusiones entre fuerzas de seguridad...los unos echando a los otros por temas de protagonismo.
Se cobra mucho dinero por todo esto y tienen que dejarse ver en la prensa.
Luego se van y dejan el combustible (gasolina...con todo el peligro que conlleva)...dejan las pateras con fuertes brotes,enfermedades,gérmenes por donde pasan los niños y la gente.Las pateras llegan a hundirse y el combustible al mar en puerto.
La gente amenaza con quemarlas porque no conciben que estén al lado de la gente.Y les doy la razón.
Una vez me dejaron sólo con una de ellas sin decirme nada.Luego la guardia civil me dice que me aleje y procure que nadie se acerque porque venía con un brote muy fuerte.
Todo esto lo ve la gente y no lo ve Europa?
No es una fuente de ingreso cuando van a buscarlas a la misma puerta del país emisor desesperados porque hace tiempo que no entra ninguna?
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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 15:24

izozaya escribió:Verdaderamente hay que tenerlos cuadrados para venir a decirnos donde estamos y donde no, desde el mas profundo desconocimiento. Y además, insinuar que no tenemos buena voluntad. Te has retratado perfectamente.

No creo que se pueda ser mas sectario, ademas de malintencionado.



Ahora te hecho la culpa a ti de esto?
Eres un operario..tú mismo lo has dicho.
La buena voluntad existe pero siempre hay gente que se beneficia de las desgracias ..no me digas que no porque tienes que saberlo.
Europa puede hacer más de lo que hace.
A mí no me hace ninguna gracia ver a la gente sufrir.

Qué me dices de Texas/Mexico? Llevan décadas con ese mercadillo.
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Mensaje  porcorosso el Dom 19 Mayo 2019 - 15:54

izozaya escribió:Verdaderamente hay que tenerlos cuadrados para venir a decirnos donde estamos y donde no, desde el mas profundo desconocimiento. Y además, insinuar que no tenemos buena voluntad. Te has retratado perfectamente.

No creo que se pueda ser mas sectario, ademas de malintencionado.



Pues va ser que no, concretamente redondos y uno algo mas grande que otro,  normal según los medicos; eso si, entre tu y yo algo pequeños, pero el Señor da lo que da.
Veras no he insinuado que no hay buena voluntad, es que afirmo que no la hay, os que lo de las verjas y lo del agua , ¿ me lo he inventado?, que hay funcionarios voluntariosos, seguramente, pero esa voluntad choca con todo lo que defienden y representan.

Si la clase de ayuda voluntariosa es la del funcionario patriarcal, oye, sin problemas, que se retiren todas ONG, que todo esta resuelto.

Si mi opinión es diferente a la tuya y ademas pienso de forma diferente resulta que soy sectario y malintencionado, estos argumentos me suenan, como alternativa si comulgo con lo que tu piensas sin discrepar lo mas mínimo seré la mejor persona del mundo, espero que te sientes a reflexionar sobre este particular, porque estas a un paso de aplicarme el 155.


Y tienes razón mi avatar es mi retrato, para que nos vamos a engañar.

Saludos siempre cordiales
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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 16:15

Me lo decía a mí.
No entiendo el comentario «insinuar que no TENEMOS buena voluntad»
Cada uno tiene su cometido y lo hace lo mejor que puede con toda la voluntad que uno tenga.
Y por su puesto se hace lo que el jefe manda.
Si eres un operario como la gran mayoría no podemos hablar en plural porque «esto no es nuestro».Ni la empresa,ni las decisiones importantes ni nada.No somos más que unos simples proletariados.El día que montemos nuestra empresa seremos jefes (y ni siquiera eso porque la cosa está jodida)
Lo que sí podemos es aportar un pequeño grano de arena ayudando en lo que se pueda.Por poco que sea.
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Mensaje  izozaya el Dom 19 Mayo 2019 - 16:16

Estos son mis companyeros, para que les pongas cara. Solo algunos ejemplos de los miles que se dejan la piel sobre el terreno a diario para combatir las causas que generan estos dramas personales. Y si, tambi'en muchos otros que desde sus oficinas gestionan fondos, logistica, analisis, monitorizaci'on, capacitacion, etc... sin los cuales nada funcionaria, pero que no por ello estan desinformados ni desensibilizados.

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En cuanto a los incidentes que mencionas, bien pudieras hacer mencion tambi'en a las decenas de miles que se han salvado gracias a las operaciones desplegadas, o las personas esclavizadas por mafias que han sido liberadas por esos mismos cuerpos que tanto desprecias, por poner solo dos ejemplos. Sin contar las que se consiguen detener antes de que caigan en las garras de esos desalmados gracias a la cooperacion con los estados en origen y de las que nunca oiras hablar.

Me siento orgulloso de lo que hago, de con quien lo hago, pero sobre todo por que lo hago.

Quedate tu 155 para tus pajas mentales.



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Mensaje  porcorosso el Dom 19 Mayo 2019 - 16:36

izozaya escribió:Estos son mis companyeros, para que les pongas cara. Solo algunos ejemplos de los miles que se dejan la piel sobre el terreno a diario para combatir las causas que generan estos dramas personales. Y si, tambi'en muchos otros que desde sus oficinas gestionan fondos, logistica, analisis, monitorizaci'on, capacitacion, etc... sin los cuales nada funcionaria, pero que no por ello estan desinformados ni desensibilizados.

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En cuanto a los incidentes que mencionas, bien pudieras hacer mencion tambi'en a las decenas de miles que se han salvado gracias a las operaciones desplegadas, o las personas esclavizadas por mafias que han sido liberadas por esos mismos cuerpos que tanto desprecias, por poner solo dos ejemplos. Sin contar las que se consiguen detener antes de que caigan en las garras de esos desalmados gracias a la cooperacion con los estados en origen y de las que nunca oiras hablar.

Me siento orgulloso de lo que hago, de con quien lo hago, pero sobre todo por que lo hago.

Quedate tu 155 para tus pajas mentales.




Que opine que vuestro trabajo que tu tanto valoras y respetas, es solo para el final del camino y no resuelve el origen de las situaciones, aunque a veces acerteis, te hace decir primero que soy sectario y ahora que desprecio el trabajo que realizan esos funcionarios, bien.

Desinformados ni desensibilizados, no se, ¿ todos los funcionarios estan sensibilizados e informados ? , ¿ no te parece que es mucho suponer ?
Hasta ahora solo he discrepado contigo, afirmando que poco podeis hacer , aunque multipliquen por 10 vuestros recursos, el origen es el problema y es donde no podeis actuar ni podeis hacer nada, con toda vuestra buena voluntad.

Pero me llamas sectarios, malintencionado y que desprecio a no se que cuerpos, hombre haztelo mirar,  ¿ te haría mas feliz , si te doy la razón ?
¿ Es obligatorio apreciar al cuerpo de funcionarios del estado,o al mismo estado, o compartir su formas, maneras y/o sus objetivos?
¿ es obligatoria la firma de un tratado de adhesión ?
¿ esta permitido discrepar ?, o estamos en la senda del pensamiento único

Saludos cordiales, de nuevo
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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 16:40


Que los operarios son los que trabajan y salvan vidas eso también lo veo yo no a diario pero sí muchas veces durante el año.Y gracias a ellos.
Yo intento ayudar en lo que puedo.....no directamente en eso pero sí con ciertos riesgos que conlleva la llegada ante los transeuntes (combustible,riesgos de contagio etc...)

No entiendo qué tiene que ver esto con lo que se está hablando del comercio de la inmigración.Ahora la culpa la van a tener los que salvan las vidas.


Última edición por alans el Dom 19 Mayo 2019 - 16:48, editado 1 vez
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Mensaje  porcorosso el Dom 19 Mayo 2019 - 16:45

alans escribió:No entiendes nada de lo que digo pero nada de nada.Pero eso pasa por no leer y prestar atención.
Que los operarios son los que trabajan y salvan vidas eso también lo veo yo no a diario pero sí muchas veces durante el año.Y gracias a ellos.
Yo intento ayudar en lo que puedo.....no directamente en eso pero sí con ciertos riesgos que conlleva la llegada ante los transeuntes (combustible,riesgos de contagio etc...)

No entiendo qué tiene que ver esto con lo que se está hablando del comercio de la inmigración.Ahora la culpa la van a tener los que salvan las vidas.




Alans, a quien estas respondiendo ?
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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 16:50

A Izozaya....creo que nos estamos mezclando un poco jeje.Acabo de editar mi último mensaje (borré la primera línea) porque el anterior de Izozaya no iba dirigido a mi comentario sino al tuyo.
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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 16:56

Izozaya....enorabuena por tu trabajo y buena voluntad.Y a todos los que contribuyen a salvar vidas.Pero me gustaría preguntarte.....no crees que ambos países(ciertos personajes)  se aprovechan de la inmigración?
Yo conozco y tengo buenas relaciones con ciertos operativos encargados del salvamento y atención sanitaria y opinan como yo....
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Mensaje  porcorosso el Dom 19 Mayo 2019 - 17:06

Izozaya, no ha reparado que hablamos de cosas diferentes, la hipocresía de vender armas a un país y luego no querer saber nada de los emigrantes de esos países, los dramas humanitarios por la sanidad, el hambre, el expolio de los países a los que que luego decidimos “ayudar” por mucha voluntad que tengan 100.000 Izozayas, no cambiaran nada, están al final de la cadena, las personas no necesitan caridad necesitan que se les trate como personas y que los estados dejen de ser hipócritas.

Entiendo,Izozaya, que te sientas orgullos de tu trabajo, pero eso no obliga a nadie a apreciar tu trabajo ni a que nadie se sienta orgulloso por lo que tu haces, ni siquiera a valorarlo de forma positiva y si crees que si , sinceramente tienes un problema

Dicho lo cual, si respeto y valoro el trabajo de los funcionarios que ayudan sin mas interés que el de ayudar en la misma medida que maldigo el de los funcionarios que disparan a inocentes o tratan a los emigrantes como perros.

Saludos
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Mensaje  izozaya el Dom 19 Mayo 2019 - 17:13

Gracias alans por intentar reconducir la conversaci'on; primero por el desorden de los posts, y sengundo porque nos vamos por los cerros de Ubeda, entre calificaciones personales, demagogia y temas que no vienen a cuento para desviar la conversacion.

En cuanto a tu pregunta, con gusto la respondo.

Siempre que hay una necesidad, hay gente dispuesta a aprovecharse, en todas partes. Simepre ha sido asi, y siempre ser'a.
Pero permiteme hacer unas puntualizaciones:

- Los estados en principio no tienen ningun interes en facilitar la inmigracion ilegal con el fin de aprovecharse de ella, ni los donantes ni los receptores. Son principalmnete las personas, a titulo individual o de forma organizada quienes lo hacen.
- En la lucha contra la inmigracion ilegal, los estados han de recurrir a servicios de distintas entidades -sobre todo a nivel local-, a las cuales se les compensa economicamente. Pero esto tambi'en crea intereses economicos ligados a la inmigracion ilegal en si misma, desde vendedores locales and ONGs que reciben subvenciones. Pero esto en ningun caso implica que los estados compartan ese interes
- En inmigracion hay factores push (en origen) y fatores pull (en destino). Los factores en origen requiren de much politica internacional para intentar modularlos, ya que obviamente por muy estados fallidos que se traten siguen siento estados soberanos. Los esfuerzos de ayuda directa economica a los estados en origen, todos sabemos que tienen una eficacia muy limitada.
- En cuanto a los factores pull, son precisamente las mafias y los propios emigrantes que han alcanzado destino quienes desinforman en origen creando falsas expectativas, y por las cuales muchos est'an dispuestos a arriesgar su vida.
- Quienes obtienen un beneficio directo por la inmigraci'on ilegal son fundamentalmente las mafias de trafico de personas, y en muchisima menor medida los propios inmigrantes.

Y podria seguir por horas...

Pero el punto queda claro: son las personas individuales las que actuan en base a incentivos personales, tanto en un sentido como en otro.

izozaya

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Mensaje  alans el Dom 19 Mayo 2019 - 20:08

Bueno la verdad que la cosa ha empezado con un poco de enfado.Pero suele pasar que a veces es culpa de generalizar y después se va aclarando todo.Sí es verdad que decir «un país» es generalizar demasiado.
Estoy de acuerdo con lo que comentas pero me gustaría añadir que la política y ciertas leyes abren un poco la puerta (sin abrirla de todo).Algún ayuntamiento,administraciones.Las Naciones Unidas deberían de ponerse un poco duras y obligar a ciertos países a realizar cambios que garanticen la integridad de las personas.Pero por desgracia todo cae en el capitalismo y los cambios tienen consecuencias económicas.
alans
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Mensaje  ducados123 el Lun 20 Mayo 2019 - 11:54

Por poner un poco de orden, siempre segun mi humilde opinion. Estamos tratando un problema que tiene dos caras, la politica y la practica, con la politica poco podemos hacer, o mucho que un voto es solo un voto pero 1000, 100.000 o millones hacen mucha pupa. Yo no quiero que en mi pais se maltrate y menosprecie al emigrante como en Italia o EE UU. Pero esto es macropolitica y quizá escape a nuestro conocimiento (por falta de datos no porque seamos tontos). Pero la practica la tenemos delante, claro que hay gente que se está enriqueciendo a base de desviar subvenciones, mala gente siempre ha habido y siempre habrá, recordemos que lo hemos sufrido en las carnes de nuestros padres en este nuestro pais con los estraperlistas de la postguerra. Pero por suerte tambien hay mucha gente dispuesta a ayudar bien desinteresadamente o por su oficio que porque sea retribuido no es menos respetable, ejemplo de lo primero el pesquero de Santa Pola Nuestra Madre de Loreto, que ya lleva dos tandas de emigrantes salvadas y que ambas veces ha estado apunto de comerselos con patatas porque nadie queria recibirlos, estas acciones les han costado dejar de faenar y perder mucho dinero, pero ellos respetan las leyes del mar y las de humanidad. Ejemplo de los segundos entre muchos (ONG,s de las de verdad, Cuerpos de seguridad, Bomberos) está Salvamento Maritimo, que no pregunta, actua y bastante bien, porque sin ellos tendriamos muchos cadaveres mas en las playas.
En esta historia hay buenos y malos, creo que por suerte hay muchos mas de los primeros, por lo menos en España y eso dentro de la pena por las circunstancias me hace sentir orgulloso de ser español.

Saludos.
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