230V a discreción!!!!

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

230V a discreción!!!!

Mensaje  hego el Miér 17 Ago 2016 - 16:29

Nada nuevo bajo el sol.

Los 220V AC ha sido desde hace bastante tiempo la tensión de sumistro de nuestras vidas. Pero por una normativa Europea, ahora es de 230v AC.

Con todo no deja de sorprenderme que con lo "tikis-mikis" que los audiófilos son,  casi nadie (salvo Luis-Trocci, como siempre) haya mencionado el tema, cuando otros muchos nos han bombardeado y sin piedad, con: cables mágicos, fusibles maravillosos, acondicionadores alquímicos de red,....y otros elementos cuya virtud parece que con el simple hecho de solo ponerlos en medio del cotarro, cambia todo. ...¿Y la elevación de tensión? ¿Donde queda?.

Pues ahora toca quejarme.

Resulta que mi añorado y modesto equipo valvulero,  lo proyecté en su lejano día para los 220V de costumbe. Ha funcionado (y sigue haciendolo) de maravilla. Pero hace unos días, emanaba "un tufillo" a barniz requemado unido a un calor infernal. Pensé: será el verano, la clase A y la falta de AACC, pero no. Coloco un pequeño analizador de red que tengo y... pardiez!!!! la tensión de red me ha subido de los sempiternos 220 a unos 235V AC. El equipo es clásico y carece de estabilización u otros dsiabólicos dispositivos en SS.Ahora las tensión de placa, polarizacion, filamentos, disipación de placa,...etc, andan por las nubes.Un desmadre total.Como simple indicador de esta situación diremos que la potencia de consumo, se ha incrementado en @ 20%.Todo en inútil calor, además del más que peligroso desequilibrio de los valores del ampli.

¿Nadie se queja?

¿Solo me afecta a mí en todo el País?

... me voy a lo mio.

Se me ocurren de momento tres soluciones:

- Re-hacer todo el trafo principal a nueva tensión de 230V. Un lío donde no pienso entrar.

- Usar un trafo separador "al revés".Me explico: los trafos separadores no son 1:1, sino 1: 1 más un 5-10% para compensar la caída de tensión de la carga. Lo monto al revés y miro si arreglo algo al reducir la tensión.Quien sabe.Tengo unos cuantos tarfos para jugar con estas cosas.

- Usar un trafo ferro-resonante.Me queda alguno.Siempre me han gustado estos cacharros, aunque ya se emplean muy poquito. ¿Os acordaís de quellos "estabilizadores" que convivian debajo de las TV de válvulas hace casi 50 años?. Pues es eso, pero algo más gordo...a 220V AC de salida y unos 2KVA.Problemas: su rendimiento, calor, vibración y el 3ª armónico de regalo.Lo usaremos si ho hay otra cosa.

No sé que voy a hacer, pero poner "un fusible mágico" y esperar que todo se arregle de modo espontáneo,  mientras destrozo las válvulas, seguro que no.

De verdad..¿A nadie le da problemas eso de la subida de tensión?

Debo ser bicho raro.

Salud.


Última edición por hego el Miér 17 Ago 2016 - 20:52, editado 1 vez

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1838
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

tensión

Mensaje  Raúl el Miér 17 Ago 2016 - 17:28

Hola,

a mi me pasaba lo mismo en mis monofónicas Art Audio Maestro mk2 y pedi esquema de trafo y lo tuve que poner a 240 v, es unir manojos de cables y encintar, seguro que tiene más de un devanado de 10 voltios.
ya no más redplating
que aparato es?

saludos

Raúl
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 177
Localización : Alicante
Fecha de inscripción : 17/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  hego el Miér 17 Ago 2016 - 17:38

Esa es la solución, Raúl.Siempre tengas un primario con tomas a 220, 230 y 240 v.Pero el mío solo está a 220v. Se bobinó hace unos 35 años y entonces no se contemplaba estas cosas (como mucho una inútil toma a 125V) .Aunque cambie la toma del secundario de HT (digamos 330v a 300v) me sigue quedando el tema de los filamentos.

Necesito volver de algún modo a los 220V...un poquito lioso, si lo tengo.Es algo que le va a pasar a más de uno.

Gracias por responder, esa es la buena solución en la mayoría de los casos: sencilla, barata y eficaz.

Salud

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1838
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  ,Ramon el Miér 17 Ago 2016 - 18:10

y porqué no un simple estabilizador de tensión que te de los 220v. ????

,Ramon
Master
Master

Cantidad de envíos : 2216
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 23/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  jesus70 el Miér 17 Ago 2016 - 18:35

Menudos son estos de la red electrica a saber que martingala se llebaran ahora eso lo estan haciendo ahora no me estrañaria que las cosas raras que noto fueran de eso

jesus70
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3405
Localización : murcia
Fecha de inscripción : 19/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  LUDOVICO el Miér 17 Ago 2016 - 18:39

Hola Hego,

Hay una solución chapucera. Es añadir devanado al primario, si tienes sitio entre el bobinado actual y el núcleo. Imagino que el primario será el bobinado más interior, por lo que estaría "encima" de los bobinados secundarios. Si tienes un apantallamiento entre bobinados pues...
Tienes que utilizar un cable fino como el primario y con un buen aislante. No serviría cobre esmaltado a menos que hubiera mucho espacio y los pudieras cubrir como en el interior del trafo.
En fin, es una chapuza y curro.
Creo que lo mejor es que te hagan otro que no es muy caro si encuentras un taller decente.

En mi experiencia, meter estabilizadores, transformadores por medio etc me daba problemas de ruido.

Saludos

LUDOVICO
Master
Master

Cantidad de envíos : 2376
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  MONOLITO el Miér 17 Ago 2016 - 18:47

Hego, lo que no te pase a tí wave .

Los 230V llevan en España, al menos en la zona centro donde vivo, más de 10 años.

En mis montajes desde hace unos 15 años lo he tenido en cuenta y he montado transformadores de 230V; solo uno o dos son de 220V y estos los he compensado en la fuente de alimentación de alta y de filamentos. Ninguno de esos dos se me han quemado, por suerte. Es más en muchos montajes hago que pongan unas tomas "Extras" de 10 voltios en el primario del transformador para poder "Jugar" y escoger la tensión que más me interese.
En los aparatos vintage he tenido la suerte de que tenían un conmutador de 240V, a excepción de un Rotel que lo tiene por dentro y por vaguería no lo he cambiado, y el tío, sigue funcionando sin quemarse nada y funcionando perféctamente.

Una buena opción para reducir o ajustar esa tensión, es ponerle un VARIAC, tipo toroidal... a parte de rebajar la tensión ejerce de filtro de alterna, para los dispositivos digitales es estupendo... y si eres muy "Pijotero", incluso puedes hacer una arranque manual muy suave de los aparatos a válvulas... es una opción más.

MONOLITO
Master
Master

Cantidad de envíos : 1102
Edad : 57
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 11/09/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  LUDOVICO el Miér 17 Ago 2016 - 18:48

jesus70 escribió:Menudos son estos de la red electrica a saber que martingala se llebaran ahora eso lo estan haciendo ahora no me estrañaria que las cosas raras que noto fueran de eso
La martingala fue una subida encubierta del recibo. Al aumentar la tensión, por lo general en casi todos los aparatos, el producto V*I aumenta, ya que Z suele ser constante. Si aumenta V*I => aumenta W ( o VA para ac ) que multiplicado por t = energía. O sea, a más energía consumida más cash.
También es verdad que al aumentar la tensión, la red puede transportar más potencia sin modificar grosores de conductores.
Otros beneficiados fueron los centros de asistencia técnica, que se llenaron de trastos a reparar.

Saludos

LUDOVICO
Master
Master

Cantidad de envíos : 2376
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  hego el Miér 17 Ago 2016 - 20:50

Pues Luis está en lo cierto con este tema de que tienen escusa para subir la tarifa, pero con todo es una norma europea. Y de chapuza eso de añadir espiras, nada. Eso aumenta las vueltas que el falta a la nueva tensión sin estropear la realción de espiras/voltio del trafo. Otra cosa son las limitaciones físicas para realizarlo. Sería dejar el primario a esos 230v en lugar de 220. Sé de alguien que uso un toroidal de alta, le añadió el arrollamiento " a mano" de los filamentos de ese modo y funciona genial desde hace lustros.

Monolito , me pasa de todo. je, je,, je...La tensión de 230v es cierto que lleva muchos años aplicandose, pero no en todas partes, ni al mismo tiempo. Hasta hace una semana la tensión de mi casa no me movia de 220-222V y tengo el trafo de media de 25kv a unos 30 m de mi puerta.Vivo en medio de una ciudad capital de provincia.En el campo o pequeñas poblaciones, pienso que sería mucho peor.Caída no creo que haya.Habrán cambiado al toma del trafo para la tensión normalizada de 230V.

Otro amigo que vive en la periféria, no supera nunca los 214V y hemos usado un trafo de esos "1: algo más de 1", para elevarla con éxito...y está muy contento. Otro compañero en peor situación, por contínuas variaciones de tensión ( ¿final de linea?) emplea un transformador ferro-resonante y ahora siempre tiene 215V suba a 280V o baje a 180V. Son márgenes irreales, pero con un autotrafo "Variac" se puede comprobar con claridad ese nivel de estabilidad del ferro-resonante.

Un estabilizador no me gusta nada a tenor de los muchos que he visto en mi trabajo: lentos a más no poder.Y la inmesa mayoría de ellos hacen saltos de tensión mucho peores que los que quieren corregir. Solo para casos muy extremos como estaciones de alta montaña.

Como la diferencia, en mi caso (pienso que es algo muy común y de ahí este hilo) es un aumento de solo un 4-5%, con un trafo separador de los que tengo a montones, conectado "al reves", ya me irá la cosa bien sin tocar ni un tornillo.Necesito muy poquito. Con solo unos irrisorios 150VA al ampli (2A3) estoy servido.El resto no me preocupa.

Este mismo fin de semana lo intento con un trafo que ya tengo para estos menesteres. Mientras monitorizo la estabilidad de red y no escucho, por desgarcia, nada de música.Paciencia.

Salud


hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1838
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  galena el Miér 17 Ago 2016 - 20:57

Esos 15 voltios de AC de más se te convierten en 21 voltios DC de más que andan por el circuito.

Debes mandar el transformador a rebobinar el primario para que te lo adapten al voltaje actual. Si no sabes donde hacerlo te puedo indicar donde, un compañero de otro foro de radio nos bobina los transformadores que le pedimos y muy bien de precio.

Saludos




galena
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 669
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 06/08/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  jesus70 el Miér 17 Ago 2016 - 21:10

como siempre LOS MANDOS pensando en los demas, GOBIERNO DE ESPAÑA

jesus70
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3405
Localización : murcia
Fecha de inscripción : 19/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  hego el Miér 17 Ago 2016 - 22:51

galena escribió:Esos 15 voltios de AC de más se te convierten en 21 voltios DC de más que andan por el circuito.

Debes mandar el transformador a rebobinar el primario para que te lo adapten al voltaje actual. Si no sabes donde hacerlo te puedo indicar donde, un compañero de otro foro de radio nos bobina los transformadores que le pedimos y muy bien de precio.

Saludos

Gracias por el ofrecimiento, Galena.A este trafo le tengo algo de cariño: lo calculé y bobine yo mismo a tiempos ahhh...Ya no dispongo ni de hilo esmaltado, ni de bobinadora manual, ni nada. Cosas que hacía uno como estudiante, pero es bueno saber de esas otras posibilidades.

Probaremos el trafo step-down.

Veo que la red ronda los 230V a 237V.... encima se mueve. Antes (en la era del 220v) todo era más estable.

Salud




hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1838
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  Nemo el Miér 17 Ago 2016 - 23:19

Pero esto de la tension ya se subió hace unos cuantos años y la de 380 a 400v... esto no es de ahora...más que nada lo digo porque a ver si va a ser otro el problema.
Saludos!

Nemo
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 85
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 18/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  Celsius el Miér 17 Ago 2016 - 23:27

No lo sabia, en casa tengo 230v desde que compré la casa, bueno 218v a 232v la media real suele ser 226v.

Y si pones un transformador de 230v a 110v 0 110v

Celsius
Master
Master

Cantidad de envíos : 1486
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 30/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  hego el Miér 17 Ago 2016 - 23:35

Nemo escribió:Pero esto de la tension ya se subió hace unos cuantos años y la de 380 a 400v... esto no es de ahora...más que nada lo digo porque a ver si va a ser otro el problema.
Saludos!

Eso de 380/400 v es en una linea trifásica para la industria... y si, hace ya años que se elevó.

Hablamos de los 220V de antes, que aún sobrevive en muchos lugares.

Es una tensión a extinguir.

En mi casa a pasado en esta última semana de 220V a 230 V aprox.

Es algo que la gente corriente no suele mirar.No aprecian el cambio.

Salud

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1838
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  hego el Miér 17 Ago 2016 - 23:38

Celsius escribió:No lo sabia, en casa tengo 230v desde que compré la casa,  bueno 218v a 232v  la media real suele ser 226v.

Y si pones un transformador de 230v a 110v 0 110v  

Eso voy a intentar hacer, más que nada, para no tocar nada de dentro del equipo.

Salud

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1838
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  Scarletbegonias el Jue 18 Ago 2016 - 2:44

Hola,

Me temo que hay un importante error de años, la tensión de 230V lleva oficialmente desde 2004. Al leer los comentarios he recordado que cuando compré el amplicador de auriculares Ray Samuel Emmeline HR-2 en 2008, el técnico de Ray me envió un mail preguntandome por los datos exactos para ajustar la fuente de alimentación separada que lleva, miré por internet y le di el dato de los 230V/50Hz. Lo mismo pasó cuando en el 2012 compré el Cavalli Liquid Glass, el propio Alex Cavalli me pidió que verificara los datos de voltaje y frecuencia para un correcto ajuste y se los di 230V y 50Hz.

Ciertamente jamás he medido nada simplemente he proporcionado los datos oficiales.

http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/2004/10/15/3115307.shtml

Saludos,

Ramón

Scarletbegonias
Master
Master

Cantidad de envíos : 1142
Edad : 59
Localización : MADRID
Fecha de inscripción : 22/11/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  LUDOVICO el Jue 18 Ago 2016 - 7:15

Bueno, pues aclarando más datos. Es cierto que lleva desde 2004 aproximadamente el cambio. Lo que no sabía es que todavía no estaba generalizado. En mi caso fue por esas fechas. No sé exactamente cómo se hizo por parte de las eléctricas o de REE.
El aumento a 400v trifásica es el resultado de pasar cada fase a 230 aprox. Va parejo. Y no solamente a la industria. Yo tengo trifásica en mi casa.
Así puedo probar en qué fase el equipo suena mejor Very Happy  ¿A qué no se os había ocurrido esa prueba? cool2

Saludos

LUDOVICO
Master
Master

Cantidad de envíos : 2376
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  milennon el Jue 18 Ago 2016 - 7:53

LUDOVICO escribió:Bueno, pues aclarando más datos. Es cierto que lleva desde 2004 aproximadamente el cambio. Lo que no sabía es que todavía no estaba generalizado. En mi caso fue por esas fechas. No sé exactamente cómo se hizo por parte de las eléctricas o de REE.
El aumento a 400v trifásica es el resultado de pasar cada fase a 230 aprox. Va parejo. Y no solamente a la industria. Yo tengo trifásica en mi casa.
Así puedo probar en qué fase el equipo suena mejor Very Happy  ¿A qué no se os había ocurrido esa prueba? cool2

Saludos
Indudablemente en la fase R pondría el amplificador de agudos. En la fase S el amplificador de los medios y en la T los graves Rolling Eyes entonces si seria una triamplificacion en toda regla Laughing

milennon
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 934
Localización : puerto de sagunto
Fecha de inscripción : 18/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  milennon el Jue 18 Ago 2016 - 8:14

Hego lo del transformador al revés no funciona...podías probar con los potenciometros que llevan las lamparas de pie para qraduar la luz y para la potencia que necesitas podría valer Alimentaria el transformador separador hasta conseguir los 220 en el secundario sweatdrop

milennon
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 934
Localización : puerto de sagunto
Fecha de inscripción : 18/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  Nemo el Jue 18 Ago 2016 - 12:16

HEGO solo digo que la tension ya se subio por lo menos hace 10 años o más tanto la de 380 a 400 como la de 220 a 230..
A ver si asi se entiende..

Nemo
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 85
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 18/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  Nemo el Jue 18 Ago 2016 - 12:21

Si es cierto que hay casas con trifasica a400v y tambien he visto trifasica a 230v, esta se ve muy.poco
Saludos

Nemo
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 85
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 18/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  LUDOVICO el Jue 18 Ago 2016 - 17:27

Puf! Trifásica a 220v! Eso es que aún hay algún suministro a 127v (o como se conocía, 125v). Hasta dónde yo recuerdo, cuando se empezó a suministrar 220v, las fases eran de 127v y se suministraban dos para 220v o una y neutro para 125v. Hubo un momento en que había que cambiar a 220v, sí o sí, pues modificaban o cambiaban el trafo de manzana a 220v por fase y 380 entre fases.

Eso sí que es antiguo. Aunque a mí me dijeron, ya hace años, que en algunos distritos de París aún había bifásica en cuadratura. Shocked

Saludos

LUDOVICO
Master
Master

Cantidad de envíos : 2376
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  hego el Jue 18 Ago 2016 - 17:34

Que si, hombre que si... ya sabemos que la tensión subió hace ya 12 años !!!!. Pero hay sectores del suministro que por diversas razones no llegan ni de risa a los 230V y en ocasiones ni a 220V...

Ahora me "han repulido" de golpe el suministro hasta 237V. Hace una sola semana no superaba los 225V (si, son casi esos 230V , ya lo sé....), pero tengo 12v de más con los que antes no contaba.De ahí el lío que tengo ahora. ¿Tanto cuesta de entender?

Los equipos que rectifican y regulan a la baja en continua (casi todos) no deben procuparse por ese poco incremento (4%).Hay margen y de sobras... con algo más de calor y facturación.

El transformador separador ( o bien elevador y reductor) si funciona.Como los trafos de salidas de los amplis a válvulas o los SUT de las cásulas MC.Es el sentido de un transformador, por eso existe cualquier tipo transformador.Llevo más 50 años elevando/reduciendo tensión sin problemas con ellos del modo más sencillo... no sé porqué me molesto en mencionarlo.

Salud

NB- En mi garaje-almacén particular (local no industrial) también he tenido hasta hace unso años trífasica a 400V entre fases.No recuerdo desde cuando.Ahora está de baja por falta de uso.

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1838
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  trocri el Vie 19 Ago 2016 - 23:54

hego escribió:Que si, hombre que si... ya sabemos que la tensión subió hace ya 12 años !!!!. Pero hay sectores del suministro que por diversas razones  no llegan ni de risa a los 230V y en ocasiones ni a 220V...

Ahora me "han repulido" de golpe el suministro hasta 237V. Hace una sola semana no superaba los 225V (si, son casi esos 230V , ya lo sé....), pero tengo 12v de más con los que antes no contaba.De ahí el lío que tengo ahora. ¿Tanto cuesta de entender?

Los equipos que rectifican y regulan a la baja en continua (casi todos) no deben procuparse por ese poco incremento (4%).Hay margen y de sobras... con algo más de calor y facturación.

El transformador separador ( o bien elevador y reductor) si funciona.Como los trafos de salidas de los amplis a válvulas o los SUT de las cásulas MC.Es el sentido de un transformador, por eso existe cualquier tipo transformador.Llevo más 50 años elevando/reduciendo tensión sin problemas con ellos del modo más sencillo... no sé porqué me molesto en mencionarlo.

Salud

NB- En mi garaje-almacén particular (local no industrial) también he tenido hasta hace unso años trífasica a 400V entre fases.No recuerdo desde cuando.Ahora está de baja por falta de uso.

Hego seguro que la distribuidora "reguló" el trafo porque en su final habia una notable caida de tensión. Lo mas seguro es que tu vivienda esté ubicada muy cerca de un C.T.
Puedes poner una queja pero tus voltios están en el límite legal.
La nueva tensión 220 a 230 se establece como normativa simple y llanamente para bajar la intensidad en las lineas y no superar en baja los 240mm de sección o doblar circuitos. Evidentemente son disculpas economicas aunque también al bajar la intensidad baja el riesgo de electrocutarse ya que lo que mata es la intensidad no los voltios, miremos esta parte positiva porque la otra ya da verdadero asco. Las electricas en este país son una P.MIER gracias a la protección de los que nos gobiernan.
Un saludo y suerte compañero

trocri
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 6235
Edad : 48
Localización : La Coruña
Fecha de inscripción : 02/11/2009

http://www.nuestracharla.foroactivo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: 230V a discreción!!!!

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 0:29


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.