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CONSEJOS PARA HACER CABLES

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Mensaje  Hamlet Sáb 15 Sep 2012 - 9:37

Más de una vez he usado cables de modulación como coaxial digital y no he notado ninguna diferencia. Es más: creo que algunas empresas venden como modulación y como digital exactamente el mismo cable, pero cambiando el color del conector (p. ej. Emotiva).
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Mensaje  kirkan Sáb 15 Sep 2012 - 15:38

Ummmmm Innocent lo que se está destapando aquí.......
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Mensaje  orejones Lun 17 Sep 2012 - 12:59

Hola, Hamlet

He recibido un MP tuyo, al que he contestado, pero a pesar de que aparece la pantalla de "tu mensaje ha sido enviado", no me aparece ese mensaje en la bandeja de "elementos enviados", donde sí que están otros mensajes que había enviado anteriormente. ¿Puedes confirmarme si lo has recibido?

Un saludo

orejones

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CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Empty Re: CONSEJOS PARA HACER CABLES

Mensaje  Hamlet Lun 17 Sep 2012 - 14:41

orejones escribió:Hola, Hamlet

He recibido un MP tuyo, al que he contestado, pero a pesar de que aparece la pantalla de "tu mensaje ha sido enviado", no me aparece ese mensaje en la bandeja de "elementos enviados", donde sí que están otros mensajes que había enviado anteriormente. ¿Puedes confirmarme si lo has recibido?

Un saludo

Tengo 4 MPs tuyos. Ahora lo abro. Gracias.
Hamlet
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CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Empty Re: CONSEJOS PARA HACER CABLES

Mensaje  Neil Lun 17 Sep 2012 - 17:32

kirkan escribió:hace un tiempo leí no se donde que los estándares de 50 y 75 ohms venían dados por un estudio que se hizo hace muchos años sobre tres parámetros, potencia voltaje y atenuación y es en este último que el valor ideal era 77 ohms.

http://vierito.es/wordpress/2009/06/28/%C2%BFpor-que-la-impedancia-tipica-de-los-coaxiales-es-50-o-75-ohm/

Para la medida de la impedancia necesitas saber o medir la capacidad del conductor e introducir una señal alterna, la corriente continua no es válida, el generador tener una impedancia conocida típica de 50 Ω, o también por el método del Grid-Dip.

http://www.irb.hr/users/stipcevi/ele/coaxweb/index.html

Me es más fácil dejar correr las aguas, es un tema harto recurrente que entra frecuentemente en el terreno del desvario, pero como es un espacio plural y quiza a alguien le interese, ¿nó?, pues voy.

En lo que yo conozco, las frecuencias relevantes en cuanto su relación con la impedancia comienzan en el entorno de los radioenlaces, ondas cortas a partir de 2Mhz, en las longitudes de onda de las radiofrecuencias sí son críticas las perdidas y por ello se intenta evitar el efecto pelicular con cables de bajas pérdidas con polietileno o teflón, o aire como dieléctrico. Lo malo del High-end audio es que con una base cierta pero con entornos y particularidades muy diferentes se aplican técnicas que son del todo inútiles para las frecuencias de audio, por mucho armónico, ni microinformación, ni gaitas que sumen, es igual, no tiene relevancia alguna, ni las amplitudes, ni distancias, ni la señal que los recorre justifican ninguna configuración especial, al igual que es irrelevante si es cobre o plata el conductor, la resistencia específica a 20 º es de 0,017 y 0,016 respectivamente, ¿en qué se traduce esto en un cable para audio de unos pocos metros como mucho?, en NADA, es tal nimiedad que solo desde el desconocimiento o el marketing se puede defender, además de ser una diferencia inmedible y como tal entra de lleno en el terreno del subjetivismo.

Tan inmedible e intranscendente como que los contactos esten antes atornillados o crimpados o luego también soldados mejor que solo soldados, las cientos-miles de conexiones entre componentes y conectores interiores estan soldadas y solo soldadas, ¿qué importancia tiene que la señal que circula por un cable externo esté de otra manera para despues conectarse a otro aparatos donde le espera otras cientos-miles de soldaduras?, es absurdo, al menos debería dar lugar a reflexión.

En otras consideraciones estéticas o de durabilidad, exclusividad...no entro, nada que decir.

Saludos.
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Mensaje  kirkan Lun 17 Sep 2012 - 23:53

Neil escribió:
Me es más fácil dejar correr las aguas, es un tema harto recurrente que entra frecuentemente en el terreno del desvario, pero como es un espacio plural y quiza a alguien le interese, ¿nó?, pues voy.

En lo que yo conozco, las frecuencias relevantes en cuanto su relación con la impedancia comienzan en el entorno de los radioenlaces, ondas cortas a partir de 2Mhz.......
Saludos.

Pues verás, yo era de tu opinión, no creía en que un cable pudiera conferir ninguna diferencia ni carácter al sonido, más cuando como tu dices hay unas pistas de impreso detrás con cobre, resistencias, condensadores, soldaduras mil ...

Pero te digo que estas invitado a vendarme los ojos y te aseguro que te distingo mil veces si es necesario cuando entre el previo y la etapa hay un Laertes o un Furukawa, y es solo un cable, sin tocar nada más. Entonces me veo obligado a dar la vuelta al prisma y mirar desde el otro lado, luego si noto diferencias perfectamente constatables ... te aseguro que cosa divina no es, así que explicación científica tendrá y a lo único que me puedo acoger es a los distintos materiales empleados, valores distintos en capacitancia, impedancia ... no sé pero alguna explicación ha de tener.

Esto te sonará a pamplinada, pero el otro día en casa de un colega que se ha montado unas cajas HUM, mientras el preparaba el café me tome la libertad de cambiarle el cable de altavoz que tenía (cable eléctrico de una lampara) por un van den hul chuskero que me llevé, nos sentamos de nuevo a escuchar música y repetí unos cuantos pasajes... coño que has hecho en el equipo! este piano suena mucho mejor! quitarte el cable de lampara de las cajas melón! los dos son de cobre, entonces que explicación hay? habrá que buscarla en parámetros digo yo.

Bueno que como Santo Tomás, hay que tocar para creer.
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Mensaje  Neil Mar 18 Sep 2012 - 17:14

Hola, solo expongo datos, si hay alguien a quien les provoque cierta inquietud intelectual tiene materia para indagar, si a otros les parece interesante o simplemente curioso me sentiré conforme y quien desprecie la argumentación o no le parezca suficientemente rigurosa porque sus percepciones son otras tampoco me causará desasosiego.
Ya dejé hace tiempo estos y otros temas porque era darse de cabezazos y ya no me queda ni pelo para protejerme, me ha parecido que puedo aportar datos OBJETIVOS, no interpretables, que junto a un somero estudio, mínimo, elemental del campo del audio sobre psicoacústica, anatomía y fisiología del oído, física del sonido, percepción del ruido... avalan y refuerza las mismas conclusiones que muestran los datos expuestos, luego, allá cada cual.

Un abrazo.
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Mensaje  Hamlet Mar 18 Sep 2012 - 18:10

Yo pensaba como tú, Neil, hasta que empecé a notar cosas raras, así que entiendo perfectamente tu postura, y hasta cierto punto la comparto. De todas formas, es un tema tan trillado que acaba por aburrirme (como a todos, supongo). Seguramente, lo más honesto sería añadir una advertencia como la siguiente al inicio de cada post: "WARNING. El tema de este hilo es totalmente discutible, subjetivo y no ha sido demostrado con datos científicos conocidos. Cada cual debe hacer sus propias comprobaciones, sin fiarse de las ajenas".

Saludos
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Mensaje  Neil Mar 18 Sep 2012 - 18:29

A veces me pasa, lo hago sin otra intención de dar un contrapunto, aportar otra visión más contrastable.

Un cordial saludo.
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Mensaje  Hamlet Mar 18 Sep 2012 - 19:34

Neil escribió:A veces me pasa, lo hago sin otra intención de dar un contrapunto, aportar otra visión más contrastable.

Un cordial saludo.

Eso es lo mejor que podemos hacer: poner todas las cartas sobre el tapete, y que cada cual juzgue de puertas adentro.

Un saludo y gracias.
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Mensaje  kirkan Mar 18 Sep 2012 - 20:12

Neil escribió:A veces me pasa, lo hago sin otra intención de dar un contrapunto, aportar otra visión más contrastable.

Un cordial saludo.

Y se agradecen Neil tus aportaciones, ya lo creo. No se trata e discutir, o si si es de forma constructiva, no sirve imponer una opinión porque sí.
Los datos son esos, claros, las experiencias otras y se trata de averiguar porqué.
Hay factores extraños que alteran nuestro oído, por ejemplo la humedad. En un día nublado y de mucha humedad a mi no me suena tan bien el equipo, la música es una cosa el sonido otro, diferenciemos, y un buen amigo que tiene un estudio de grabación cuando se lo comente como paranoia mía me dijo, claro, por el grado de humedad, la humedad es un factor clave cuando se hace una sesión de grabación. Nunca me hubiera imaginado algo así.
Por eso me gustan esas explicaciones científicas.

Saludos
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Mensaje  Hamlet Dom 23 Sep 2012 - 13:32

Hace tiempo que le doy vueltas al diseño de un cable de altavoz. Yo mismo soy el primer interesado en cambiar mis galardonados Chord, porque sinceramente cuando los puse en lugar de un cable normalillo de a 2€ el metro no noté absolutamente ningún cambio, o al menos eso creo. Lo mismo me ha pasado con otros, todos de cobre OFC y diseño sencillo (par trenzado o par en paralelo).

A mi interés personal se une la insistencia de algunos compañeros, que me piden desde hace semanas que saque un cable de altavoz equivalente al Laertes de modulación. Un cable de plata pura para altavoz es impensable y ni me lo planteo, porque debería tener una sección de al menos 1.5 mm2 para el positivo y otro tanto para el negativo, más el teflón, la funda y la confección, y en ningún caso bajaría de los 100€ el metro, una cifra que choca frontalmente con mi filosofía. Por otro lado, un cable de plata pura para altavoz tiene muchas virtudes, pero también muchos defectos, como el riesgo de una brillantez excesiva o una pérdida en graves.

Si había que notar alguna diferencia en el cableado de altavoz, estaba claro que tenía que probar materiales y geometrías radicalmente distintas de las que había empleado hasta entonces. Por eso me decidí a probar varias opciones, intentado siempre construir el cable con los mejores materiales posible, la mejor geometría a partir de otras experiencias y la construcción más protegida posible. Y todo ello dentro de un presupuesto limitado y con materiales de alta calidad. Sinceramente, para confeccionar un cable de cobre OFC trenzado, que pueden encontrarse a patadas, me quedaba con lo que ya tenía.

Descartada la plata pura, me decanté por el cobre monocristalino (OCC), que muchas veces reúne lo mejor de la plata (transparencia) y lo mejor del cobre (pegada). A la sección OCC le quería añadir un porcentaje de un 5% o un 10% de plata pura totalmente separada del cobre, por si con ella mejoraba aún más la respuesta en altas frecuencias y la transparencia general. El trenzado con 4 hilos ofrece poco margen: o se trenzan dos pares trenzados por separado, o se opta por un doble par trenzado (4 hilos entrelazados en vertical y horizontal). Esta última solución me pareció la mejor, porque, por lo que he leído, es una de las más efectivas frente a la inductancia (más importante en cable de altavoz que la capacitancia, dado que los amplificadores y altavoces trabajan con una impedancia baja), y además crea un escudo más eficiente frente a contaminación externa (los Kimber 4TC, por ejemplo, emplean su equivalente con 8 conductores).

Como aislante, emplearía teflón de un calibre mayor que el hilo para la plata (aire como dieléctrico) y teflón y PVC para el cobre OCC. Para mejorar el cable, añadiría un blindaje de cobre con cobertura del 95% y una funda gruesa de algodón, vistos los excelentes resultados del algodón en los cables de modulación o iPod que había elaborado.

Existen cables similares, algunos de los cuales me han servido en parte de modelo, pero no he visto ningún cable idéntico al que estoy probando. Los más similares que yo conozca son:

-Figaro Reference FSH42: cobre OCC, plata pura y dieléctrico de algodón. Se vendía por 1900$ el juego de 2 x 2 metros.
http://www.blueberryhillaudio.com/design/design-figaro-audio-cables.html

-Audio Consulting: plata 99.99% y dieléctrico de algodón. Se vende a 1500 francos suizos (1240€) el juego de 2 x 2 m.
http://www.audio-consulting.ch/?Products:Cables:Speaker_Cable

-Schonberg Batia: plata plana helicoidal y funda de algodón. Se vende por 2016$ el par de 2 metros.
http://www.schonberg-labs.com/category.html?ca_id=speaker

-Alo Audio Corset: plata multifilar en algodón, cobre OCC multifilar en polietileno, 8 conductores. 1100$ el juego de 2 x 2.5 m.
http://www.aloaudio.com/alo-audio-reference-corset-speaker-cables

-Solid Core Audio: plata plana 99.99%, barniz y algodón. 1100€ el juego de 2 x 2 m
http://www.solidcoreaudio.com/speakercable.html

-Vivid Audio: plata plana y algodón. 700$ el juego de 2 x 2 m.
http://www.vividaudio.net/spk-flat.html

Cada uno de estos cables tiene sus ventajas, pero personalmente echaba en falta un blindaje flotante. Por ello, por una décima parte de lo que cuesta el cable más barato, se puede preparar un cable con materiales y geometría similares, y además blindado en todo su recorrido.

Tras limpiar y secar la plata y entubarla, elaboro el trenzado lo más plano posible (y aún quedará más plano al deslizar el algodón y el blindaje):

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2078

Dos conductores negros de cobre OCC 99.999%, con una capa de teflón interna y funda de PVC externa, con sección de 2.6 mm2. A ellos les añado un hilo de plata sólida 99.999% en tubo de teflón, con calibre 0.13 mm2. En total, tanto el positivo como el negativo tienen un grosor de 2.73 mm2, que corresponde a un calibre entre 12 y 13 AWG, más que suficiente para un cable de altavoz inferior a 20 metros (8 ohmios) con amplificación de menos de 1000W.

http://www.audioholics.com/education/cables/speaker-cable-gauge
http://www.crutchfield.com/S-XvbWJAOYVVS/learn/learningcenter/home/speakers_wire.html

A continuación, enfundo la malla de cobre:

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2080

Y la camisa de algodón grueso:

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2082

Aquí, esto se ventila con dos fotos, pero el proceso puede llevar 2 horas.

Continuará...
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Mensaje  Hamlet Dom 23 Sep 2012 - 14:05

La última capa es una funda de poliéster translúcida, que protegerá el algodón pero permitirá verlo o entreverlo:

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2083

En la siguiente imagen se aprecia bastante bien la calidad del cable OCC y, a su lado, el tubo de teflón con la plata:

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2086

El cobre OCC está formado por 6 haces de 21 hebras cada una. Las hebras están trenzadas para formar cada haz, y las haces están trenzadas a su vez entre ellas. Una película de teflón lo envuelve todo, y por encima una funda de PVC.

En los extremos, separamos las haces para trenzar en su interior el hilo de plata:

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2087

Para terminarlo, empleamos las bananas más sencillas y finas posible, pero con la mejor calidad dentro de nuestro presupuesto. En este caso, he elegido unas bananas tipo Z de cobre berilio bañado en rodio, por varios motivos: son relativamente baratas, hacen buen contacto en los bornes, son universales (huecas), están hechas con un metal muy fino (contacto más inmediato) y el rodio las protege frente a ralladuras, incluso más que el oro. Ya que empleamos un 5-6% de plata pura, el estaño que me ha parecido más adecuado es el WBT con 4% de plata.

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2088

A pesar del blindaje, como lleva algodón en lugar de la típica funda de PVC gruesa, es un cable más flexible y sobre todo más ligero que un cable convencional de estas características.

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2090

Con paciencia (4 horas) hemos elaborado un cable que nos cuesta unos 35€ el metro (envíos aparate) pero que nos costaría diez veces más si lo comprásemos en un lugar comercial: cobre OCC 99.999% y plata sólida 99.999%, teflón y PVC, trenzado en doble par, blindado, amortiguación de algodón, funda translúcida y bananas de cobre berilio bañadas en rodio.

Un compañero lo probará en breve con dos torres BW de alta gama y un central. Mi opinión, por el momento, me la reservo para mí.

CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Rimg2093

Saludos
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Mensaje  Migeru Dom 23 Sep 2012 - 17:32

Hamlet escribió:

Tras limpiar y secar la plata y entubarla, elaboro el trenzado lo más plano posible (y aún quedará más plano al deslizar el algodón y el blindaje):


Continuará...


¿Crees que hay alguna ventaja significativa entre un cable plano y un cable tipo standar?
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Mensaje  Hamlet Dom 23 Sep 2012 - 17:46

maty escribió: shock 2

En las cajitas utilizo 2x1,5 m de cable OFC de 1,5 mm2. Con el "nuevo" ampli, colocado en un lado, el cable de una caja me queda tirante -pensaba que se quedaría corto.

Me parece que para mis cajitas de 4 ohms estos cables son excesivos. ¿Te sobran 4 m de algo más económico?

Probablemente en unos días compre un subwoofer activo alemán con fase regulable -antes quiero cambiar los cables de las cajas. ¿Montas/montarás cables para ellos?

Si notase mejoría, me animaría a cambiar los del equipo principal, de 2,5 mm2 OFC.

Hola Maty,

Lo más económico sería usar solo OCC, pero no bajaría de 20€/m (este tipo de cobre no es barato). Y luego están los Chord, que ya sacaré más adelante.

Saludos,

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CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 8 Empty Re: CONSEJOS PARA HACER CABLES

Mensaje  Hamlet Dom 23 Sep 2012 - 17:47

Barbablue escribió:
Hamlet escribió:

Tras limpiar y secar la plata y entubarla, elaboro el trenzado lo más plano posible (y aún quedará más plano al deslizar el algodón y el blindaje):


Continuará...


¿Crees que hay alguna ventaja significativa entre un cable plano y un cable tipo standar?

Hola Barbablue,

No he probado cables planos, así que no sabría decirte. De todas formas, hay dos tipos de cables planos: los de verdad, que usan láminas para aumentar la superficie conductora (efecto piel), y los de mentira, que son planos para poder pasarlos debajo de la alfombra, pero por dentro llevan hilos normales.

Saludos,

Paco
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Mensaje  Hamlet Mar 25 Sep 2012 - 5:59

En esa página hay proyectos bastante interesantes. Puestos a ahorrar, también puedes probar esto:

http://www.venhaus1.com/diycatfivecables.html
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Mensaje  Pablito Mar 25 Sep 2012 - 7:38

Hamlet escribió:En esa página hay proyectos bastante interesantes. Puestos a ahorrar, también puedes probar esto:

http://www.venhaus1.com/diycatfivecables.html

Interesante.
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Mensaje  Hamlet Mar 25 Sep 2012 - 17:21

No te digo que no, pero ojo porque, como en todo, el fabricante (e incluso el DIYer) trampea los resultados sin necesidad de mentir, porque no especifica de qué inductancia está hablando, y seguramente selecciona la que más le interesa: ¿autoinductancia? ¿inductancia entre qué conductores? ¿respecto a la funda o blindaje si lo hay? ¿Inductancia mutua? ¿Inductancia total? ¿A qué frecuencias? Yo no entiendo mucho de esto, pero vaya, que si yo fuera fabricante tomaría la inductancia que jugara más a mi favor, sin necesidad de mentir estrictamente.

http://www.audioholics.com/education/cables/calculating-cable-inductance-of-zip-cord

Las especificaciones están muy bien, pero cada vez estoy más convencido de que no lo son todo (ni siquiera lo más importante). La cuestión es que te guste, porque es lo que va a misa.

Cuéntanos qué tal te va, si te decides a trenzar esos cables.

Paco
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