ARMÓNICOS PARES EN TRIODOS. TAMBIÉN EN PENTODOS?

manel 64 Miér 22 Abr 2020 - 17:02

Como suele decirse, cuanto más leo menos claro lo tengo. Os cuelgo un artículo sobre el tema de los armónicos de los amplificadores valvular es.
Me gustaría que los entendidos que hay por aquí y muy buenos algunos, me "traduzcan" este texto para un neófito como yo.
Tan solo quisiera saber si en los pentodos en montaje SE también se producen los armónicos pares.

"Suele decirse que las válvulas producen distorsión armónica de segundo orden y de órdenes pares. Esto no es cierto en general. Los tríodos de potencia sí producen distorsión armónica casi totalmente de segundo orden y muy poquito de tercero. En cambio, los pentodos tienen distorsiones de órdenes segundo, tercero, cuarto, quinto, sexto, séptimo, octavo y noveno, en amplitudes decrecientes. Los transistores también crean todas estas frecuencias inexistentes en la señal original. Esto cambia el timbre de lo que estamos escuchando.

En equipos simétricos en clase A provistos de transformador de salida se produce la cancelación teórica de todas las armónicas pares. En la práctica los componentes no son ideales ni completamente apareados, por lo que la cancelación no es total, hay una disminución de los armónicos pares, hablando estrictamente. Esta cancelación es función exclusiva del transformador de salida. No existe en salidas sin transformador. Por eso el inmejorable sonido de los tríodos: cuidando el balance de componentes y la calidad del transformador de salida apenas queda un resto de distorsión de tercer orden y... sin realimentación negativa. Pero en clase AB o en B la cosa ya no pasa, porque las válvulas trabajan alternadamente, no en conjunto ("empuja - tira" - "push-pull") como en clase A (en clase AB lo hacen en bajos niveles de señal). Los equipos transistorizados con transformador no son comunes. Los pocos que hay cumplen con lo mismo que las válvulas: cancelan armónicas pares.

Algunos músicos opinan que agregar sonidos "medidos" de tercer orden realza la calidad musical de la pieza. Los buenos músicos hacen esto justo antes de un pasaje de mucha melodiosidad y armonía; justamente para que la disonancia previa agudice el placer que sigue. Pero esto es algo que el músico hace voluntariamente; este mismo músico desearía que su grabación fuese reproducida sin cambios espúreos. No es cierto que un amplificador con un poco de distorsión armónica de tercer orden mejore la calidad de una pieza musical. Distorsiona siempre y en cualquier parte; agrega timbres que no estaban en la interpretación original. Arruina el trabajo del artista. El amplificador no crea en sentido artístico: apenas reproduce. Y cuando reproduce mal crea cosas que el artista no puso en su obra. Adultera.

Pero la calidad sonora que distingue a los buenos amplificadores valvulares de los de estado sólido no está en la distorsión armónica total, sino, como se escribió, en la distorsión por intermodulación transitoria y en las grandes cantidades de realimentación negativa que se usan, realimentación que produce nuevas distorsiones por llegar a destiempo. Las válvulas responden mucho más rápido que los transistores bipolares, pero no existe el amplificador con tiempo de tránsito nulo. La realimentación llega siempre tarde cuando se trata de música: es indeseable en un equipo de calidad, excepto en lugares muy estudiados y con cuentagotas. Por regla general debe evitarse"

Celsius Miér 22 Abr 2020 - 20:40

manel 64 escribió:Como suele decirse, cuanto más leo menos claro lo tengo. Os cuelgo un artículo sobre el tema de los armónicos de los amplificadores valvular es.
Me gustaría que los entendidos que hay por aquí y muy buenos algunos, me "traduzcan" este texto para un neófito como yo.
Tan solo quisiera saber si en los pentodos en montaje SE también se producen los armónicos pares.

La reproducción de armónicos no es correcto, de lo que se habla es de la distorsión armónica , esta distorsión es "mayor" en los SE en los pares y en los Pentodos y transistores en los impares.

Estas tratando de saber como sabe una paella por análisis químico y no te toca otra que probarla.

manel 64 Miér 22 Abr 2020 - 21:02

Celsius escribió:
manel 64 escribió:Como suele decirse, cuanto más leo menos claro lo tengo. Os cuelgo un artículo sobre el tema de los armónicos de los amplificadores valvular es.
Me gustaría que los entendidos que hay por aquí y muy buenos algunos, me "traduzcan" este texto para un neófito como yo.
Tan solo quisiera saber si en los pentodos en montaje SE también se producen los armónicos pares.

La reproducción de armónicos no es correcto, de lo que se habla es de la distorsión armónica , esta distorsión es "mayor" en los SE en los pares y en los Pentodos y transistores en los impares.

Estas tratando de saber como sabe una paella por análisis químico y no te toca otra que probarla.

He de entender entonces que en los pentodos en configuración SE no se producen los armónicos pares?

galena Jue 23 Abr 2020 - 7:36

Los péntodos generan desde el 2º hasta el 9º armonico en amplitudes decrecientes. A partir del 5º se confunden con el ruido.

Pantallazo de armónicos de un SE con KT88, primera pantalla 10 vatios, segunda pantalla 1 vatio. Al aumentar la potencia aumenta el 3er. armónico.

ARMÓNICOS PARES EN TRIODOS. TAMBIÉN EN PENTODOS? 20180725140802-Figure12-Millett-SE-E-Linear-Amp

ARMÓNICOS PARES EN TRIODOS. TAMBIÉN EN PENTODOS? 20180725140802-Figure12-Millett-SE-E-Linear-Amp

ARMÓNICOS PARES EN TRIODOS. TAMBIÉN EN PENTODOS? 20180725140802-Figure10-Millett-SE-E-Linear-Amp

Estos amplis utilizan realimentación que corrige esa distorsión. No tendrán la distorsión armónica que si tienen los tríodos, estos no utilizan realimentación y dejan pasar libremente los armónicos que generan.

Saludos

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 8:03

galena escribió:Los péntodos generan desde el 2º hasta el 9º armonico en amplitudes decrecientes. A partir del 5º se confunden con el ruido.

Pantallazo de armónicos de un SE con KT88, primera pantalla 10 vatios, segunda pantalla 1 vatio. Al aumentar la potencia aumenta el 3er. armónico.

Estos amplis utilizan realimentación que corrige esa distorsión. No tendrán la distorsión armónica que si tienen los tríodos, estos no utilizan realimentación y dejan pasar libremente los armónicos que generan.

Saludos

Muchas gracias Galena.
Al final supongo que es nuestro oído el que decida cuál es el sonido que le gusta.
El hecho que la realimentacion del amplificador anule ciertos armonicos impares molestos, entiendo que hará que se iguale en cierta medida el sonido de los pentodos y los TRIODOS.
Saludos!!

galena Jue 23 Abr 2020 - 8:55

Al tríodo no le ponen realimentación, por el altavóz sale fundamental + armónicos = distorsión armónica.
Al péntodo SI le ponen realimentación, por el altavóz sale fundamental SIN armónicos, = no tiene distorsion armónica, no suenan igual.

Saludos

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 9:47

galena escribió:Al tríodo no le ponen realimentación, por el altavóz sale fundamental + armónicos = distorsión armónica.
Al péntodo SI le ponen realimentación, por el altavóz sale fundamental SIN armónicos, = no tiene distorsion armónica, no suenan igual.
Aclarado Galena.
Te agradezco mucho tu ayuda.
Recibe un cordial saludo!!

Saludos

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 10:17

manel 64 escribió:
galena escribió:Al tríodo no le ponen realimentación, por el altavóz sale fundamental + armónicos = distorsión armónica.
Al péntodo SI le ponen realimentación, por el altavóz sale fundamental SIN armónicos, = no tiene distorsion armónica, no suenan igual.
Aclarado Galena.
Te agradezco mucho tu ayuda.
Recibe un cordial saludo!!

Saludos

Solo una cosa más Galena.
Según lo que tu dices, que sentido tendría ponerle a un SET con 300B un conmutador para realimentación negativa opcional? Que diferencias en el sonido se iban a apreciar si se activará este conmutador?
Gracias

Roland Jue 23 Abr 2020 - 11:05

También hay amplificadores con pentodos sin realimentación negativa, o al menos, eso dicen sus fabricantes

http://www.mastersoundsas.it/1/integrated_amplifiers_4432640.html

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 11:20

Roland escribió:También hay amplificadores con pentodos sin realimentación negativa, o al menos, eso dicen sus fabricantes

http://www.mastersoundsas.it/1/integrated_amplifiers_4432640.html

Eso ya no se como debe sonar...

Roland Jue 23 Abr 2020 - 12:25

Yo he escuchado el dueundici, y mal no suena Very Happy

un saludo

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 12:33

Roland escribió:Yo he escuchado el dueundici, y mal no suena

un saludo

Teóricamente sin realimentación negativa tienen que sonar los armónicos impares y desde ese punto de vista no tendría que ser agradable al oído.

Roland Jue 23 Abr 2020 - 12:50

Las válvulas, y especialmente las de terminal único, hay a quien les encanta, y hay a quienes no les gustan

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 13:01

Roland escribió:Las válvulas, y especialmente las de terminal único, hay a quien les encanta, y hay a quienes no les gustan

Exacto. Igual que hay gente que no les gustan los SET.
Hay gustos para todos.
Saludos

MONOLITO Jue 23 Abr 2020 - 13:03

He encontrado esto, es de: Página de amplificador de tubo de alta fidelidad de Bob.
Traducido al español:
......................................................................................................................................................................................................
Mi visión de la distorsión armónica:
Si descubre qué nota en un piano es cada producto de distorsión armónica, y luego toca las notas junto con el fundamental, encontrará que el segundo armónico es el mismo que el fundamental pero una octava más alto (a menos que sea inferior a aproximadamente 100 HZ donde el la curva se inclina levemente (vea la Audiopedia en ciclopedia). El tercer armónico forma un acorde mayor con el fundamental, lo que mejorará una canción que está en una escala mayor, pero causará "disonancia" en una canción que está en una escala menor. A partir de ahí, los productos de distorsión armónica de orden superior son impredecibles en cuanto a si están agradablemente relacionados musicalmente con lo fundamental. Cuando genera productos de distorsión armónica que se extienden desde lo fundamental, se obtiene una acumulación de "notas" que no son Es probable que esté agradablemente relacionado musicalmente con lo fundamental. Se podría argumentar que este "ruido" está entonces "modulando" la forma de onda. Me pregunto si hay una prueba para este tipo de cosas (?) Esta es la perspectiva práctica de por qué los armónicos de orden superior son malos.
Podría decirse que la presencia del segundo armónico siempre es buena (cuando no es el resultado de una mala linealidad y, por lo tanto, una alta generación de productos IM). Al medir la distorsión armónica, por lo tanto, es discutible que el segundo armónico pueda ser ignorado. Uno podría preguntarse: "¿Qué tan lejos están los armónicos después del 2do?". Si recorta simétricamente una onda sinusoidal, generará solo armónicos impares. Si ejecuta una onda sinusoidal a través de un circuito donde la ganancia varía en función de la posición en el rango dinámico (típico de un pentodo muy cargado, por ejemplo), obtendrá principalmente armónicos uniformes (tal vez no tan malos) pero también generación de intermodulación ( IM) productos (muy mal). El circuito ideal generaría solo el segundo armónico y tendría una caída muy rápida de cualquier armónico de orden superior. Un triodo de un solo extremo con un búfer seguidor parece lograr esto lo mejor. El buffer es necesario para mantener baja la generación de productos de mensajería instantánea.

ARMÓNICOS PARES EN TRIODOS. TAMBIÉN EN PENTODOS? 1db_di10

Este es un triodo de un solo extremo. La mejor forma de espectro de distorsión que he visto.

MONOLITO Jue 23 Abr 2020 - 13:21

También interesante, del mismo autor Bob:
.........................................................................................................................................................................................................
Fijación del Push-Pull:
Cualquier circuito que, por diseño, sea simétrico (por lo que podría decirse que es más genial en el papel) generará productos de distorsión armónica impar, pero ni siquiera (o al menos mucho menos). Aunque esto muestra un mejor número de distorsión en el medidor de precisión de audio, hay quienes creen que un espectro de distorsión más natural hace que la música se sienta mejor, y en el nivel de matices sea más creíble. Dado que el segundo armónico, que es la misma nota que el fundamental, pero una octava más alta, es francamente bueno, muchas personas quieren usar una topología que tendrá el espectro de distorsión más natural con el producto de distorsión armónica segundo que domina sobre el tercero. Creo que esta es la razón principal por la que algunas personas usan etapas de salida de un solo extremo (también está el problema de la linealidad microdinámica). Se descubrió que al arrojar el balance del variador de CA a la etapa de salida push-pull en menos de un dB, mientras se mantiene el equilibrio de CC, el producto de distorsión armónica 2 dominaría significativamente al tercero. Con los tubos, las tolerancias son lo suficientemente descuidadas como para que cualquier amplificador push-pull aleatorio ya tenga un segundo armónico más alto que el tercero (el Dynaco 70 lo hizo a pesar de los 20 dB de retroalimentación)) (¿parte de la razón por la cual los tubos suenan mejor que los transistores? Este artículo muestra que puede diseñar en un desequilibrio de CA, mientras mantiene el equilibrio de CC, y cambiar aún más la relación de armónicos segundo y tercero de manera favorable. el segundo producto de distorsión armónica dominaría significativamente el tercero. Con los tubos, las tolerancias son lo suficientemente descuidadas como para que cualquier amplificador push-pull aleatorio ya tenga un segundo armónico más alto que el tercero (el Dynaco 70 lo hizo a pesar de los 20 dB de retroalimentación)) (¿parte de la razón por la cual los tubos suenan mejor que los transistores? Este artículo muestra que puede diseñar en un desequilibrio de CA, mientras mantiene el equilibrio de CC, y cambiar aún más la relación de armónicos segundo y tercero de manera favorable. el segundo producto de distorsión armónica dominaría significativamente el tercero. Con los tubos, las tolerancias son lo suficientemente descuidadas como para que cualquier amplificador push-pull aleatorio ya tenga un segundo armónico más alto que el tercero (el Dynaco 70 lo hizo a pesar de los 20 dB de retroalimentación)) (¿parte de la razón por la cual los tubos suenan mejor que los transistores? Este artículo muestra que puede diseñar en un desequilibrio de CA, mientras mantiene el equilibrio de CC, y cambiar aún más la relación de armónicos segundo y tercero de manera favorable.

Este artículo de Rickard Berglund fue publicado en la edición Sound Practices Winter 94/95. Matt Kamna y yo verificamos que esta idea funciona en el banco. Observe el diferencial de resistencia de placa ohmios en el 6SN7 (66Kohm frente a 33Kohm):

MONOLITO Jue 23 Abr 2020 - 13:24

Más cosas que dice:
...........................................................................................................................................................................................................
Espectro armónico:

Aunque cualquier circuito balanceado, como un par diferencial o una sección de salida push-pull, generará productos de distorsión armónica impar, generará muy pocos productos de distorsión armónica par (dependiendo de cuán precisamente esté equilibrado), no cancelará incluso armónicos que ya están en la señal y se generan fuera del ciclo de retroalimentación. El desequilibrio del variador de CA en un par push-pull recupera los armónicos uniformes, pero luego la retroalimentación posiblemente necesaria compromete en gran medida la ventaja del desequilibrio al deshacerlo en algún grado. Mantener la etapa frontal de un solo extremo fuera del ciclo de retroalimentación contribuirá a una mejor forma del espectro de distorsión, de entrada a salida. Cuando aumenta la retroalimentación,Algunos comentarios para manejar la naturaleza reactiva del motor del altavoz. Esta es una compensación clave. Demasiado desequilibrio de la unidad aumentará demasiado la distorsión IM.

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 16:20

MONOLITO escribió:También interesante, del mismo autor Bob:
.........................................................................................................................................................................................................
Fijación del Push-Pull:
Cualquier circuito que, por diseño, sea simétrico (por lo que podría decirse que es más genial en el papel) generará productos de distorsión armónica impar, pero ni siquiera (o al menos mucho menos). Aunque esto muestra un mejor número de distorsión en el medidor de precisión de audio, hay quienes creen que un espectro de distorsión más natural hace que la música se sienta mejor, y en el nivel de matices sea más creíble. Dado que el segundo armónico, que es la misma nota que el fundamental, pero una octava más alta, es francamente bueno, muchas personas quieren usar una topología que tendrá el espectro de distorsión más natural con el producto de distorsión armónica segundo que domina sobre el tercero. Creo que esta es la razón principal por la que algunas personas usan etapas de salida de un solo extremo (también está el problema de la linealidad microdinámica). Se descubrió que al arrojar el balance del variador de CA a la etapa de salida push-pull en menos de un dB, mientras se mantiene el equilibrio de CC, el producto de distorsión armónica 2 dominaría significativamente al tercero. Con los tubos, las tolerancias son lo suficientemente descuidadas como para que cualquier amplificador push-pull aleatorio ya tenga un segundo armónico más alto que el tercero (el Dynaco 70 lo hizo a pesar de los 20 dB de retroalimentación)) (¿parte de la razón por la cual los tubos suenan mejor que los transistores? Este artículo muestra que puede diseñar en un desequilibrio de CA, mientras mantiene el equilibrio de CC, y cambiar aún más la relación de armónicos segundo y tercero de manera favorable. el segundo producto de distorsión armónica dominaría significativamente el tercero. Con los tubos, las tolerancias son lo suficientemente descuidadas como para que cualquier amplificador push-pull aleatorio ya tenga un segundo armónico más alto que el tercero (el Dynaco 70 lo hizo a pesar de los 20 dB de retroalimentación)) (¿parte de la razón por la cual los tubos suenan mejor que los transistores? Este artículo muestra que puede diseñar en un desequilibrio de CA, mientras mantiene el equilibrio de CC, y cambiar aún más la relación de armónicos segundo y tercero de manera favorable. el segundo producto de distorsión armónica dominaría significativamente el tercero. Con los tubos, las tolerancias son lo suficientemente descuidadas como para que cualquier amplificador push-pull aleatorio ya tenga un segundo armónico más alto que el tercero (el Dynaco 70 lo hizo a pesar de los 20 dB de retroalimentación)) (¿parte de la razón por la cual los tubos suenan mejor que los transistores? Este artículo muestra que puede diseñar en un desequilibrio de CA, mientras mantiene el equilibrio de CC, y cambiar aún más la relación de armónicos segundo y tercero de manera favorable.

Este artículo de Rickard Berglund fue publicado en la edición Sound Practices Winter 94/95. Matt Kamna y yo verificamos que esta idea funciona en el banco. Observe el diferencial de resistencia de placa ohmios en el 6SN7 (66Kohm frente a 33Kohm):

Muchísimas gracias Monolito por darme tanta información.
He de decirte que a veces tanta información puede hacerte perder un poco y más a mi que no tengo conocimientos de electrónica.
La idea que saco y que ya me dirás si es cierta o no, es que tanto triodos como pentodos generan armonicos pares.
Los pentodos además generan armonicos impares que con la realimentacion en configuración push pull son en gran parte corregidos.
De todas formas para encontrar armonicos pares digamos solos tenemos que ir siempre a configuración SET con TRIODOS.
Es la conclusión que saco.

Roland Jue 23 Abr 2020 - 16:47

Igual te resulta interesante. Habla sólo de impresiones de escucha.
https://hifilivemagazine.com/mastersound-dueundici-2/

Este lleva un poco de realimentación, entre 1,5 y 5%
https://www.whathifi.com/us/unison-research/simply-italy/review

Con válvula EL84, creo que tampoco lleva realimentación (no estoy seguro)
https://6moons.com/audioreviews/almarro/a205a.html

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 17:11

Roland escribió:Igual te resulta interesante. Habla sólo de impresiones de escucha.
https://hifilivemagazine.com/mastersound-dueundici-2/

Este lleva un poco de realimentación, entre 1,5 y 5%
https://www.whathifi.com/us/unison-research/simply-italy/review

Con válvula EL84, creo que tampoco lleva realimentación (no estoy seguro)
https://6moons.com/audioreviews/almarro/a205a.html

Muchas gracias Roland. Lo leo.
Saludos
Me llama mucho la atención el Almarro, un SE con EL84 y con 5w.. Yo tengo un Vieta push pull con EL84 de 19w y suena de maravilla.
Me gustaría oírlo en configuración SE. Me imagino que quitándole a mi Vieta una válvula en cada canal tendría problemas por su configuración..

Roland Jue 23 Abr 2020 - 17:41

Manel 64 escribió: ... Me imagino que quitándole a mi Vieta una válvula en cada canal tendría problemas por su configuración...

jajaja, pregúntale a los expertos del foro, yo no me hago responsable

(por cierto el Almarro sí lleva realimentación. En el artículo lo comparan con dos SET, en 6moons tienes dos artículos más sobre este aparato)

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 18:24

Roland escribió:
Manel 64 escribió: ... Me imagino que quitándole a mi Vieta una válvula en cada canal tendría problemas por su configuración...
jajaja, pregúntale a los expertos del foro, yo no me hago responsable

(por cierto el Almarro sí lleva realimentación. En el artículo lo comparan con dos SET, en 6moons tienes dos artículos más sobre este aparato)

Gracias Roland

Roland Jue 23 Abr 2020 - 18:54

A los de Bel Audio (abc sonido) les queda un Almarro 250 (creo que ya no se fabrican, el precio no es el de 6moons)

un saludo

manel 64 Jue 23 Abr 2020 - 20:07

Roland escribió:A los de Bel Audio (abc sonido) les queda un Almarro 250 (creo que ya no se fabrican, el precio no es el de 6moons)

un saludo

Gracias, pero estoy pendiente de oír un SET con 300B y un SE con Kt120 cuando pase todo esto.
Saludos

MONOLITO Jue 23 Abr 2020 - 20:45

La El84 es mi pentodo favorito, el más dulce, sin despreciar a los demás... pero los triodos son mejores, tanto en medidas como para el oído, ya lo he comentado varias veces; tengo un par de comparaciones que he publicado en este foro...¡Claro! si la caja es facilona, si no suenan horrible, incluso para Puch-Pull potentes, si no hay que ir a transistores que estos pueden con todo tipo de cajas.

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