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Volumen del giradiscos......?

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Volumen del giradiscos......? - Página 2 Empty Re: Volumen del giradiscos......?

Mensaje  Gul Mar Feb 14, 2017 6:51 am

En esta situación no veo otra salida que te remangues y te pongas a medir, lo demás van a ser palos de ciego. Y medir ¿el qué y para qué?, pues medir los niveles de salida de los dos previos de fono que intervienen, aprovechando que el Nano lo tiene ajustable, y para igualar dichos niveles y hacer las pruebas comparativas con la confianza de que las diferencias percibidas no son de la cadena de amplificación sino de los platos, cápsulas y cables (que lo dudo, pero una soldadura floja, una masa fuera de sitio...pueden hacer la puñeta)

Herramientas:
-Un disco test con un tono para ajustar el nivel de referencia, en el LP Test de Hi-Fi News puedes utilizar la pista 6 de la cara 1. También tienes la pista 7 de la cara 2 con un barrido de 20 Hz a 20 kHz.
-Como medidor de nivel, yo usaría una grabadora, de carrete abierto o de casete, o de DAT, o un PC, cualquiera que permita la regulación manual del nivel de grabación y que tenga Vúmetro, obviamente. No necesito grabar, con poder monitorizar el nivel de entrada basta.

Procedimiento:
-Conectar las salidas Rec-Out del ampli a las entradas de línea L y R del grabador.
-Ponerlo en modo monitor, o, Grabación + Pausa.
-Comprobar, con cualquier fuente, que al estar seleccionada los vúmetros del grabador responden a su señal.
-Reproducir el corte con el tono de referencia en el plato conectado al previo de fono integrado en tu ampli.
-Ajustar manualmente el nivel de entrada al grabador a 0 dB. Ese mando ya no necesitamos tocarlo más en todo el proceso de medidas y comparaciones.
-Pasamos el disco test al plato conectado al previo de fono que tiene ganancia variable, el Nano, lo seleccionamos en el ampli y reproducimos ese mismo corte / nivel de referencia.
-Ajustamos la ganancia del Nano para que en el grabador tengamos la misma medida, 0 dB, ¡no tocamos el nivel de entrada de grabación!
Una marca en el mando de ganancia te permitiría reponer esa ganancia sin necesidad de repetir el montaje.

Ahora ya puedes hacer las pruebas comparativas en igualdad de condiciones para los dos platos, una que tienes a huevo es reproducir la pista con el barrido de frecuencia en cada uno de los platos y ver qué niveles se ven, si varían, si lo hacen en el mismo segundo, etc... (grabar en el móvil el vúmetro puede ser de ayuda)

Con esos ajustes puedes también hacer las comparativas simultáneas con esos discos repetidos que manejas... pero, siempre sin tocar la ganancia del Nano, que ¡para eso la has ajustado anteriormente!

¡Suerte!

Gul

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Volumen del giradiscos......? - Página 2 Empty Re: Volumen del giradiscos......?

Mensaje  hego Mar Feb 14, 2017 8:25 am

ppcomo escribió:No acierto a ver la relación entre el gráfico y la influencia en el voltaje de salida de la fonocaptadora.
No se, yo lo hubiera interpretado en términos de aislamiento acústico.
No dudo que la haya, simplemente mi ignorancia me impide verla.

La hay.

La propia tendencia a las resonancias que tendrá un plinto o cualquier otra cosa, como sucede un vaso lleno o vacío de agua cuando se le da un golpe. Todo tiene su "firma" resonante.Los plintos también.

Al final estas resonancias generadas "como sea" (incluso por la propia ejecución del disco) vuelve de nuevo afectando a ambos extremos de la aguja: a través de brazo y de la superficie del disco. Estas vibraciones infinitesimales interferirán la lectura de la aguja.Las diferencias y sumas (según la fase) de estas micro-señales, dan una tonalidad y nivel característico del tocata.Es una retro-alimentación mecano-acústica del plinto.Todo el mundo lo entiende desde el lado del brazo, pero no en el del costado del plinto.Cada torna-mesa tiene su personalidad y no está solo definida por importante conjunto phono-captor (aguja y brazo).De otro modo cualquier tarugo de madera o cacho de hierro sonaría igual como plinto con solo "aislarlo acusticamente" del soporte.... y no es asi por muy aislado que quede.Distintos plintos sonaran diferentes.

También explica la distinta tonalidad de los estabilizadores de cápsulas, los mat, los platters y todo aquello que metas en medio del camino: filtran alterando el recorrido de esas micro-variaciones.

La aguja no solo recoje lo hay en el micro-surco, si no todo el conjunto de vibraciones del medio mecano-acústico en él que trabaja.

No sé si me explico.

Salud
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Mensaje  trocri Mar Feb 14, 2017 8:25 am

ppcomo escribió:Parece difícil, la verdad, culpar al cable. De igual forma que no entiendo como el plinto puede ser la causa.

El plinto masivo tal y como los construye transfer, el mio es así no se si el de Tuco es igual, junto con un sistema de tracción idler no tiene nada que ver con un Rega que ya sabemos que plinto tiene y su tipo de tracción. El Lenco es mas "agresivo" con el sonido. Que sea este el motivo de un aumento de volumen?. Es muy discutible pero en apariencia el sonido es mas gordo, muy distinto al Rega.
Para entenderlo hay que probarlo y compararlo. A mi no me costó mucho (y no lo digo por el precio del plato) escuchar esa diferencia que tiene poco de sutil.
En el tema del cable como que no.
Un saludo
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Mensaje  trocri Mar Feb 14, 2017 8:27 am

hego escribió:
ppcomo escribió:No acierto a ver la relación entre el gráfico y la influencia en el voltaje de salida de la fonocaptadora.
No se, yo lo hubiera interpretado en términos de aislamiento acústico.
No dudo que la haya, simplemente mi ignorancia me impide verla.

La hay.

La propia tendencia a las resonancias que tendrá un plinto o cualquier otra cosa, como sucede un vaso lleno o vacío de agua cuando se le da un golpe. Todo tiene su "firma" resonante.Los plintos también.

Al final estas resonancias generadas "como sea" (incluso por la propia ejecución del disco) vuelve de nuevo afectando a ambos extremos de la aguja: a través de brazo y de la superficie del disco. Estas vibraciones infinitesimales interferirán la lectura de la aguja.Las diferencias y sumas (según la fase) de estas micro-señales, dan una tonalidad y nivel característico del tocata.Es una retro-alimentación mecano-acústica del plinto.Todo el mundo lo entiende desde el lado del brazo, pero no en el del costado del plinto.Cada torna-mesa tiene su personalidad y no está solo definida por importante conjunto phono-captor (aguja y brazo).De otro modo cualquier tarugo de madera o cacho de hierro sonaría igual como plinto con solo "aislarlo acusticamente" del soporte.... y no es asi por muy aislado que quede.Distintos plintos sonaran diferentes.

También explica la distinta tonalidad de los estabilizadores de cápsulas, los mat, los platters y todo aquello que metas en medio del camino: filtran alterando el recorrido de esas micro-variaciones.

La aguja no solo recoje lo hay en el micro-surco, si no todo el conjunto de vibraciones del medio mecano-acústico en él que trabaja.

No sé si me explico.

Salud

Te explicas perfectamente y te adelantaste a mi respuesta aunque así es mejor. Tu explicación es mas técnica y bien elaborada.
Un saludo
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Mensaje  ppcomo Mar Feb 14, 2017 9:55 am

Te explicas, te explicas :-)) pero aún así me cuesta entender que un plinto influya en la ganancia final del conjunto de un sistema de lectura analógica, al menos en niveles apreciables de forma clara y manifiesta. Eso es todo, aunque no es la primera vez que lo escucho. :-).

Si soy capaz de intuir que en su cometido, las bases, puedan inducir, al permitir procesos de realimentación, coloraciones o errores de lectura que resulten incluso agradables.
Es una "virtud" a la que nunca me acostumbré.




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Mensaje  hego Miér Feb 15, 2017 5:55 am

Ejemplo de firma en resina de poliéster

Volumen del giradiscos......? - Página 2 Polyes13



En POM  (Delrin de Dupont) más plana y unos 15 dBs mejor

Volumen del giradiscos......? - Página 2 Delrin12
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Mensaje  hego Miér Feb 15, 2017 6:09 am

ppcomo escribió:Te explicas, te explicas :-)) pero aún así me cuesta entender que un plinto influya en la ganancia final del conjunto de un sistema de lectura analógica, al menos en niveles apreciables de forma clara y manifiesta. Eso es todo, aunque no es la primera vez que lo escucho. :-).

Si soy capaz de intuir que en su cometido, las bases, puedan inducir, al permitir procesos de realimentación, coloraciones o errores de lectura que resulten  incluso agradables.
Es una "virtud"  a la que nunca me acostumbré.





No vas mal encaminado.Esa retro-alimetación también existe como con una caja de resonancia de cualquier instrumento frente a la simple cuerda al aire.El precio son las enormes coloraciones que definen un instrumento u otro como tal.Así que una buena parte de fenómeno, va por también esos derroteos

Pero si despreciamos ahora esa cualidad/defecto, podemos decir llanamente que el plinto también "se come" una buena parte del sonido.Si nos fijamos en las gráficas anteriores, su autor ya define un fijo de -20dbs.La cuestión es que se coma menos y en todas las frecuencias.Si fuese plano, sería bastante neutro y nos preocuparíamos bien poco por él, pero siempre hay una "firma".

Gustos personales.

Salud
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Mensaje  Chris Miér Feb 15, 2017 7:18 am

Sigo pensando que es algo electronico. Tuco habla de mucha diferencia en ganancia. Un plinto no hace eso. Como decimos en inglés "estan ladrandole al arbol equivocado" Smile

Chris

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Mensaje  hego Miér Feb 15, 2017 7:47 am

Chris escribió:Sigo pensando que es algo electronico. Tuco habla de mucha diferencia en ganancia. Un plinto no hace eso. Como decimos en inglés "estan ladrandole al arbol equivocado" Smile

Chris pienso que lo que experimenta Tuco, es un conjunto de cosas y no un punto en concreto (opinión).Un plinto cambia y "se come" señal hasta cierto punto, pero no algo tan acusado como lo qué él comenta.A bien seguro que debe de ser otra u otras cosas combinadas, principalmente las que se encuentran en el camino de la ganancia: impedancias, cargas, cables, previos,...Como indicas: algo eléctrico.

Si he comentado el tema del plinto, es porque casi no se le da importancia que merece, salvo si es bonito a los ojos.Decir que casi un plinto no hace nada al audio, es propio de alguien se ha equivocado de afición.Hay plintos y plintos...y con notables diferencias.

El mundo analógico es bastante fácil de usar, pero muy difícil de entender.

Lo dejaremos en un pacífico off-topic.

Esperemos que Tuco nos cuente alguna experiencia más que ayude a aclarar un poco el misterio.

Salud

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Mensaje  trocri Miér Feb 15, 2017 7:47 am

El cableado de un brazo puede cambiar el sonido pero no su volumen. Si el cobre es puro 100x100 o casi, o si es de plata se notarán un poco mas los agudos, recalco. Un poquito mas y con buena oreja.
El plinto pesado y de madera (ojo esto es importante) mas el platter "arrastrado" por una rueda en contacto directo no tiene absolutamente nada que ver con la sencillez del Rega. Como dije hace el sonido mas "gordo" y a mis pruebas me remito aunque con entrar en cualquier foro sobre Lencos las experiencias contadas serán las mismas.
Los platos sin plinto o de materiales "plásticos" generan un sonido mas frío y en esto también tengo la experiencia de tenerlo y venderlo ipso-facto
Otra cosa son las cápsulas. Que las intercambie, es lo que le falta por hacer o eso creo leer.
Un saludo
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Mensaje  trocri Miér Feb 15, 2017 7:51 am

hego escribió:
Chris escribió:Sigo pensando que es algo electronico. Tuco habla de mucha diferencia en ganancia. Un plinto no hace eso. Como decimos en inglés "estan ladrandole al arbol equivocado" Smile

Chris pienso que lo que experimenta Tuco, es un conjunto de cosas y no un punto en concreto (opinión).Un plinto cambia y "se come" señal hasta cierto punto, pero no algo tan acusado como lo qué él comenta.A bien seguro que debe de ser otra u otras cosas combinadas, principalmente las que se encuentran en el camino de la ganancia: impedancias, cargas, cables, previos,...Como indicas: algo eléctrico.

Si he comentado el tema del plinto, es porque casi no se le da importancia que merece, salvo si es bonito a los ojos.Decir que casi un plinto no hace nada al audio, es propio de alguien se ha equivocado de afición.Hay plintos y plintos...y con notables diferencias.

El mundo analógico es bastante fácil de usar, pero muy difícil de entender.

Lo dejaremos en un pacífico off-topic.

Esperemos que Tuco nos cuente alguna experiencia más que ayude a aclarar un poco el misterio.

Salud


Aún no sabemos "el punto" de aumento de volumen. Ya explicó que intercambió previos y el ampli final me imagino que será el mismo.
Saludos
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Mensaje  hego Miér Feb 15, 2017 8:18 am

Luis, no sé si Federico ha cambiado la misma cápsula entre brazos o emplea dos del mismo tipo, pero esto último no sirve que sean "iguales", porque también me he encontado diferencias entre ellas y no siempre pequeñas.

Recuerdo un caso descomunal con una Shure Bros. discotequera 44-7, que era de nivel hiperbólico comparada con otras 3 del mismo tipo (que compre posteriormente) que casi no se movieron del cajón.Las "otras" sonaban flojas, cual burdas copias mal hechas por los chinos... y tal vez lo fuesen (marcaban que eran Made in Mexico).Me sentí muy engañado.Nunca más volví a Shure.

También recuerdo hace años que cuando cambié el cableado interno original del RB300 (por cierto, una castaña) por unos Litzdraht del montón y noté una subida de nivel más que notable (me sorprendió), con mención especial en las frecuencias altas.Debe ser la capacidad de este tipo de cables que "equaliza" en parte la cápsula, aplica mejor la carga y la transferencia de energía.No sé.No me lo cuestiono.Siguen instalados y no los toco.

Si sumamos todos esos detalles, que "no tienen importancia", tal vez tenga sentido ese subidón enorme de nivel que aprecia Tuco.

Si todas las variables son las mismas, el resultado debe ser idéntico. ¿Cuál es la variable(s) que se escapa(n)?

Aquí todo influye.

Salud
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Mensaje  ppcomo Miér Feb 15, 2017 8:47 am

En resumen. El cable no amplifica la señal. El soporte tampoco. Y los Lenco colorean el sonido hinchando el bajo. ¿No?
Salud
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Mensaje  hego Miér Feb 15, 2017 9:23 am

ppcomo escribió:En resumen. El cable no amplifica la señal. El soporte tampoco. Y los Lenco colorean el sonido hinchando el bajo. ¿No?
Salud
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No necesariamente, pero el misterio persiste !!!!

Me voy a trabajar... otra vez.

Salud
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Mensaje  trocri Miér Feb 15, 2017 9:33 am

ppcomo escribió:En resumen. El cable no amplifica la señal. El soporte tampoco. Y los Lenco colorean el sonido hinchando el bajo. ¿No?
Salud
:-)))

En resumen.
Los Lenco colorean y los Thorens y los Sondek y los Voyd y los Rega y los Clearaudio y los....
Si a los drivers de mis cajas les cambio el recinto suenan igual?. etc, etc.
El cable si que amplifica la señal, pero depende del cable y su distancia. En este caso no creo que eso ocurra precisamente con el cable de un brazo. Un platter pesado refleja mas el sonido en la cápsula "FONOCAPTORA" y si por ende esta tiene poder para "fonocaptar" más. La diferencia está servida.
Compara esto.

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con un plinto así
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contra algo así, aunque tuviera mismo brazo misma cápsula.

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Sonarían igual?
Yo creo que no. Lo de colorear al gusto del consumidor.
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Mensaje  Gul Miér Feb 15, 2017 9:48 am

Chris escribió:Sigo pensando que es algo electronico. Tuco habla de mucha diferencia en ganancia. Un plinto no hace eso. Como decimos en inglés "estan ladrandole al arbol equivocado" Smile
Por eso le propuse a Tuco que debería medir, para cuantificar esa pérdida de volumen tan notoria que parece experimentar. Si no fuera electrónico el problema hablaríamos de diferencias de color, (huellas acústicas muy distintas), no de cambios de intensidad.

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Mensaje  Gul Miér Feb 15, 2017 9:57 am

Por cierto, hay brazos Rega, no sé si todos, que llevan soldado la masa, el chasis, al cable azul de la cápsula, las masas / tierras hacen faenitas cuando menos lo esperas.

Volumen del giradiscos......? - Página 2 Rega_open

No digo que sea eso, pero ¿están iguales en el Lenco?
Si hay gazapo las medidas ayudan a encontrarlo, es mi opinión.

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Mensaje  trocri Miér Feb 15, 2017 10:37 am

Mientras que no sepamos con una medida correcta, no la perdida (atenuación) si no la ganancia que experimenta Tuco vamos a estar dando vueltas hasta volver siempre a un mismo punto.
Cuando estudié electrónica los tres puntos básicos de la ganancia eran: tensión, corriente, potencia y plinto (esto último lo añado yo)
A buscar el tesoro toca a ver quién lo encuentra.
Un saludo
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Mensaje  transfer Miér Feb 15, 2017 10:52 am

trocri escribió:Mientras que no sepamos con una medida correcta, no la perdida (atenuación) si no la ganancia que experimenta Tuco vamos a estar dando vueltas hasta volver siempre a un mismo punto.
Cuando estudié electrónica los tres puntos básicos de la ganancia eran: tensión, corriente, potencia y plinto (esto último lo añado yo)
A buscar el tesoro toca a ver quién lo encuentra.
Un saludo
Hola Luis , como ya a recalcado tuco , en el rega no ay pérdidas , suena como siempre , así que ay que desviar la atención del rega hacia el lenco .pero mejor que lo haga el puesto que es quien los tiene , bueno y yo también , los pintos los hago según mi criterio o mis cortas luces wallbash abrazos
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Mensaje  Charly Guitar Watson Miér Feb 15, 2017 12:17 pm

Como no tengo mucha idea, no puedo dar una opinión. Pero está claro que es algo extraño que un plinto o un cable sean los causantes de tanta diferencia de ganancia. La cápsula y el previo de fono son los primeros sospechosos. Pero los últimos comentarios apuntan en otras direcciones. Toquemos "madera" Shocked

Saludos,

Charly

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Mensaje  ppcomo Miér Feb 15, 2017 10:21 pm

trocri escribió:
ppcomo escribió:En resumen. El cable no amplifica la señal. El soporte tampoco. Y los Lenco colorean el sonido hinchando el bajo. ¿No?
Salud
:-)))

En resumen.
Los Lenco colorean y los Thorens y los Sondek y los Voyd y los Rega y los Clearaudio y los....
Si a los drivers de mis cajas les cambio el recinto suenan igual?. etc, etc.
El cable si que amplifica la señal, pero depende del cable y su distancia. En este caso no creo que eso ocurra precisamente con el cable de un brazo. Un platter pesado refleja mas el sonido en la cápsula "FONOCAPTORA" y si por ende esta tiene poder para "fonocaptar" más. La diferencia está servida.
Compara esto.

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con un plinto así
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contra algo así, aunque tuviera mismo brazo misma cápsula.

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Sonarían igual?
Yo creo que no. Lo de colorear al gusto del consumidor.

Yo nunca he dicho que todos los platos suenen igual y tampoco niego la influencia de las bases en su sonido.
Es más, tal y como se ha dicho, creo que lo que se puede percibir como incremento general de la ganancia podrían ser refuerzos, y/o cancelaciones, de según que frecuencias por efecto, buscado o no, de la geometría y características del soporte. Nada más.
Lo que sí me ha sorprendido es que indiques que un cable puede amplificar. La verdad, lo desconocía.

PD: agradezco la corrección ortográfica :-))






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Mensaje  trocri Jue Feb 16, 2017 12:21 am

ppcomo escribió:
trocri escribió:
ppcomo escribió:En resumen. El cable no amplifica la señal. El soporte tampoco. Y los Lenco colorean el sonido hinchando el bajo. ¿No?
Salud
:-)))

En resumen.
Los Lenco colorean y los Thorens y los Sondek y los Voyd y los Rega y los Clearaudio y los....
Si a los drivers de mis cajas les cambio el recinto suenan igual?. etc, etc.
El cable si que amplifica la señal, pero depende del cable y su distancia. En este caso no creo que eso ocurra precisamente con el cable de un brazo. Un platter pesado refleja mas el sonido en la cápsula "FONOCAPTORA" y si por ende esta tiene poder para "fonocaptar" más. La diferencia está servida.
Compara esto.

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contra algo así, aunque tuviera mismo brazo misma cápsula.

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Sonarían igual?
Yo creo que no. Lo de colorear al gusto del consumidor.

Yo nunca he dicho que todos los platos suenen igual y tampoco niego la influencia de las bases en su sonido.
Es más, tal y como se ha dicho, creo que lo que se puede percibir como incremento general de la ganancia podrían ser refuerzos, y/o cancelaciones, de según que frecuencias por efecto, buscado o no, de la geometría y características del soporte. Nada más.
Lo que sí me ha sorprendido es que indiques que un cable puede amplificar. La verdad, lo desconocía.

PD: agradezco la corrección ortográfica :-))

 

 



Depende del cable y de la geometría del mismo.
Un cable balanceado en un tramo corto aumenta el volumen en comparación con un simple cable rca del mismo largo. De ahí la eterna discusión sobre mejoras evidentes en los cables.

Un saludo
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Mensaje  ppcomo Jue Feb 16, 2017 2:55 am

Un buen amigo modificó un L75, y tras compararlo con otro plato, montando cápsulas diferentes pero de igual voltaje de salida, tuvo tu misma impresión: sonaba más alto. No le hice mucho caso, porque fué una prueba de cafelito. Ya que tú notas lo mismo, tal vez sea esa la impronta del Lenco al reforzar ciertas frecuencias. Según cuales se vieran afectadas, con pequeños incrementos, tal vez, se podría inducir esa sensación.


PD.: Bueno, en realidad el cable balanceado solo conduce la señal de audio con un desfase de 180º. No la amplifica, aunque en la entrada del dispositivo receptor eso suponga, tras la suma de ambas, un incremento de ganancia.
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