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Duda formato WAV y FLAC.

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Mensaje  Rafael1971 el Vie 27 Jun 2014 - 15:34

Hola, compañeros.

Quería que me ayudaseis a resolver una duda. Siempre he leido que los archivos flac, al igual que los ape, por ejemplo, eran formatos sin pérdida, esto es, igual, por ejemplo que un disco cd grabado a 16 bits y 44,1 khz.

Lo que no entiendo es por qué, cuando reproduzco todos los archivos wav, el reproductor  muestra en la pantalla de propiedades que la velocidad de transmisión es de 1411 kb/s, mientras que, cuando reproduzco archivos flac la velocidad de transmisión oscila entre 630 kb/s y 750 kb/s.

Por otra parte, la velocidad de transmisión en los archivos wav siempre es la misma, mientras que en los archivos flac, como os he dicho, cambia constantemente.

Si se trata de formatos sin pérdida, ¿por qué sucede esto cada vez que reproduzco los archivos? Da igual que utilice un programa u otro.

Gracias por vuestra ayuda.

Rafael1971

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Mensaje  Chordeater el Vie 27 Jun 2014 - 16:14

Rafael1971 escribió: cuando reproduzco archivos flac la velocidad de transmisión oscila entre 630 kb/s y 750 kb/s.


Si no me equivoco, esas cifras indican la cantidad de información por segundo que se transmite al reproductor, para que este la procese tal cual (caso del WAV) o bien la procese descomprimiéndola previamente (caso del FLAC). El ratio de compresión del formato FLAC puede variar un poco en función de los datos (entre el 35-50% aprox.), de ahí viene la oscilación que señalas. Pero la información por segundo a la salida del reproductor es la misma.

Espero haber sido de ayuda.
Saludos!
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Mensaje  Jaime2010 el Vie 27 Jun 2014 - 16:17

Correcto. Si te refieres a la "status bar" del foobar, este es el bitrate, por lo tanto indica el nivel de compresión del archivo. Como un wav es un archivo sin comprimir su bitrate siempre es fijo.
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Mensaje  Rafael1971 el Vie 27 Jun 2014 - 20:03

Gracias, Chordeater y Jaime.

Entonces, por curiosidad, ¿cual es el parámetro en el que debo fijarme para comprobar que la salida es la misma?, ¿entonces no es la relación kb/s?

Es que estoy planteándome pasar toda mi colección de música, que tampocoo es tanta, a flac y olvidarme de los discos cd que tengo. Algunos discos cd-r empiezan a darme problemas.

De nuevo gracias por vuestra rápida respuesta.

Abrazos.

Rafael1971

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Mensaje  Quiquese el Vie 27 Jun 2014 - 20:24

Rafael1971 escribió:
Es que estoy planteándome pasar toda mi colección de música, que tampocoo es tanta, a flac y olvidarme de los discos cd que tengo. Algunos discos cd-r empiezan a darme problemas.

Hola Rafael1971,

Te sugiero que antes de ripear toda tu colección musical realices pruebas con un Cd riepado y el Cd origial al objeto de que verifiques que no existen diferencias que te hagan decidir no ripear toda tu colección, dado que es una tarea en la cual has de armarte de paciencia.
En mi experiencia, y sin saber con certeza si estaba haciendo algo mal en el proceso de ripeo, los resultados no fueron satisfactorios. El Cd ripeado siempre sonaba peor en comparación con la muestra original. Diferencias audibles muy identificables. Probé con distintos programas informáticos y en varios ordenadores con resultados idénticos en todas las ocasiones siempre a favor del Cd o copia original.
Por lo tanto, mi decisión fue no ripear en las condiciones que lo estaba haciendo.
Me temo, y corregidme si no estoy en lo cierto, que para conseguir un ripeado de cierta calidad se requiere una grabadora de Cds competente, o al menos esta es a la conclusión que me ha hecho llegar  la precitada experiencia.

Un saludo.
Quique
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Mensaje  Pink Panther el Vie 27 Jun 2014 - 20:34

Si te sirve de algo, hace años me armé de infinita paciencia, y me dispuse a ripear todos mis Cd¨s a formato MP3 320 kbps. Hasta la fecha, soy incapaz de encontrar diferencia ninguna entre el formato original (wav) y MP3 a 320 kbps.


AbraZo
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Mensaje  Quiquese el Vie 27 Jun 2014 - 20:37

Pink Panther escribió: Hasta la fecha, soy incapaz de encontrar diferencia ninguna entre el formato original (wav) y MP3 a 320 kbps.


AbraZo

Y entre el MP3 320 kbps y el cd físico original del cual has extraído el anterior?.

saludos.
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Mensaje  Pink Panther el Vie 27 Jun 2014 - 20:40

Quiquese escribió:Y entre el MP3 320 kbps y el cd físico original del cual has extraído el anterior?.

saludos.
Al disco original me refiero yo  Very Happy


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Mensaje  palaudio el Vie 27 Jun 2014 - 20:48

Pink Panther escribió:Si te sirve de algo, hace años me armé de infinita paciencia, y me dispuse a ripear todos mis Cd¨s a formato MP3 320 kbps. Hasta la fecha, soy incapaz de encontrar diferencia ninguna entre el formato original (wav) y MP3 a 320 kbps.


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Mensaje  Pink Panther el Vie 27 Jun 2014 - 20:50

palaudio escribió: Shocked Shocked
Debo de estar más sordo que una tapia  Laughing  Laughing  Laughing  . Mi querida colección de discos, los tengo todos en MP3 a 320 Kbps  Rolling Eyes 


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Mensaje  Quiquese el Vie 27 Jun 2014 - 20:54

En mi caso resultaba indiferente el formato que eligiese ( FLAC, MP3, etc, etc...) a la hora del proceso de riepeo, había diferencias de todas todas siempre a favor del Cd original.

En la red he encontrado ripeos fabulosos los cuales me han sonado a gloria bendita, pero mis ripeos siempre fueron un desastre.
Insisto nuevamente en la importancia de un equipo medianamente digno para ripear.

Un saludo.
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Mensaje  palaudio el Vie 27 Jun 2014 - 20:54

No te preocupes ,nadie es perfecto  Very Happy 
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Mensaje  Quiquese el Vie 27 Jun 2014 - 20:56

Pink Panther escribió:
palaudio escribió: Shocked Shocked
Debo de estar más sordo que una tapia  Laughing  Laughing  Laughing  . Mi querida colección de discos, los tengo todos en MP3 a 320 Kbps  Rolling Eyes 


AbraZo

Probablemente tu equipo informático apple cumplió su papel a la perfección.
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Mensaje  Pink Panther el Vie 27 Jun 2014 - 20:59

Quiquese escribió:Probablemente tu equipo informático apple cumplió su papel a la perfección.
O al menos para mis oidos. Tan solo meto el CD original en el Apple (Reproductor iTunes) y le digo que lo extraiga (por defecto) a MP3 a 320 Kps, y listo  Very Happy


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Mensaje  audiofilodigital el Vie 27 Jun 2014 - 21:13

Quiquese escribió:
Me temo, y corregidme si no estoy en lo cierto, que para conseguir un ripeado de cierta calidad se requiere una grabadora de Cds competente, o al menos esta es a la conclusión que me ha hecho llegar  la precitada experiencia.

Un saludo.
Quique

A ver, creo que una cosa es
1) Ripear un CD a un disco-duro, y otra  
2) Grabar una copia en disco CD "físico" (grabable, claro). Para lo primero no hace falta ninguna grabadora, simplemente un lector de CD (ó DVD, ó blu-ray).

Sobre grabar en CDs (hacer copias del original en un CD virgen), ni idea. Teniendo el original, nunca le he encontrado sentido para mi uso personal.

Respecto al segundo tema (pasar CDs a un disco duro -sea externo ó interno-), no es tan importante el programa siempre que funcione correctamente, sin interrupciones, etc. (WMPlayer, iTunes ó el que quieras) como verificar luego el resultado (errores) con otras copias via AccurateRip, etc.. Si sufres "audiofilia-nerviosa" con EAC ó dBPowerAmp te quedarás más tranquilo pero el resultado me temo que será igual.
Además, si vas a ripear muchos, quizá te resulte más importante comprobar los errores/desajustes del láser pick-up.
Pero en general, el software no tiene casi influencia, según han comprobado algún ingeniero de mastering (que también utilizan y venden productos de Audio Hi-End):
"(...)we keep on talking an important issue – digital data can be compare, clone and verify. In the file comparison tests, we prove iTunes 8 and up to date computer/CD/DVD drives, are capable to rip 'bit perfect' data same as EAC, Wavelab and Plextools. Moreover, iTunes can output bit transparent digital data as well. I will suggest audiophile make good use of iTunes. It has a lot of good feature, the album management alone is way above all other programs."  
http://designwsound.com/dwsblog/hifi-computer-faq/cas-5-cd-ripping-for-mac-itunes/
Otro factor a tener en cuenta es que un programa u otro te resulte más cómodo, intuitivo, cargue más ó menos información (metadata), te encuentre la carátula del CD con más o menos acierto, etc.
Pero, lo que son los bits, pasan idénticamente:todos y en el mismo orden.  
Personalmente, y por otras opciones que tiene el programa (es muy flexible) en cuanto a formatos (Flac, etc.) y tema de DSPs, yo uso dBPoweramp.

Si te interesa el tema, este post de un audiófilo "serio" contando su experiencia con varios softwares, también te puede resultar interesante
http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?2714-A-Beginner-s-Guide-to-Computer-Audio&p=50283&viewfull=1#post50283
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Mensaje  Jaime2010 el Vie 27 Jun 2014 - 22:24

Rafael1971 escribió:Gracias, Chordeater y Jaime.

Entonces, por curiosidad, ¿cual es el parámetro en el que debo fijarme para comprobar que la salida es la misma?, ¿entonces no es la relación kb/s?

Es que estoy planteándome pasar toda mi colección de música, que tampocoo es tanta, a flac y olvidarme de los discos cd que tengo. Algunos discos cd-r empiezan a darme problemas.

De nuevo gracias por vuestra rápida respuesta.

Abrazos.

Eeeh, me repite la pregunta .... Very Happy no entiendo si te refieres a que un flac sea integro con respecto al cd que le dio origen.

Bueno como te han comentado los compañeros, los cds ripeados se pueden verificar, dependerá del sw que utilices. Yo use eac en algún momento y me parece una buena y barata solución. También tiene el tema de acuraterip, una base de datos que permite verificar que el ripeo es el mismo que hayan obtenido otros, un tema meramente estadístico pero se supone, te permite verificar que no tengas errores.

Un saludo. Y vete por flac.

PD: los kbps te indican que tan comprimido es el flac y depende del contenido (no de la calidad en si misma), que tan alto o bajo será la tasa ( el bitrate )
Por ejemplo una grabación de "ruido blanco" , una distribución muy uniforme de frecuencias, en flac tendrá un bitrate muy alto (> 1400 kbps) y por lo tanto su compresión es mínima, casi no tiene.
En cambio una grabacion de "silencio" tendrá un bitrate muy bajo (<200 kbps) pero su compresión es máxima.
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Mensaje  Rafael1971 el Vie 27 Jun 2014 - 22:42

Hola.

Sin ánimo de polemizar, comparto la opinión de Pink Panther. El mundo se me cayó al suelo cuando, en una prueba de escucha, igualando niveles, no fui capaz de diferenciar un cd de un archivo mp3 a 320 kbps CBR. Me parece que la sugestión es muy fuerte aquí, uno escucha lo que quiere escuchar. Si tenéis tiempo, haced la prueba, con las luces apagadas si puede ser, para concentraros en el sonido, a ver si conseguís diferenciar un wab a 16 bits-44,1 khz de un mp3 a 320 kbps. Yo, personalmente, era incapaz de diferenciarlos.

He publicado este tema porque tengo ya algunos discos grabados hace algún tiempo en cd-r que me están dando problemas, por lo que pienso ripear todos mis cds, poco a poco, a formato flac. En un principio pensé también pasarlos a mp3 320 kbps, pero, como los reproductores actuales no tienen problemas de espacio y no tengo una colección demasiado amplia, voy a pasarlos a flac.

Por esto os preguntaba por qué razón, si el flac es unformato sin pérdidas, la tasa de bits era diferente a la tasa de los archivos wav, esto es, extraídos directamente del cd sin comprimir. No tengo muchos conocimientos de esto, lo que he creído entender, de acuerdo con vuestra ayuda, es que la tasa de bits en inferior pero que, al descomprimirse en el reproductor, se iguala completamente a un archivo 16 bits-44.100 khz.

Volviendo al tema del mundo digital, toda la informacion digital es la misma. Tened en cuenta, por ejemplo, que cuando compráis cualquier programa que venga incluido en un cd o en un dvd, está diseñado para que funcione en cualquier ordenador con el mismo sistema operativo. O se carga el programa o no se carga, pero la información es exactamente igual. No hay "ceros y unos" audiófilos y otros no. O se lee el cero o se lee el uno, no hay más.

Es un tema muy parecido al de los cables, ¿habéis visto alguna vez cuantos componentes tiene, por ejemplo, el filtro de un altavoz? Bobinas de cobre estándar, condensadores y resistencias. Los bornes suelen estár construidos de acero chapado en oro o en otro tipo de metal. Aparte de esto, tanto el amplificador como el reproductor de cd, en su caso, también tienen muchísimos elementos estándar, como transitores, diodos, relés, etc. De esta forma, la señal eléctrica pasa por cientos de componentes antes de llegar al altavoz. Por este motivo nunca he comprendido por qué hay que gastarse una pasta en cables, ¿es que acaso la señal alcanza el nirvana audiófilo cuando sale del reproductor del cd con destino al amplificador y, de igual manera, cuando sale del amplificador con destino a las cajas acústicas? Nunca lo he entendido, es tan fácil que no sé por qué seguimos con la misma polémica. Poderosa caballera Doña Sugestión y bendito sea el cuento del traje nuevo del Emperador.

Saludos a todos.


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Mensaje  Rafael1971 el Vie 27 Jun 2014 - 22:45

Perdona Jaime por repetirte la pregunta, es que soy un poco negado en estos aspectos técnicos  Very Happy 

De nuevo gracias.

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Mensaje  Pink Panther el Vie 27 Jun 2014 - 22:46

Rafael1971 escribió:
Sin ánimo de polemizar, comparto la opinión de Pink Panther. El mundo se me cayó al suelo cuando, en una prueba de escucha, igualando niveles, no fui capaz de diferenciar un cd de un archivo mp3 a 320 kbps CBR. Me parece que la sugestión es muy fuerte aquí, uno escucha lo que quiere escuchar. Si tenéis tiempo, haced la prueba, con las luces apagadas si puede ser, para concentraros en el sonido, a ver si conseguís diferenciar un wab a 16 bits-44,1 khz de un mp3 a 320 kbps. Yo, personalmente, era incapaz de diferenciarlos.
Ya somos dos, los sordos como tremendas tapias  Laughing  Laughing  Laughing

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Mensaje  Rafael1971 el Vie 27 Jun 2014 - 22:51

Hola, Pink Panther.

Sin ánimo de polemizar, no soy nadie para cambiar la opinión que cada uno tenga formada, de nuevo: "Poderosa Caballera Doña Sugestión y Bendito sea el Cuento del Traje nuevo del Emperador".

Saludos.


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Mensaje  Jaime2010 el Vie 27 Jun 2014 - 22:54

Rafael1971 escribió:Hola.

Sin ánimo de polemizar, comparto la opinión de Pink Panther. El mundo se me cayó al suelo cuando, en una prueba de escucha, igualando niveles, no fui capaz de diferenciar un cd de un archivo mp3 a 320 kbps CBR. Me parece que la sugestión es muy fuerte aquí, uno escucha lo que quiere escuchar. Si tenéis tiempo, haced la prueba, con las luces apagadas si puede ser, para concentraros en el sonido, a ver si conseguís diferenciar un wab a 16 bits-44,1 khz de un mp3 a 320 kbps. Yo, personalmente, era incapaz de diferenciarlos.

He publicado este tema porque tengo ya algunos discos grabados hace algún tiempo en cd-r que me están dando problemas, por lo que pienso ripear todos mis cds, poco a poco, a formato flac. En un principio pensé también pasarlos a mp3 320 kbps, pero, como los reproductores actuales no tienen problemas de espacio y no tengo una colección demasiado amplia, voy a pasarlos a flac.

Por esto os preguntaba por qué razón, si el flac es unformato sin pérdidas, la tasa de bits era diferente a la tasa de los archivos wav, esto es, extraídos directamente del cd sin comprimir. No tengo muchos conocimientos de esto, lo que he creído entender, de acuerdo con vuestra ayuda, es que la tasa de bits en inferior pero que, al descomprimirse en el reproductor, se iguala completamente a un archivo 16 bits-44.100 khz.

Volviendo al tema del mundo digital, toda la informacion digital es la misma. Tened en cuenta, por ejemplo, que cuando compráis cualquier programa que venga incluido en un cd o en un dvd, está diseñado para que funcione en cualquier ordenador con el mismo sistema operativo. O se carga el programa o no se carga, pero la información es exactamente igual. No hay "ceros y unos" audiófilos y otros no. O se lee el cero o se lee el uno, no hay más.

Es un tema muy parecido al de los cables, ¿habéis visto alguna vez cuantos componentes tiene, por ejemplo, el filtro de un altavoz? Bobinas de cobre estándar, condensadores y resistencias. Los bornes suelen estár construidos de acero chapado en oro o en otro tipo de metal. Aparte de esto, tanto el amplificador como el reproductor de cd, en su caso, también tienen muchísimos elementos estándar, como transitores, diodos, relés, etc. De esta forma, la señal eléctrica pasa por cientos de componentes antes de llegar al altavoz. Por este motivo nunca he comprendido por qué hay que gastarse una pasta en cables, ¿es que acaso la señal alcanza el nirvana audiófilo cuando sale del reproductor del cd con destino al amplificador y, de igual manera, cuando sale del amplificador con destino a las cajas acústicas? Nunca lo he entendido, es tan fácil que no sé por qué seguimos con la misma polémica. Poderosa caballera Doña Sugestión y bendito sea el cuento del traje nuevo del Emperador.

Saludos a todos.


no te preocupes, yo tampoco pasé la prueba flac vs mp3 pero ande o no ande... flac.
además no es tanta la diferencia en tamaño de un flac con un mp3 320, y quien sabe, con los años mejoro la oreja, como los vinos ... Razz 
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Mensaje  Rafael1971 el Vie 27 Jun 2014 - 23:00

Ya te digo, en cualquier disco duro barato de los que venden ahora caben diez colecciones de cds como la mía, así que haré como tú, ande o no ande, aunque sé que sonará igual, caballo grande ande o no ande, flac en lugar de mp3. No obstante, si el flac es igual que el formato wav y yo no noté diferencia entre el cd y el formato mp3 a 320 kbps cbr, tampoco lo notaré entre flac y mp3 a esa tasa de transferencia.

No quiero ni pensar ya en archivos 24/96, tengo varios archivos y tampoco los distingo de los wav, eso sí, ocupar, ocupan mucho más espacio en el disco.

Saludos.

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Mensaje  audiofilodigital el Vie 27 Jun 2014 - 23:12

Rafael1971 escribió:
Volviendo al tema del mundo digital, toda la informacion digital es la misma. Tened en cuenta, por ejemplo, que cuando compráis cualquier programa que venga incluido en un cd o en un dvd, está diseñado para que funcione en cualquier ordenador con el mismo sistema operativo. O se carga el programa o no se carga, pero la información es exactamente igual. No hay "ceros y unos" audiófilos y otros no. O se lee el cero o se lee el uno, no hay más.

Estoy de acuerdo, yo no me refería a "diferencias de sonido". Pero, quizá, quieras saber, cuando alguno "no pasa" (no puedes ripear el cd porque se interrumpe), porqué ha sido. Para eso puedes medir parámetros de tu laser pick-up, y ver la tasa de error. Ya sabes, la paranoia por los números... ahora en porcentajes   Smile   http://forum.dbpoweramp.com/showthread.php?34019-CD-DVD-Drive-Accuracy-List-2014

Rafael1971 escribió:
Es un tema muy parecido al de los cables, ¿habéis visto alguna vez cuantos componentes tiene, por ejemplo, el filtro de un altavoz? Bobinas de cobre estándar, condensadores y resistencias.
Si. Pena de vatios desperdiciados en esos filtros pasivos en forma de calor. Una vez lo pensé... y empecé con monitores activos. Y así sigo. Adios cables de altavoz, adiós a elegir "la mejor amplificación (del mes)",... que lo haga el ingeniero por mí. Yo lo juzgo y si me convence, lo compro.
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Mensaje  Rafael1971 el Vie 27 Jun 2014 - 23:30

Hola, Audiofilodigital.

Hace ya algún tiempo que quiero escuchar unos monitores de estudio, el problema de vivir en un pueblo relativamente pequeño es que es muy difícil, si no imposible, encontrar a alguien que también tenga inquietudes en este mundillo  saddest .

Tienen que sonar muy bien porque permiten filtros activos diseñados ex-profeso teniendo en cuenta las caracteristicas de cada altavoz. De esta forma, se pueden emplear filtros de alto orden para minimizar la distorsión de la señal.

Saludos.

Rafael1971

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Mensaje  audiofilodigital el Vie 27 Jun 2014 - 23:46

Rafael1971 escribió:Hola, Audiofilodigital.

Hace ya algún tiempo que quiero escuchar unos monitores de estudio, el problema de vivir en un pueblo relativamente pequeño es que es muy difícil, si no imposible, encontrar a alguien que también tenga inquietudes en este mundillo  saddest .

Tienen que sonar muy bien porque permiten filtros activos diseñados ex-profeso teniendo en cuenta las caracteristicas de cada altavoz. De esta forma, se pueden emplear filtros de alto orden para minimizar la distorsión de la señal.

Saludos.
Pues no son ni mucho menos perfectos. Para mi ésto es lógico porque sigo considerando el altavoz como el punto más flojo de todo el proceso. Es realmente crítico porque, si lo pensamos, estamos "jugando" con una señal eléctrica. Transformar esa energía, con toda precisión, en ondas acústicas... me sonrío de las diferencias (siempre impredecibles y sutiles) que pueden percibirse con un cambio de cables.  
Si a ese problema añadimos, que jugamos con amplificaciones que no son diseñadas específicamente para trabajar con un modelo concreto (ó lo más concreto posible) de "carga"...
Si, como dices, tras sutilezas como conectores con mucho metal brillante y brillantes maderas, añadimos un zurullo de resistencias, bobinas y condensadores que, inevitablemente disiparán parte de esos vatios en forma de calor...
...pues no puedo evitar sorprenderme. Quiero decir, por las motivaciones tan distintas que nos llevan a "jugar con el sonido".

Pero, ya que hablábais de escasa (si es que alguna) diferencia entre un MP3 y un CD (ó un CD pasado a Flac), pregunto.
Habéis comparado una grabación de CD contra otra a 24/96 ? Diferencias?
...y, por tanto, ¿os suena igual una grabación en MP3 (320kb) que en 24/96kHz? ¿Habéis hecho la comparación?
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