Hay jitter en el paso de datos de HD al DAC

Hola

Me estoy introduciendo en el tema de la reproduccion musical atraves de HD, y mi pregunta es si el temido jitter que se produce en la lectura de CD es igual en la lectura de HD o este desaparece, hay otros inconvenientes de este tipo?

Alguien puede intentar explicar esto.

Gracias

Saludos

El jitter siempre existe, en mayor o menor medida, y su valor es independiente de la definición o el formato, sólo depende de la precisión de los diferentes relojes usados tanto en el proceso de grabado como en el de lectura.

Gracias por contestar

Entonces si al pasar el CD al HD hay un error de jitter habria que sumarle el que se produce al reproducirlo desde el HD?
Aunque este tenga un bufer de memoria ram, creo que 8mb?

Saludos

MAFREGA escribió:

Entonces si al pasar el CD al HD hay un error de jitter habria que sumarle el que se produce al reproducirlo desde el HD?

No, en el entorno digital no se produce jitter, es en los extremos de la conversión de analógico a digital y viceversa donde se produce ese error. En tu caso concreto, puedes pasar tu música de CD a disco duro, y de disco duro a DAC sin el más mínimo error de cuantificación o de jitter. La transmisión del flujo de datos puede tener un ritmo variable, y gracias a los buffers sólo hay que asegurar una velocidad mínima para la lectura. Pero cuando los bits llegan al DAC y se traducen en una onda analógica, comenzamos a ver ese defecto, porque el cuarzo del reloj que controla el flujo de datos para adaptarlo al "mundo real" siempre tiene levísimas alteraciones en su ritmo. El gran problema del sonido digital siempre se concentra en los DACs, antes de esa etapa la información es teóricamente perfecta e íntegra.

O sea que de un transporte a un Dac no hay pérdida sacd?

Kapton escribió:O sea que de un transporte a un Dac no hay pérdida sacd?

Pérdida... ¿de aceite? ¿Qué pérdida puede haber entre un transporte y un DAC? Otra cosa es que, por esos misterios de la electronica, en la etapa final encontremos cosas que no debería haber, o que las echemos en falta. Muchos sabemos que conectar un transporte con coaxial no da exactamente los mismos resultados que por óptica ¿y por qué? Eso puede ser objeto de un debate interminable.

Fíjate lo que me pasó el otro día. Notaba que el equipo no sonaba lo mismo, el sonido no era tan suave como el día anterior. Repasé los cables, y recordé que había conectado el televisor al equipo para ver una película. Fue desconectar la tele, y recuperé la suavidad como por arte de magia. Y no era tanta la magia: existía un retorno por algún lado, muy distorsionado, que se añadía a la señal original. Esto pude comprobarlo moviendo el selector de fuente. Con esto quiero decir que nuestras electrónicas pueden verse afectadas por fenómenos totalmente imprevisibles, dentro de su supuesta perfección.

MAFREGA escribió:Hola

Me estoy introduciendo en el tema de la reproduccion musical atraves de HD, y mi pregunta es si el temido jitter que se produce en la lectura de CD es igual en la lectura de HD o este desaparece, hay otros inconvenientes de este tipo?

Alguien puede intentar explicar esto.

Gracias

Saludos

Hola Mafrega,

desde luego te libras de los errores de lectura del CD convencional, pero de lo que no te libras es del jitter que se introduce en la transmisión digital.

Contrariamente a la creencia común de que la transmisión digital esta libre de errores (porque se tiende a pensar de forma natural que por una linea de transmisión digital viaja "ceros" y "unos", cuando lo que hay dentro es corriente y tensión que se ve afectada de forma tambien natural durante la transmisión), la transmisión de información entre una fuente digital y una unidad de audio digital (un DAC, por ejemplo) esta sujeta a varios tipos de alteraciones que se traducen en jitter, como se ilustra en el siguiente dibujillo:



Puedes observar que el transmisor inyecta jitter en la línea, debido por ejemplo a ruido en la fase del reloj (jitter intrínseco), o también porque tiene un muy pobre rechazo de jitter en la entrada (jitter transferido, en la práctica el jitter pasa en la cadena de transmisión desde la fuente).
El jitter inducido en la línea se produce por el propio medio de transmisión. Cualquier enlace esta sujeto a un ancho de banda limitado, que hace que la transmisión sea mas lenta que lo ideal produciendo deformaciones en la onda transmitida (esto se puede ver fácilmente con un osciloscopio).
Y por último, el jitter inducido por ruido de interferencia es una consecuencia de la pendiente limitada de las transiciones. Si inyectamos una pequeña cantidad de ruido (comparado con la señal) en el canal donde se transmite una señal SPDIF, sabemos que esto se va a añadir a la señal modificando su valor instantáneo. Si el ruido es bajo, y es tal que no es capaz de transformar por ejemplo un 0 en un 1, entonces no hay error de transmisión.... pero podría ocurrir que la el ruido afectara a la transición entre un 0 y un 1 (porque ésta no es instantánea) y en la recepción no fuera interpretado correctamente.

Hay mucha información sobre este tema en internet (lo que he comentado esta extraido de la misma página de donde proviene el dibujo). En publicaciones como Stereophile lo han comentado muchas veces, puedes echar un ojo en este enlace :

http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/

Otra cuestión interesante es si el jitter es audible, en este enlace de la misma publicación hablan sobre ese tema por si te apetece la lectura:

http://www.stereophile.com/reference/1290jitter

El consenso es que por encima de un determinado nivel, es perfectamente audible .... por esta razón hay mucha animosidad sobre este tema. Algunas personas dicen que no, y otras que sí.... y ademas son capaces de medirlo.

Mi opinión personal es que el efecto del jitter es perfectamente audible en muchos casos. En los cacharreos que he tenido oportunidad de hacer, he podido comprobar por ejemplo que si se cambia la ruidosa alimentación de los relojes de un adaptador tipo Hiface por una batería, el impacto que tiene en el sonido es salvaje .... lo que haces en este caso es reducir el jitter del transmisor (ver el dibujo arriba) al mejorar el funcionamiento del reloj que se encargar de sincronizar el envio de la señal SPDIF por el cable.

Y en definitiva, y sobre la pregunta que hacias.... si quieres reproducir música desde un disco duro (HD), en cuanto la tengas que enviar por un cable con protocolo SPDIF ... ya la tienes liada. Es una fuente de jitter, lo mismo que si tuvieras un transporte de CD y lo conectaras por cable digital SPDIF a un DAC, es exactamente la misma fiesta.

Para mí siempre ha tenido sentido gastarse algo mas de dinero en los cables digitales, mucho más que en los análógicos. Un buen cable digital es muy agradecido, por las razones que he expuesto antes. Inmunidad al ruido, conectores con impedancias apropiadas en ambos extremos para evitar rebotes, etc... Hay que tener en cuenta que por ellos circula una señal que oscila muchísimas veces por segundo y el receptor tiene que ser capaz de ver e interpretar todas estas oscilaciones.

saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:
Mi opinión personal es que el efecto del jitter es perfectamente audible en muchos casos. En los cacharreos que he tenido oportunidad de hacer, he podido comprobar por ejemplo que si se cambia la ruidosa alimentación de los relojes de un adaptador tipo Hiface por una batería, el impacto que tiene en el sonido es salvaje .... lo que haces en este caso es reducir el jitter del transmisor (ver el dibujo arriba) al mejorar el funcionamiento del reloj que se encargar de sincronizar el envio de la señal SPDIF por el cable.

Exacto, se me había pasado que hay una sincronización en la interfaz Sony/Philips, y si hay reloj presente, existe jitter.

De cualquier manera, yo quiero tranquilizar al amigo Mafrega, y a otros que se hayan alertado por su pregunta.

Amigo Snoozer, tus referencias a Stereophile son del año 1993 ¿te has dado cuenta de su antigüedad? Los circuitos de nuestros equipos han avanzado muchísimo en los últimos años. Existen estrategias antijitter que reducen los errores a la mínima expresión. Recuerdo que el jitter era un dragón de tres cabezas en los años 80, y casi no se hablaba de otra cosa... existía la sensación generalizada de que la verdadera diferencia entre el sonido digital y el analógico era casi exclusivamente responsabilidad de los relojes y su falta de precisión. Soy de la opinión que las peores grabaciones digitales que se han hecho pertenecen a esa época de furor digital inicial, y trato de evitar comprarlas. Una de las pesadillas del aficionado era el plato del CD. Recuerdo los esfuerzos de Technics y otras marcas japonesas por realizar verdaderos tanques en hierro fundido para que el disco no se meneara lo más mínimo. No había lector que se preciara que no tuviera un sistema de suspensión decente, o bien unas patas que evitaran acoplamientos. Todo eso lo veo superado, y tanta parafernalia me parece puro romanticismo típicamente audiófilo, y tomo la palabra "audiófilo" en su acepción más enfermiza. Los nuevos reproductores dan sopas con honda a esos viejos aparatos. Hoy podemos decir que nuestros archivos digitales tienen carácter analógico... o casi.

En este tipo de transmisión digital siempre hay jitter inducido, ya sea el transporte un lector de CD convencional o un ordenador (HD):



Hay menos jitter si no hay que transmitir la señal por SPDIF. Éste es el caso de un lector de CD integrado, en el que generalmente se usa sólo un reloj que controla la operación del transporte y el DAC, como se puede apreciar en este dibujillo:



La conclusión es que la transmisión digital sufre de jitter inducido no en uno, sino en varios puntos en la cadena de transmisión (en el transmisor, interferencia en el cable, en la línea, en el receptor, en el reloj del receptor, etc..) y esto es una de las razones importantes que pueden explicar por qué dos transportes suenan distintos, o dos ordenadores suenan distintos, o un transporte CD y un ordenador suenan distintos ...

saludos cordiales
Pepe

Que una fuente sea antigua no invalida para nada su contenido, a no ser que se hayan rebatido sus principios. Y éste, no es el caso .... Supongo que si facilito una referencia a un libro sobre álgebra escrito hace 80 años nadie diría que no es válido porque la ciencia ha avanzado una barbaridad.

Es curioso que la ciencia, no obstante, haya avanzado una barbaridad y la transmisión digital en SPDIF siga exactamente igual (de mal, en mi opinión) que cuando fue creada. La transmisión en SPDIF que acepta mi DAC es exactamente la misma viniendo de mi ordenador que viniendo de un transporte CD de hace 15 años.

En cuanto al resto, pues lo mismo de siempre. Son opiniones con algunos prejuicios, que no entro a valorar. Si alguien piensa así, pues me parece estupendo. Lo cierto es que la transmisión digital sufre de jitter, que es medible y audible en contra quizás de la creencia popular. Si es importante para uno u no, es una consideración personal.

saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:

Hay menos jitter si no hay que transmitir la señal por SPDIF. Éste es el caso de un lector de CD integrado, en el que generalmente se usa sólo un reloj que controla la operación del transporte y el DAC, como se puede apreciar en este dibujillo:

Sin tener en cuenta esto, ya me decidí en su día por elegir un CD integrado en vez de mi viejo sistema CD+DAC. Simplemente, sonaba mejor. Al final, llegamos a la conclusión de que el juez supremo en todo este asunto es nuestro oído.

Si el oído lo tienes bueno y educado, supongo que cuenta mucho...sí. Si eres joven, supongo que tambien (el oido pierde mucho con la edad). En otro caso, supongo que la gente habla mas de oídas que de oído.

Snoozer escribió:Que una fuente sea antigua no invalida para nada su contenido, a no ser que se hayan rebatido sus principios. Y éste, no es el caso .... Supongo que si facilito una referencia a un libro sobre álgebra escrito hace 80 años nadie diría que no es válido porque la ciencia ha avanzado una barbaridad.

Es curioso que la ciencia, no obstante, haya avanzado una barbaridad y la transmisión digital en SPDIF siga exactamente igual (de mal, en mi opinión) que cuando fue creada. La transmisión en SPDIF que acepta mi DAC es exactamente la misma viniendo de mi ordenador que viniendo de un transporte CD de hace 15 años.

En cuanto al resto, pues lo mismo de siempre. Son opiniones con algunos prejuicios, que no entro a valorar. Si alguien piensa así, pues me parece estupendo. Lo cierto es que la transmisión digital sufre de jitter, que es medible y audible en contra quizás de la creencia popular. Si es importante para uno u no, es una consideración personal.

saludos cordiales
Pepe

Los fundamentos teóricos pueden ser invariables, y sería de necios negarlos, pero el desarrollo de la técnica existe y es real, y creo que en 20 años se ha avanzado muchísimo en el control anti-jitter. Esa es la razón por la que los nuevos chips suenan mucho mejor que los antiguos.

Ya nos explicarás entonces cuales son esos nuevos chips que suenan mejor. Como afirmación categórica queda muy bien, pero sin aportar nada mas......

Gracias a los dos por explicar tema del jitter

desde luego te libras de los errores de lectura del CD convencional, pero de lo que no te libras es del jitter que se introduce en la transmisión digital.

Sin tener conocimientos sobre el tema, solo lo poco que he leido y entendido, esta es la impresion que me ha dado cuando he empezado a reproducir mis archivos WAV , tambien tengo que decir que mi lector de CD un Audio Analogue Maestro esta adoleciendo, creo, de un cambio de optica. El caso es que reproduciendo por HD conectado por digital coaxial al DAC del propio Audio Analogue suena claramente mejor, es por esto que me llevo a pensar el tema del Jitter y por lo que comentais y lo que yo he experimentado todo indica que la unidad lectora de mi Audio Analogue, Philips 12.5, esta un poco tocada, como cable uso uno de mis cables de plata HUM que por cierto no se si cumple el tema de los 75 Ohm.

La diferencia entre los WAV y el CD es importante, en condiciones normales del estado del transporte, esta diferencia seria normal?, alguien ha experimentado estas diferencias entre WAv, FLAC... y su CD.



Saludos y gracias

Es dificil de decir, la verdad. Bien podría ocurrir que suene mejor una reproducción desde ordenador usando tu reproductor como DAC, entrando por digital como comentas (respecto del cable hum que comentas, sin saber mas...poco se puede decir). Intervienen muchos factores, incluso que la lectora pueda estar ya muy gastada, no sé bien que decirte en esa dirección.

Si te puedo contar que hemos experimentado usando el mismo DAC, por ejemplo, para conectarle un trasporte de CD versus un ordenador con la misma música. En aquellas pruebas, sonaba mejor el transporte de CD ...mas coherente, no era noche y día desde luego. En este caso la diferencia es atribuible el jitter introducido en la transmisión desde el ordenador al DAC.

Y también nos ha pasado por ejemplo, que constrantando un estupendo lector integrado de CD contra el mismo lector pero usado solo como transporte, y un DAC aparte, sonaba mejor esta ultima combinación. El jitter introducido en este ultimo caso era manejado (rechazado?) muy bien por el DAC y el resultado final era mejor.

saludos cordiales
Pepe

Hola, al hilo de todo esto se me ocurre una pregunta, si a un viejo reproductor de cd se le cambia el cristal por un reloj completo de bajo jitter de esos que ofrece entre otros Trichord o hasta los chinos notaré algo¿?

Snoozer escribió:En este tipo de transmisión digital siempre hay jitter inducido, ya sea el transporte un lector de CD convencional o un ordenador (HD):



Hay menos jitter si no hay que transmitir la señal por SPDIF. Éste es el caso de un lector de CD integrado, en el que generalmente se usa sólo un reloj que controla la operación del transporte y el DAC, como se puede apreciar en este dibujillo:



La conclusión es que la transmisión digital sufre de jitter inducido no en uno, sino en varios puntos en la cadena de transmisión (en el transmisor, interferencia en el cable, en la línea, en el receptor, en el reloj del receptor, etc..) y esto es una de las razones importantes que pueden explicar por qué dos transportes suenan distintos, o dos ordenadores suenan distintos, o un transporte CD y un ordenador suenan distintos ...

saludos cordiales
Pepe

buena explicación!

SACDófilo escribió:El jitter siempre existe, en mayor o menor medida, y su valor es independiente de la definición o el formato, sólo depende de la precisión de los diferentes relojes usados tanto en el proceso de grabado como en el de lectura.

Hola:
No estoy de acuerdo con tu afirmación. En un transporte de CD, el jitter se produce porque los bloques de información en el disco no están perfectamente definidos, con lo que la precisión del reloj en la lectura, transferencia al DAC y procesado a anológico ha de ser perfecta. Cualquier desviación en este sincronismo hace que haya un deslizamiento en la siguiente lectura y, en consecuencia, se produzca jitter.
En un fichero almacenado en disco duro, sus bloques de datos sí que están definidos pefectamente, y además la mayoría de las transferencias suelen ser asíncronas, es decir, que no dependen de un reloj que marque la pauta de transmisión de datos. Ha de ser el DAC el que sicronice el paso a analógico, y en este punto sí es posible un desviación en la frecuencia de muestreo, pero sólo en el lado analógico y por tanto no se trata de un jitter digital propiamente dicho. Otra posibilidad de jitter es el que se pueda haber arrastrado desde la lectura de un CD al archivo.
De producirse un error en lectura, los mecanismos de detección y corrección lo controlarían. Cierto que no siempre es posible corregir un error de lectura, pero la detección es casi perfecta. El sistema cantaría éste error. Una vez tenemos el fichero en el ordenador, una muestra de datos queda totalmente delimitada y no se mezcla con la anterior o la siguiente como puede ocurrir en una lectura de CD. Así que no es posible que se produzca jitter.

Edito: Después de haber leído detenidamente vuestros correos, observo que habláis en todo momento de transportes de CD, o bien de conexiones SPDIF. Tomad mi argumentación pensando en un archivo en disco duro y en una transferencia asíncrona a través de USB.

Salud.

Salud.

Peliagudo asunto el del jitter.

Hasta donde yo sé el jitter aparece en cualquier parte de la cadena de reproducción: transporte, transmisión digital por SPDIF, HDMI o lo que sea y, como no, conversión en el DAC. Por lo que se ve es prácticamente imposible deshacerse completamente de él, por lo que solo queda reducirlo todo lo posible.

Por lo que he leído un sistema puede tolerar un jitter de transmisión relativamente grande sin que esto cause (demasiados) problemas... el kit de la cuestión está en el DAC, como apunta SACDófilo, y su capacidad para rechazar el jitter acumulado y realizar la conversión introduciendo a su vez el mínimo posible.

Hoy en día muchos DACs muestran entre sus características mecanismos de resincronización y/o remuestreo destinados a reducir el jitter... supongo que del mismo modo eso no era en absoluto lo usual en reproductores de hace 20 o 30 años, de ahí, me imagino, la tendencia por aquel entonces de los fabricantes a construir tanques.

Snoozer escribió:
Para mí siempre ha tenido sentido gastarse algo mas de dinero en los cables digitales, mucho más que en los análógicos. Un buen cable digital es muy agradecido, por las razones que he expuesto antes. Inmunidad al ruido, conectores con impedancias apropiadas en ambos extremos para evitar rebotes, etc... Hay que tener en cuenta que por ellos circula una señal que oscila muchísimas veces por segundo y el receptor tiene que ser capaz de ver e interpretar todas estas oscilaciones.

Pepe, ¿qué opinas de los cables ópticos? ¿Crees que son preferibles a los coaxiales? Te ahorras el asunto del acoplamiento de impedancias y te olvidas de interferencias electromagnéticas... aunque te la juegas con los optoacopladores.

¿O la cosa, como siempre, depende de mil factores?

ferac66 escribió:

SACDófilo escribió:El jitter siempre existe, en mayor o menor medida, y su valor es independiente de la definición o el formato, sólo depende de la precisión de los diferentes relojes usados tanto en el proceso de grabado como en el de lectura.

Hola:
No estoy de acuerdo con tu afirmación. En un transporte de CD, el jitter se produce porque los bloques de información en el disco no están perfectamente definidos, con lo que la precisión del reloj en la lectura, transferencia al DAC y procesado a anológico ha de ser perfecta. Cualquier desviación en este sincronismo hace que haya un deslizamiento en la siguiente lectura y, en consecuencia, se produzca jitter.
En un fichero almacenado en disco duro, sus bloques de datos sí que están definidos pefectamente, y además la mayoría de las transferencias suelen ser asíncronas, es decir, que no dependen de un reloj que marque la pauta de transmisión de datos. Ha de ser el DAC el que sicronice el paso a analógico, y en este punto sí es posible un desviación en la frecuencia de muestreo, pero sólo en el lado analógico y por tanto no se trata de un jitter digital propiamente dicho. Otra posibilidad de jitter es el que se pueda haber arrastrado desde la lectura de un CD al archivo.
De producirse un error en lectura, los mecanismos de detección y corrección lo controlarían. Cierto que no siempre es posible corregir un error de lectura, pero la detección es casi perfecta. El sistema cantaría éste error. Una vez tenemos el fichero en el ordenador, una muestra de datos queda totalmente delimitada y no se mezcla con la anterior o la siguiente como puede ocurrir en una lectura de CD. Así que no es posible que se produzca jitter.

Edito: Después de haber leído detenidamente vuestros correos, observo que habláis en todo momento de transportes de CD, o bien de conexiones SPDIF. Tomad mi argumentación pensando en un archivo en disco duro y en una transferencia asíncrona a través de USB.

Salud.

Salud.

Me uno a lo de que hay muchas cosas que provocan hitter, que es la desincronizacion de la señal consigo misma. Para ello es necesario ausencia de vibraciones en las placas de circuitos que procesan la señal digitalmente para lo cual es necesario alejar el transformador de la fuente de alimentación. Tambien son necesarios relojes ultrarápidos y ultraestables. Sé que en Valencia hay un fabricante que en esto es un fuera de serie, ahi lo dejo...