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Carril bici embutido, si o si.

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Mensaje  scania Vie 28 Oct 2022 - 19:57

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Para más información.
Ender, como puedes comprobar , mi literatura es variada (de la republica a la caverna).Sí bien es cierto, que escojo a oído y que por edad estoy perdiendo facultades.
No obstante te agradezco tú interés.
Por cierto, ya sabía que tus fotos no eran de Valencia. Lo que no me consta es lo del odio hacia el alcalde y es que, aunque no sea de ahí, sí tengo conocidos en esos lares.
Saludos

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Mensaje  ender Vie 28 Oct 2022 - 20:06

Pues no te prives de preguntar a tus conocidos, ellos te mantendrán al dia. Pregúntales por qué le llaman Ribobo.
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Mensaje  gimete Vie 28 Oct 2022 - 22:34

Scania ..no te canses es siempre lo mismo y los mismos Innocent
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Mensaje  MONOLITO Sáb 29 Oct 2022 - 7:02

No os preocupeis, que dentro de pocos años no habrá coches circulando por las ciudades. Está aprobado por la Comunidad Europe, que ya no se fabricarán coches de combustión a partir del 2035... ya se está acabando la circulación de coches sin etiqueta, dentro de poco serán los de etiqueta B y poco después los de C... Si esto se cumple; solo podrán circular coches eléctricos y creo que también los de hidrógeno, este último no se si se considera de combustión.

El caso es que con lo elevado que cuesta un coche eléctrico, la progresiva perdida de poder económico, las númerosas cargas que necesita para poder andar y tal como se está poniendo la energía eléctrica, no se quien va a poder tener y mantener un coche???.

¡Y me pregunto yo!, los barcos, en especial los cruceros, que contaminan más que todos los coches juntos, ¿A ESTOS, NADIE SE METE CON ELLOS?, Las calefacciones de carbón otro tanto... Loa aviones... ¿Como van a electrificar los aviones?... Y los tractores, cosechadoras y demás aperos agrícolas, ¿Como se van a mover sus motores?...

¡AH si, ya sé!, !PEDALEANDO!, como los "Picapiedra".
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Mensaje  ducados123 Sáb 29 Oct 2022 - 8:32

Para hacer eso que dicen, antes deben dotar a las poblaciones de unos transportes públicos de gran calidad, de nada sirve vetar automóviles si van a dejar al ciudadano sin posibilidad adecuada de transporte, el coche eléctrico todavía tiene que avanzar más, a día de hoy es muy caro y no tan polivalente como los de combustión, solo unos pocos se han lanzado a por el coche 100% eléctrico, no tienen autonomía suficiente o en su defecto las cargas son demasiado largas comparadas con una gasolinera, en tanto en cuanto no se consigan baterías de alta capacidad, larga duración física y recarga en pocos minutos, a más de "electrolineras" con suficiente capacidad y una red eléctrica capaz de abastecer la ingente demanda de energía que supondría a la larga la conversión de todo el parque automovilístico.

Una vez conseguidos esos avances en baterías y cargas adaptarlos a la navegación tampoco sería demasiado difícil, veo mucho más complicado adaptarlos a la aviación quizá algún día se pueda pero no va a ser mañana, ¿quizá algún tipo de combustible más "ecológico"? ¿cambiar la mentalidad y volver al zeppelin debidamente actualizado? no es tontería ya están haciendo pruebas de dirigibles para transporte de carga y viajeros.

Lo que tengo claro es que en el 2034 darán moratoria de 5 o 10 años y probablemente después otra, por mucho que aprieten los políticos no van a conseguir que la tecnología vaya más rápido (que sí podrían) ni que los coches eléctricos cuesten más baratos.

Saludos.
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Mensaje  ender Sáb 29 Oct 2022 - 9:28

Yo creo que andais errados con el tema de los coches electricos y combustibles alternativos. Mientras exista petroleo van a seguir funcionando los motores de gasolina, los paises productores no van a tolerar cambios significativos, hay mucho dinero fluyendo y no estan dispuestos a prescindir de el, la economia mundial gira alrededor del petroleo. Otra cosa es que nos guste o no pero nuestra opinion no cuenta.
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Mensaje  MONOLITO Sáb 29 Oct 2022 - 10:34

En la ciudad donde vivo actualmente, Rivas Vaciamadrid, ( Con poca aglomeración, salvo la zona centro) Planificada para usar coche privado, van a hacer a todo el municipio en 2023 ¡A todo!, zona de bajas emisiones, no se han limitado a la zona centro, no, van a poner en todas las entradas cámaras lectoras de matriculas, con las consiguientes multas.

Ya se hizo el año pasado en todos los colegios, y lo que hicierion fué quitar plazas de aparcamiento en todo los entornos del colegio, (Incluso plazas de minusválidos) poniendo unas especie de vallas con troncos de madera y ampliando las aceras, con lo que los padres tienen que aparcar más lejos para dejar y recoger a los niños, o si se dejan el coche en doble fila al lado de estos troncos de madera... a partir del año que viene, se acabará la doble fila, si no se multará... entonces los padrres tendrán que aparcar todavía más lejos y tardarán más en dejar y recoger los niños, y como se aprovechan las rotonda y todo lo aprovechable para aparcar como sea, podrán poner todas las multas que les de la gana, amén de que los día de lluvia y frio, los niños tendrán que anda unos cuantos cientos de metros más de lo habitual.
Ni siquiera hay rutas escolares, ni se las espera, el transporte público es muy insuficiente, 20 minutos de espera o más, y muy caro, y no se tiene perpectivas de ampliarlo, o mejorarlo... además van a poner más zonas para bicicletas eléctricas y carriles de bicis, cuando en realidad van cuatro y en verano, en invierno nada, y encima las pocas bicis que van, o los patinetes, van por en medio de las calles o las aceras, según les convenga.
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Mensaje  Josep TB Sáb 29 Oct 2022 - 12:26

Una aclaración, porque veo que hay una noticia que ha resultado ser confusa.
La prohibición a partir de 2035 no es de circulación de coches de combustión a partir de energía no renovable, sino sólo de fabricación y venta. Por tanto, seguirá siendo posible tanto la circulación de vehículos de combustión como la venta de vehículos de segunda mano. Eso pondría la prohibición de circulación hacia 2045-2050. Otro tema son los cambios en el camino que vayan surgiendo.
El hidrógeno no se considera dentro de esta prohibición, siempre y cuando se consiga un método de fabricación/transporte que permita su obtención con energía renovable (se conoce como "hidrogeno verde"). La combustión de hidrógeno (mucho más energética que la del gas natural o la gasolina) sólo genera vapor de agua, por tanto no es precisa su prohibición en las ciudades. Otro tema es que realmente se pueda conseguir optimizar y hacer completamente seguro el uso del hidrógeno, parece que el mercado por el momento se mueve más en la línea del coche eléctrico.

Saludos,


Última edición por Josep TB el Sáb 29 Oct 2022 - 12:43, editado 1 vez
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Mensaje  ReyLobo Sáb 29 Oct 2022 - 12:31

Antes de compraros un coche eléctrico, mirad este video de Eduardo Garzón.



Si a esto unimos que los vehículos híbridos de última generación no enchufables (los que quieren prohibir) han conseguido reducir los consumos de gasolina y la emisión de CO2, prácticamente a la mitad, parece obvio que el objetivo de la "agenda" parece más reducir la autonomía de las personas que luchar contra el cambio climático. ¿Por qué?. No lo sé.
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Mensaje  Josep TB Sáb 29 Oct 2022 - 12:51

¿La cifra del 50% de reducción para los híbridos no enchufables está contrastada? Por ahí he leido " el 30 al 50%", pero en páginas de publicidad de los fabricantes, y sin explicar exactamente cuales son las condiciones en que lo miden. En la práctica, un híbrido no enchufable que sólo circule por carretera no ahorra absolutamente nada, ya que difícilmente consigue cargar las baterías, y como contrapartida tiene que cargar siempre con el peso de las mismas. Sólo se recomienda su venta para coches puramente urbanos (en Barcelona eran coches de taxistas, pero últimamente creo que tampoco los están comprando, hace tiempo que no subo en uno; no tengo cifras, en cualquier caso).

En cualquier caso, siempre volvemos al mismo sitio. Si se trata de salvar al planeta, son los otros los que han de actuar. Nosotros seguiremos exactamente igual que siempre, porque es muchísimo más cómodo. Hasta que no mejoren los trenes, los autobuses, el metro, los viajeros no huelan, me pueda sentar cuando subo, los tenga en la puerta de casa, y la frecuencia de paso sea de 2 minutos, seguiré yendo a comprar el pan con mi coche de 1800 kilos. Innocent Innocent

Saludos,
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Mensaje  ReyLobo Sáb 29 Oct 2022 - 18:45

Lo del 50 %, es posible que vaya según modelos.

En mi caso: Volvo S40 de hace 15 años ,gasolina 165 CV :9.9 a los 100 km. VS Honda CRV actual  184 CV, hibrido 5,7 a los 100 km. Y estoy hablando de consumo medio con  40 % ciudad y 60 % carretera.

El modelo que no ahorra absolutamente nada, sino que consume significativamente más en trayectos largos son precisamente los híbridos enchufables, ya que una vez acabada la autonomía eléctrica, tiran de motor termico arrastrando mayor peso por el tamaño de la batería. En concreto, el Honda que te comento es impulsado siempre por el motor eléctrico conectado a una batería mucho más pequeña que es alimentada continuamente por el motor térmico a modo de generador, de forma que siempre trabaja a un régimen de revoluciones constante, lo que disminuye su consumo y su desgaste.

En cuanto a lo del salvar el planeta. Al planeta se la renfanfinfla la contaminación y el cambio clímático. Él juega en otra liga y ha pasado por momentos mucho peores.
Es el modo de vida tal como lo conocemos el que podría estar en peligro. Adiós a los coches, a las panaderías, a los móviles, a los grifos y sí ..a los equipos de música  shock 2 . Prohibir los coches a día de hoy probablemente más eficientes y con menor huella de carbono (lo dice el Sr Garzón) no es más que la enésima medida de cara a la galería de los políticos y burócratas, vaya usted a saber con que fines.
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Mensaje  Josep TB Sáb 29 Oct 2022 - 19:15

Probbalementenhabria que comparar coche nuevo con coche nuevo, y el ahorro no seria tan alto...felicidades en cualquier caso por conseguir el consumo de.manual con tu coche, normalmente midiendo de lleno a lleno no salen esos números.
En cualquier caso, daba por entendido que al salvar el planeta hablaba de salvar el nuestro, un planeta habitable. El argumento de uqe el planeta se salvarà él solo no va a ser un gran consuelo para nuestros herederos, si es un planeta inhabitable. Parece que con esa frase ya no hace falta hacer nada para evitarlo. Comi si se hubiera pasado.directamente del negacionismo.al.conformismo. Pero son maneras de verlo, por supuesto.

Saludos


Última edición por Josep TB el Dom 30 Oct 2022 - 5:51, editado 1 vez
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Mensaje  walkie Sáb 29 Oct 2022 - 20:07

Lo de la economía verde me parece lo más falso que hay, (más adelante explico porqué), pretender convertir España en una Holanda con sopotocientas bicis por todos lados no me parece lo más democrático ni practico, las bicis molestan a los peatones y le quitan espacio, la acera es y siempre ha sido el área de los peatones, para caminar tranquilo, ni bicis, ni scooters, ni motos.

Lo de la contaminación por combustibles fósiles es la peor doble moral que ha existido en la historia de la humanidad, desde su descubrimiento se supo que dichos combustibles eran tóxicos y provocaban gases de invernadero y nadie dijo ni hizo nada durante muchísimas décadas, y antes cuando se añadía plomo a la gasolina era todavía mucho más tóxica (de locos), se estima que millones de personas a nivel mundial murieron de manera prematura gracias al plomo añadido que tenía.

Y no soy yo el típico rumildo que usa el coche para todo, prácticamente lo uso muy poco cuando es estrictamente necesario, de resto el transporte público. La bici la disfruto en el parque, rutas específicas donde no tengo que molestar a peatones ni estar estorbando en las vías rápidas a los coches o camiones, que pegan bastante más duro que una bici.

El calentamiento global hace rato que se fue de las manos, ni siquiera dejando de contaminar mañana mismo va a parar que el planeta se siga calentando, el CO2 tarda décadas en descomponerse, el metano tarda bastante menos.

Como ya nos pilló el toro con esto de los combustibles fósiles, es una estupidez que Europa contamine menos poniendo a todo el mundo a rodar en bici, mientras en China, India, Bangladesh y Qatar, Kuwait sigan quemando combustibles fósiles como si no hubiera un mañana, los gases de invernadero se reparten por todo el planeta y todos vamos a seguir sufriendo las mismas consecuencias, así que no veo mejora que todos andemos en bici en Europa y los Emiratos sigan quemando combustible a diestra y siniestra.

Por lo tanto lo que se debe hacer (aparte de reducir el uso de combustibles fósiles), es invertir en tecnologías para atrapar el CO2, algún tipo de aviones que sobrevuelen la atmósfera y mediante un proceso químico catalicen la descomposición de los gases de invernadero, otra opción que he leído que se ha propuesto es oscurecer la atmósfera mediante un gas para reflejar cierta cantidad de rayos solares y evitar el sobre calentamiento de la tierra, otras propuestas es sembrar más árboles y quitar tanto pasto que no ayuda en nada, los árboles almacenan CO2 en el tronco, el pasto/césped no. Hay algas en el océano que absorben CO2, promover bosques submarinos que absorban CO2 es también otra propuesta.

Saludos.
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Mensaje  MONOLITO Sáb 29 Oct 2022 - 23:37

¡Aquí!, está claro que las instituciones que mandan en los paises, tienen políticas cortoplacistas y partidistas; nada que ver con los verdaderos intereses del bienestar del homo sapiens... que de sapiens no tiene nada.
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Mensaje  ducados123 Dom 30 Oct 2022 - 7:27

Que debemos cooperar para evitar las emisiones está claro, que no hacerlo porque otros tampoco lo hacen es excusa de patio de colegio, dicho esto en una islita del Atlántico asoma un volcán que en poco tiempo tira a la atmosfera lo que todo el país en muchos años, poca cosa para la Tierra si no fuera porque no está en muy buena forma y porque cuando pára uno empieza otro en Filipinas, Islandia, Indonesia etc.
realmente la primera contaminadora es la propia Tierra, si además le quitamos las herramientas de que dispone para regenerarse el desastre está servido.

Poner aviones a limpiar no sé que tan practico será, por lo menos mientras estos consuman combustible porque a la vez que limpian ensucian, oscurecer la atmosfera es extremadamente peligroso porque el más mínimo fallo y nos meten una glaciación que acaba con todo, además ¿ qué utilizarían para hacerlo? tendría que ser inocuo y mantenerse en la atmosfera sin caer a la tierra, ¿ hay algo que se pueda fabricar en tal cantidad con los recursos del planeta?, históricamente cada vez que el humano mete mano en la naturaleza la jode pero bien.

Tenemos lo que venimos buscando desde hace tiempo y solo queda favorecer las herramientas de la Tierra (arboles, posidonia, etc.) y confiar en que sea ella la que solucione el problema, porque si tenemos que ser nosotros estamos listos.

Saludos.
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Mensaje  ReyLobo Dom 30 Oct 2022 - 13:19

Estimado Josep TB.

Me duele que pongas en duda las cifras de consumo que he obtenido con esos coches que he usado personalmente y justamente con el método que tu describes como de lleno a lleno. Comentarte que la cifra del Volvo esta bastante por encima de lo que indicaba el manual, mientras que la del Honda esta un poco por debajo.

La comparación de coche viejo a nuevo es para poner de manifiesto la mejora obtenida en los últimos años con la optimización de los motores térmicos, frente a los puramente eléctricos alimentados con megabaterías.

En cuanto a lo del cacareado "salvar el planeta" en boca de todos y sé que tu percibes claramente la diferencia. mucha gente no se da cuenta que lo que hay que salvar es nuestro "comodo" modo de vida y para eso posiblemente, como bien dices, haya que hacer "sacrificios de verdad". Yo, por si las moscas, estoy empezando a practicar con la agricultura. Por cierto todos los tractores son Diesel y van a hacer falta. Innocent
Solo pido un poco de coherencia por parte de quienes deberían liderarnos. Si quieres, llámalo "negacionismo" (otra palabrita que tal baila) o "conformismo".
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Mensaje  Josep TB Dom 30 Oct 2022 - 15:51

Perfecto, si consigues esos consumos està muy bien. En cualquier caso, la aspiracion real es a no gastar nada de combustible fosil. Yo también gasto 5,5 , solo combustion, pero lamemtablemente con diesel... Menos CO2 en cualquier caso, pero el no2 nos machaca. Me referia a que los coches modernos ya gastaban menos, incluso no hibridos.

Socialmente si pienso uqe estamos pasndo del negacionismo(del cambio climatico) al conformismo ("ya no podemos hacer nada"). Y cualquier intento solido por parte de los que nos gobiernan les supone perder votos, o sea uqe tampoco se lo tomna en serio... Vienen malos tiempos (para nuestros herederos).

Fisfruta la vida del campo, en cuslquier caso! Un abrazo!
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Mensaje  walkie Dom 30 Oct 2022 - 18:11

Hola ducados123, respondiendo a tus apreciaciones que son muy válidas, lo del avión provocando una catalización para descomponer el CO2 de la atmósfera es una idea mía, igual no sería un avión sino algún cacharro que flote en la atmósfera, no soy científico, es una ocurrencia desde mi ignorancia.

Por otro lado, el oscurecimiento de la atmósfera, no sería un gas como he mencionado (sorry) sino partículas en suspensión, es un proceso que ya ha pasado en la tierra de manera natural, cada vez que ha habido una gran erupción volcánica en el planeta la temperatura ha bajado en la tierra, unos 0,5 grados o incluso bastante más en eras pasadas, porque los volcanes arrojan una gigantesca cantidad de cenizas a la atmósfera, haciendo que entren menos rayos solares. En eso se basa esta propuesta que he comentado, las partículas que se usarían serían carbonato de calcio, suspendido en la estratosfera, creo que ya están haciendo algunas pruebas en Suecia, nuestro querido amigo Bill parece haber puesto la pasta para ese proyecto, tendrían que calcular que cantidad sería necesario, y claro como tú mismo has comentado, tiene sus riesgos, pero podríamos comprar tiempo hasta descarbonizar por completo la economía mundial, que tardará décadas, no podemos esperar a achicharrarnos.

Por otro lado, este problema lo ha creado el mismo hombre, la naturaleza no puede absorber todas las billones de toneladas de CO2 adicionales a los volcanes que genera la actividad humana.

Saludos.
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Mensaje  ReyLobo Dom 30 Oct 2022 - 20:46

Me alegra comprobar que estamos más de acuerdo de lo que parece (ya sabes: los foros, si no se debate, son un poco aburridos).
En realidad los híbridos son los "nuevos diesel" en consumo y en emisiones de CO2.

Lo mío con el campo, más bién con la huerta (un par de tahullas propiedad de mi suegra), no es más que un entretenimiento ahora que me he jubilado. La que sabe es mi suegra sweatdrop

Un abrazo, Josep.
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Mensaje  ducados123 Lun 31 Oct 2022 - 6:21

Walkie estamos de acuerdo, no es una mala idea la tuya de filtrar el CO2 e ideas así son las que mueven el mundo, lo difícil es implementarlas, básicamente lo que tu propones es la creación de árboles artificiales, son los árboles los que nos están aguantando y nosotros talándolos, uno de tamaño mediano se "traga" 20 Kgr. de CO2 al año y se queda tan pancho, por eso me exaltan tanto los incendios forestales que haberlos los ha habido siempre, pero ahora por los cambios en el pastoreo, la dejadez de las instituciones, los intereses económicos y los tarados, consumen mucha más extensión que en otras épocas, hemos de tener en cuenta que un pinar tiene unos 1.200 árboles por hectárea (10.000 m2) así que cuando dan la noticia de un incendio yo multiplico las ha por 1.200 y me consume la rabia, con 22 árboles se limpia el aire y se produce oxigeno para que una persona viva un día.

En tanto en cuanto algún invento parecido a tu idea sea factible, una forma de retrasar el desastre podría ser plantar muchos árboles y dejar de "joder" a los que ya están.

Saludos.
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Mensaje  MONOLITO Lun 31 Oct 2022 - 6:47

Después de ver el video de los coches eléctricos y vuestros comentarios, lo que está claro es que nos enfrentamos a un futuro ya no solo de perdida de poder adquisitivo, si no de calidad vida y un montón de restricciones y penalidades.

La población mundial sigue creciendo y los recursos naturales son finitos, por lo que las hambrunas, las guerras seguirán campando a sus anchas.
El recurso de la bici o andar está bien, pero no es para todos igual, no es lo mismo tener 20 que 80 años, por ejemplo en españa hay ya más de 1,5 millones de personas mayores de 90 años... una solución sería una apuesta de "Verdad" por el transporte público, cosa que no veo se esté haciendo, al menos en Madrid, no lo veo, solo saben prohibir, pero no ponen soluciones alternativas, por lo menos en la ciudad donde vivo, y tampoco veo al resto de España haciendo nada.
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Mensaje  ducados123 Lun 31 Oct 2022 - 7:43

Pues si en Madrid con el metro en perpetuo crecimiento, para mi el mejor sistema de transporte público (siempre que no se carguen las casas de encima Innocent ) un buen sistema de autobuses, nudo central de ferrocarriles, no estás contento, vente a Alicante con unos tranvías que no crecen, con frecuencias de paso que llegan a los 45 min., con un túnel ya hecho que mejoraría la frecuencia y que está tapiado hace ya unos años, autobuses que llegan cuando quiere el tráfico y taxis pocos y caros.

Cuentan de un sabio que un día tan pobre y mísero estaba que sólo se sustentaba de unas hierbas que comía; -Habrá otro, -entre sí decía- ¿más pobre y triste que yo? Y cuando el rostro volvió, halló la respuesta viendo, que otro sabio iba cogiendo las hierbas que él arrojó.

roflmao roflmao roflmao roflmao roflmao

Saludos.
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Mensaje  MONOLITO Mar 1 Nov 2022 - 6:19

Si, el metro de Madrid capital es de lo poco que funciona bien, me quejo más bién del resto de las ciudades y pueblos de la comunidad.

Se podrían hacer otras politicas para trabajar más cerca de los hogares, o teletrabajo, o ofertas de transporte para fin de semanas , o vacaciones, que es cuando más atascos hay.

Creo que uno de los mayores problemas, si no el más grande, es el crecimiento de la población, si no se pone fin a esto, al final nos vamos a comer unos a otros... ¡Pero!, ¿quien será el guapo que controle el crecimiento de la población, quien controlará la cantidad de niños que nazca,?, ¿Cuantos habitantes serían los idóneos, para habitar la tierra... tal vez 500 millones?, ¿Esto no seria el sumun de la exclavitud humana?, ¿Sería el fin de la libertad humana?...
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Mensaje  ducados123 Mar 1 Nov 2022 - 8:20

Casi todos los países del "Primer Mundo" estamos en crecimiento negativo, solo Suiza, Suecia y Noruega tienen una diferencia positiva del 3 por mil, alguno sobre el 1 por mil, el resto en negativo España está en el 5 por mil, esto quiere decir que aquí mueren 5 personas más que nacen de cada 1.000 habitantes o que una ciudad de 1.000.000 de almas pierde anualmente 5.000 de ellas.

Esto siendo preocupante en muchos niveles, en cuestión de superpoblación sigue una pauta de autorregulación.

Pero tenemos los países del "Tercer Mundo" con unos datos alucinantes, toda África crece, desde el 10 de Sudáfrica y Túnez al 37 de Nigeria o el 31 de Malí y Angola, La India que no sé como clasificarla esta en el 10.

Unido a este crecimiento está la miseria en que viven, sin salidas ni oportunidades (el que quiera argumentar los motivos me parece muy bien, pero este mensaje es solo de datos), no es de extrañar que busquen una Europa decreciente y envejecida para tener alguna posibilidad.

Saludos.
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Carril bici embutido, si o si. - Página 2 Empty Re: Carril bici embutido, si o si.

Mensaje  tonirocker Mar 1 Nov 2022 - 23:24

Desconozco de donde saca Ender que aqui existe un odio a Ribo, casi tod la gente que conozco lo aprecia y es muy apreciado lo que esta haciendo este ayuntamiento con el urbanismo en Valencia, la plaza de la Reina quizas tenga mucho cemento, pero por lo menos ahora es una plaza no el bodrio rotonda de coches que habia antes, desde que se hizo la peatonalizacion del centro voy a pasear por alli varias veces cada semana, ahora da gusto ir al centro, centro por fin para la spersonas, no para los coches, pero en fin, quizas nuestro amigo ender echa de menos a los antiguos gobernantes que solo se gastaban el diero para llenarlo en sus bolsillos.

tonirocker

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Carril bici embutido, si o si. - Página 2 Empty Re: Carril bici embutido, si o si.

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