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No somos nada

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ducados123
HermannUhde
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Mensaje  HermannUhde Mar 12 Jul 2022 - 7:29

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No es que en general la imagen en si impresione muchísimo mas que las mejores que nos ha ofrecido el Hubble, pero yo estaría atento a la web de la NASA en donde hoy mismo se irán publicando el resto de estas primeras imágenes del James Webb.

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Saludos


P.D.: la misma región del cielo como nos la mostró el Hubble:

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Mensaje  ducados123 Mar 12 Jul 2022 - 8:34

Viendo esas fotos o mejor mirando un cielo sin contaminación lumínica (ande andará) te das cuenta lo ínfimos que somos con relación al Universo shock 2 shock 2 shock 2 shock 2

Saludos.
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Mensaje  galena Mar 12 Jul 2022 - 9:45

Cuando subo en avión noto esa sensación. A medida que subes el entorno se va haciendo más grande cada vez, tienes más campo de visión. El suelo pierde definición y relieve y se transforma en un tapiz de colores, y como por ahí arriba no hay nada no tienes perspectiva, la sensación de velocidad desaparece.
No hay rayas pintadas, no hay árboles, tienes la sensación de estar flotando.
Y de repente te ves en una bóveda inmensa azul por arriba y marrón difuminado por bajo con tu aparato flotando ahí enmedio, te sientes menos que un microbio ante tanta inmensidad.

Saludos


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Mensaje  HermannUhde Mar 12 Jul 2022 - 15:59

Esto ya son palabras mayores...


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Mensaje  Music56 Miér 13 Jul 2022 - 17:05

A mi me sorprende el decir 'no somos nada'. Aunque el universo es enorme y hermoso, todavía no hemos encontrado un planeta como este.Asi que si somos algo bastante importante. En relación con el Universo si somo minúsculos.Y es algo que los astronautas valoran cuándo van al espacio. En el documental Bienvenidos a la tierra varios astronautas comentan sus impresiones y opiniones,que son bastante interesantes.
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Mensaje  HermannUhde Miér 13 Jul 2022 - 17:39

En efecto......


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Mensaje  HermannUhde Miér 13 Jul 2022 - 18:08

Sin embargo, un matiz para reconsiderar tu (nuestra) postura con respecto a lo primero que dices.......

En los últimos años, un gran número de expertos ha criticado el criterio antropocentrista en la búsqueda de vida extraterrestre. Consideran que la Tierra no representa el óptimo de habitabilidad planetaria en varios aspectos como el tipo de estrella en torno a la que orbita, superficie total, proporción cubierta por océanos y profundidad media de estos, intensidad del campo magnético, actividad geológica, temperatura superficial, etc....​ Por lo tanto, es posible que haya exoplanetas en el universo que ofrezcan mejores condiciones para la vida, permitiendo que surja con más facilidad y que perdure por más tiempo además de propiciar mucho más fácilmente la aparición de formas de vida compleja como la nuestra..

Un extenso reportaje publicado en enero de 2014 en la revista Astrobiology titulado «Superhabitable Worlds», de René Heller y John Armstrong, recopila y analiza gran parte de los estudios realizados en los años anteriores al respecto. Las investigaciones de estos astrofísicos permiten establecer un perfil para los planetas superhabitables según el tipo estelar, masa y ubicación en el sistema planetario, entre otras características. Concluyeron que esta clase de planetas podrían ser mucho más comunes que los análogos terrestres.

Ya se descubrieron de hecho mas de dos docenas de candidatos al respecto, cifra que obviamente crecerá exponencialmente gracias a las nuevas capacidades del James Webb.


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Mensaje  Music56 Miér 13 Jul 2022 - 20:04

Por mucho análisis y estudio que nos guste y nos atrape por su interés aquí es donde hay vida, y hay que cuidar el planeta .Poner énfasis mas en eso es y será lo mas sensato.
Hay que ser realistas. Y de hecho es la ciencia la que nos advierte,al igual que el planeta.
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Mensaje  HermannUhde Miér 13 Jul 2022 - 23:19

Precisamente, para ser realistas necesitamos saber mas de la realidad, y cuanto mas mejor.

Si creemos que podemos 'salvar' el planeta sin aprender ni entender nada sobre el mismo puesto en el contexto del  universo al que pertenece, ese aun gran desconocido, vamos listos, pues jamás obtendremos la perspectiva adecuada.


Última edición por HermannUhde el Jue 14 Jul 2022 - 7:23, editado 1 vez
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Mensaje  galena Jue 14 Jul 2022 - 6:42

El planeta no necesita que lo salven sabe regenerarse solo, ya lo ha hecho más de una vez.
Los que no lo hacen son las especies que lo pueblan y nosotros somos una especie más, el planeta NO es nuestro, nos deja poblarlo incluso diezmarlo, el día que se canse se sacudirá un poco algo parecido a lo que hace un perro cuando se moja y chin pun se acabó todo.

Saludos



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Mensaje  HermannUhde Jue 14 Jul 2022 - 7:49

Que sepamos, en el pasado nuestro planeta nunca ha necesitado regenerarse de la influencia industrial y tecnológica en general de ninguna especie que lo haya poblado.
Partimos de una experiencia nula en ese aspecto.
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Mensaje  galena Jue 14 Jul 2022 - 8:23

De choques con meteoros y glaciaciones si.

Saludos



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Mensaje  ducados123 Jue 14 Jul 2022 - 10:24

Estoy con Galena, somos presuntuosos hasta para ser peligrosos, ¡¡ojo que esto no quiere decir que no lo seamos!! ¡¡ joder si lo somos más que un cangrejo en un bidé!! en toda la historia del hombre nunca habíamos llegado a un nivel tal de guarrería como ahora, gases de todo tipo en la atmosfera, plásticos que llegan a formar islas más grandes que algunas naturales, aguas contaminadas por todo tipo de químicos ... etc. pero algunos miden el impacto del hombre en la tierra desde el prisma del propio hombre, esto es que se está volviendo inhabitable, lógicamente si no podemos vivir en ella en el fondo nos importa tres pitos lo que le pase, pero pensar que la tierra va a ser como Marte por culpa del hombre es de una presunción enorme.

La tierra ha existido desde hace +/- 4.500 millones de años, los primeros fósiles pluricelulares aparecieron hace 2.100 millones de años, la aparición de algo lejanamente parecido al hombre hace 10 miserables millones de años y el Sapiens-Sapiens (que dudo yo de la idoneidad del nombre visto lo visto) más o menos 160.000 años, siendo solo de unos +/- 15.000 años los restos de estructuras construidas por él.

Todas estas cifras anteriores están en continuo movimiento por nuevos descubrimientos, pero podemos tomarlas como referencia. Ahí es donde entra la opinión de Galena, puesto que durante su vida la tierra ha estado sometida a variaciones brutales, muy superiores a las que el hombre le pueda ocasionar, en algún momento la Antártida o el Sahara fueron fértiles tierras y otras zonas estuvieron sumergidas en el mar o al contrario, la erupción de un volcán "de los gordos" puede tirar a la atmosfera gases en cantidad similar a todo lo que ha tirado a la misma el hombre en toda su existencia, una relativamente pequeña como el Krakatoa en 1883 (sin embargo una de las más fuertes en la historia del hombre) lanzó tanta ceniza que en todo el mundo durante varios años cambiaron las puestas de sol y bajó la temperatura global 0,4 grados, llegando a anular el fenómeno del Niño ese año, una anécdota es que la explosión produjo tal estruendo que reventó los tímpanos de marineros a 64 Km. de distancia, como esas han habido multitud en el periodo histórico como Santorini o Monte Mazama.

Los meteoritos igualmente han causado daños que el hombre no ha llegado a igualar ni con la bomba atómica, el más famoso en El Golfo de México se estima que si no acabó con los dinosaurios por lo menos contribuyó en gran manera a ello y de esos la Tierra en su existencia ha recibido unos cuantos aunque por suerte en periodo histórico el más gordo fué en Tunguska que al estár en Siberia hizo poco daño, pero su explosión (no llegó a tocar tierra al parecer) se escuchó en Londres.

Esto nos pone en nuestro sitio en cuanto al daño a la Tierra, indudablemente estamos contribuyendo a hacerla difícilmente habitable, debemos y estamos obligados a ello reducir nuestro impacto negativo por el bien de nuestros sucesores, de no hacerlo la degradación llegará a un punto que la tierra podrá llegar a hacerse inhabitable para el hombre, pero cuando no quedemos nadie y en un plis (para la edad de la Tierra) no quedará ni rastro de nosotros, el aire se limpiará, las aguas volverán a ser cristalinas, ni el plástico, ni los químicos, ni siquiera el rastro nuclear, la Tierra volverá a ser virgen, total que son un par de millones de años para ella.

Nota: para ser políticamente correcto, he utilizado hombre como genérico de humano por mi comodidad en la redacción. Very Happy Very Happy Very Happy

Saludos.
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Mensaje  HermannUhde Jue 14 Jul 2022 - 11:53

Si ducados, y todas esos cambios y catástrofes han sido necesarios, para acabar creándonos a nosotros.

La tierra nunca será como Marte, por sus condiciones orbitales alrededor del sol. Pero si un dia nos quedamos sin campo magnético, como de hecho en su momento le pasó a Marte, sí tenderemos hacia un estado parecido.
La cuestión es que ya sabemos que hacer para restaurar ese campo magnético de manera puramente tecnológica si un dia el natural de la tierra nos falla. Y lo haremos, igual que ya hay un proyecto para hacerlo en Marte.


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Mensaje  ducados123 Jue 14 Jul 2022 - 12:32

Eso es un artículo lleno de hipótesis, si me permites un poco barra de bar (bar de científicos eso sí), para empezar a día de hoy necesitamos 6 meses para llegar a ese hipotético punto, pero una vez allí ¿de donde sacamos la energía suficiente para hacer funcionar aquello, porque eso simplemente (y siempre en teoría) dotaría a Marte de campo magnético, tendría que estar funcionando miles de años hasta que se pudiera dotar al planeta de una atmósfera mínimamente soportable, quizá varios miles de años más hasta conseguir aflorar la hipotética gran masa de agua que se supone existe, en el caso de que esa agua lo sea de verdad y no algo parecido e incompatible con la vida terrestre, aún en el caso que fuera agua H2O lleva congelada millones de años, pero no podemos garantizar qué exista en suspensión en ese agua virus, bacterias o algo propio de Marte y desconocido en la Tierra.

Más difícil todavía, solo para intentar tamaña proeza, sin garantías de que funcione, habría de cooperar toda la humanidad durante miles de años gastando enormes cantidades de dinero y recursos. Qué quieres que te diga me encantaría que alguna vez fuéramos todos a una, que fuéramos capaces de cooperar gastando gran parte de nuestros recursos, toda la humanidad unida para un bien común, pero creo que en la lista de prioridades de esa nueva humanidad Marte queda fuera del top 100 y probablemente del top 1000.

Saludos.
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Mensaje  Josep TB Jue 14 Jul 2022 - 12:36

Hermann, no sabía que eras editor de wikipedia. Felicidades y gracias, pienso que la wikipedia es realmente una herramienta muy útil!.

Respecto al tema de Planetas Superhabitables, no acabo de entender la idea. Si llevamos el artículo al límite, como hacen los mismos autores en el apéndice A, donde consideran a la Tierra como un planeta "marginalmente habitable" la idea es, como mínimo, considerablemente contradictoria.

Algunos de los argumentos se antojan cogidos con pinzas. Por ejemplo, que el Carbonífero tenía más diversidad y "mas vida" y por eso se crearon los carbones y el petróleo. Hay aquí errores de bulto. El petróleo no se formó en el Carbonífero, se ha formado (y se está formando) de manera continua desde hace más de 500 millones de años a partir de microorganismos marinos, principalmente. El Carbonífero es un periodo de acumulación de lignina, probablemente porque no existían organismos capaces de descomponerla (para los autores, tal como argumentan, esto indicaría una baja diversidad, justamente lo contrario de lo que argumentan para justificar que era mejor una tierra cálida; pero parece más razonable suponer que el azar todavía no había encontrado la solución específica, o esta no había aparecido en el momento concreto para ser seleccionada).

Otro argumento curioso: que en un planeta superhabitable los mares han de ser poco profundos, ya que hay más diversidad en las plataformas que en las profundidades marinas, cuando actualmente se admite que la diversidad en los fondos marinos es muy elevada, pero simplemente muy poco conocida.

Entendería que argumentaran que la vida puede aparecer en planetas diferentes a la Tierra; por ejemplo, los volcanes son básicos para restituir en la atmósfera el carbono que se deposita en los sedimentos y deja de estar disponible. Pero en otros planetas podría haber otros mecanismos que proporcionaran la misma función y por tanto tal vez no sea imprescindible buscar un planeta con actividad volcánica. Pero eso no significa que sea "más habitable"; un planeta o es habitable o no lo es, y como el movimiento se demuestra andando, que un planeta sea habitable durante más del 75% de su existencia (siendo esta larga en términos no ya geológicos, sino astronómicos) creo que proporciona una excelente muestra de habitabilidad y resistencia a las catástrofes.

Todo parece indicar que en la Tierra la vida apareció muy pronto, y que la diversidad fue altísima. Un curso de microbiologia es una sorpresa continua, es brutal la capacidad de las bacterias para alimentarse de cualquier molécula que pueda producir energía, por extraña o tóxica que nos parezca, y por dificilísimas que se nos antojen las condiciones en que vive. Y en relación a la Arqueas, todavía estamos intentando entender todo lo que son capaces de hacer.

Vamos, que como etiqueta es graciosa, pero me parece poco útil...

Saludos,
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Mensaje  HermannUhde Jue 14 Jul 2022 - 12:50

Eso es lo que se creía, peto las simulaciones en supercomputadoras muestran, sorprendentemente, que Marte recuperaría un 10% de sus antiguos océanos en unas pocas décadas y no en cientos o miles de años como se estimaba.

El dipolo magnético bastaría que fuera de 1 Tesla para dotar a Marte de la suficiente protección. .
En la tierra ya los tenemos de hasta 30, como el del CERN.

No se habla de terraformar Marte, sino de simplemente dar un pequeño paso hacia ello favoreciendo al menos ya la existencia de muchas formas de vida de las solo microbianas que quizás pudieran estar aun sobreviviendo actualmente.
Y muchas otras cosas, por supuesto. Nuestra propia presencia ahí ya sería algo mas fácil y 'rentable'.
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Mensaje  Josep TB Jue 14 Jul 2022 - 12:53

Respecto a la creación de un campo magnético en Marte, decir que "una charla en el Taller Planetary Science Vision 2050 de la NASA en la sede de la agencia" un Taller que se define de la siguiente forma: "Este taller no es una mini encuesta decenal con recomendaciones y prioridades; tampoco es un plan de implementación; es un documento de visión de largo alcance con opciones, posibilidades y un futuro visionario." (https://www.hou.usra.edu/meetings/V2050/), es, en realidad "... igual que ya hay un proyecto para hacerlo en Marte" me parece, como diría Beethoven, "quasi una fantasia" Very Happy

A mi, tal como está planteado, me suena más bien a las soluciones de Superman, que en los Workshops sin duda habría arrasado... Pero vaya, proyecto no creo que lo tengan.

Saludos,
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Mensaje  HermannUhde Jue 14 Jul 2022 - 13:04

El concepto de superhabitabilidad poco tiene que ver con la cantidad de vida que pueda llegar a poblar un planeta con el paso del tiempo.
De hecho, en ese aspecto se estima que en torno a un 89% de especies de la tierra aún estarían por descubrir y catalogar.

El trasfondo y significado es otro.


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Última edición por HermannUhde el Jue 14 Jul 2022 - 13:41, editado 1 vez
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Mensaje  HermannUhde Jue 14 Jul 2022 - 13:13

Me parece bien que no respetéis los artículos de la NASA, que no es prensa sensacionalista precisamente, y en especial las propuestas de Jim Green (os recomiendo encarecidamente leer su currículum)..
Pero si a estos, con su amplísima formación y sobretodo experiencia real en la vanguardia de la tecnología, pues los consideráis poco mas que 'cuñados', pues que quereis que os diga......yo el cuñadismo lo veo mas bien por otro sitio 😁.

Saludos
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Mensaje  Josep TB Jue 14 Jul 2022 - 14:40

No estoy no respetando el artículo de la Nasa, digo que es un Workshop, no un proyecto. Y en un Workshop se dice de todo, para eso se hacen. Tu has decidido que la Nasa ya lo tiene como proyecto, es lo único que decía. Te he puesto las citas, he leído lo que has dicho, he buscado la presentación del workshop... ¿No te parece suficiente respeto?

Saludos,
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Mensaje  Josep TB Jue 14 Jul 2022 - 15:09

Lo mismo he hecho sobre el tema de superhabitabilidad (leer, buscar, opinar), y tu vuelves a enviar un link a otro documento del mismo autor en lugar de responder. El respeto también se manifiesta respondiendo a los argumentos expuestos; yo no he dicho en ningún caso que hubiera algo que tuviera que ver con la cantidad de vida que pueda habitar un planeta (desconozco qué tipo de concepto es "cantidad de vida"), he hablado de la durabilidad de la vida (durabilidad en la que ha habido épocas de crisis y épocas de explosión); de hecho, el argumento sobre la cantidad es de René Heller, que dice que un planeta superhabitable ha de ser 5 grados más caliente que el nuestro, y lo argumenta porque en el Carbonífero temprano, que él dice que era 5 grados más cálido, "con tanta biomasa producida que aún cosechamos los depósitos orgánicos en forma de carbón, petróleo y combustibles naturales y gas de ella." (la traducción es de gogle, el artículo es "https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2019.2161"). Si el autor comete errores de bulto (el del petróleo del Carbonífero es para nota), no sé si está bien calificado para opinar sobre el tema.

Tampoco sé que quieres decir con que queda el 89% de especies por clasificar (es un dato trivial, no entiendo que aporta al tema), desconozco a quien le estás respondiendo.

Saludos,

(P.D. Me queda pendiente de confirmar el tema de tu contribución a la wikipedia)
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Mensaje  HermannUhde Jue 14 Jul 2022 - 15:54

Se estima, Josep, se estima, y cuando en ciencia 'se estima' por supuesto se puede estar equivocado, y de hecho al final se suele estar equivado desde un punto de vista estricto y de precisión, pero al menos en el presente se aportan variedad de estudios y argumentos de peso científico para apoyar tal estimación. Mientras, por ahora vamos a un ritmo de casi 20 mil nuevas especies descubiertas al año, no es que vayamos mal desencaminados precisamente. Claro que este dato, imagino, para algunos no significa nada.

Saludos
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Mensaje  Josep TB Jue 14 Jul 2022 - 16:00

Sorprendente, sólo contestas a las nimiedades... Ya sé que queda un montón de especies por descubrir y evidentemente la cifra sólo puede ser una estimación (la única licenciatura que tengo es la de biología, ya me lo habían explicado). Digo que el dato es trivial porque no aporta nada a lo que estamos hablando. Si todo lo que me has de contestar es eso...

Saludos,
(Despedida y cierre, por mi parte)
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Mensaje  ducados123 Jue 14 Jul 2022 - 16:38

Antes de Marte y puestos a terraformar algo terraformemos la Tierra (parece un trabalenguas), podríamos empezar con algo sencillito como grandes zonas del Sahara, no digo todo porque igual podríamos cambiar el clima mundial, ya fue un vergel y en principio no debería ser difícil que lo vuelva a ser, digamos un 50%.

Saludos.
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