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Historicismo

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jvr
DarthNovoa
porcorosso
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Mensaje  porcorosso Lun 20 Jun 2022, 17:14

¿Una sinfonía  es mas como una novela o una poesía?
en una novela seguramente muchos de nosotros llegaríamos a final de la misma habiendo entendido lo mismo, en cambio  si lo que leemos es una poesía es posible que hayan tantas lecturas como lectores haya.

Seguramente vosotros igual que yo os habéis preguntado mas de una vez, como debería de ser como debería de haber sonado una sinfonía de cualquier compositor clásico en su momento en su tiempo con sus recursos.
Yo estoy acostumbrado a escuchar por ejemplo a Beethoven con versiones que van desde Furtwängler, Kleiber, Karajan, Klemperer, Böhm, Haitink hasta  Blomstedt , pero un compañero de afición del foro en un intercambio musical me recomendó que escuchará las sinfonías de Beethoven versión Jordi Savall y glups.... hay pocos músicos, sobre 60 , las cuerdas de tripa, instrumentos de época, pegado a la partitura y en especial respetando tempos ..... todo pensado para "recuperar el sonido original".

No hay una dinámica brutal, los violines/violas no parecen el centro del mundo, no hay una percusión atronadora, en cambio hay, no se como definirlo, mas recogimiento esta todo mas compacto y por ejemplo la 5 no me parece tan brutal, pero si mas majestuosa.

El sonido es excelente y he de reconocer que partía con escepticismo, Savall no figura entre mis platos habituales y  me parece cansino a ratos, sobre todo cuando le da a la viola de gamba.
Pero me ha gustado mucho, solo me podido escuchar de la 1 a la 5, y espero en breve escuchar el resto.

¿ que opinais de la integral de  Savall ?

¿ que opináis de las versiones historicistas en general ?

¿ Kleiber o Savall ? ( evidentemente pueden ser ambos?

¿ Objetivismo vs subjetivismo ?

Saludos
Xavier

PD
Muchas gracias al forero jvr, por prestarme esa maravilla.
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Mensaje  DarthNovoa Lun 20 Jun 2022, 20:33

Buenas tardes a tod@s.
Muy buen tema el que propones Porcorroso.
Personalmente no suelo plantearme la cuestión que comentas, si he de elegir me quedo con ser subjetivo. Pienso que a Beethoven le hubiera gustado nacer en la época de Sostakóvich y cia.
para haber tenido más medios y quien sabe hasta adonde hubiera llegado con sus composiciones.
De Savall concretamente he escuchado la Eroica, si que me gustó, la calidad de grabación (como casi todo lo que he escuchado de el), efectivamente es muy buena y a muy buen precio la verdad.
Personalmente prefiero a Savall para el Barroco.

En cuanto a las versiones historicistas, no tengo muchas, las que más me suele gustar son las obras Sacras en plan Gloria de Vivaldi ya que la presencia de instrumentos de época le dan un calor especial a la obra  pero al llevar siempre una carga vocal ,en mayor o menor medida, los instrumentos no tienen tanto protagonismo como el mensaje de la voz.

De Kleiber desafortunadamente no he escuchado ninguna así es que apuntado queda....

Imagino que conocerás esta integral pero por si a caso, me gustaría recomendar esta del genial compositor y director Japonés Joe Hisaishi, creador de mucha buena música para cine.
Entre otras de la BSO de la película cuyo Avatar tienes, el toque personal que le da a esta integral de Beethoven junto a la magnifica calidad de grabación del sello EXTON, la convierten en una de las integrales que más me gusta .





Un saludo.

Editado: corregido el nombre de Kleiber
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Mensaje  porcorosso Lun 20 Jun 2022, 20:39

DarthNovoa

.. lo que son las cosas, mira que me gusta la musica de Joe Hisaishi....y no me habia planteado lo de que fuera un director de clásica wallbash
apuntado queda, no conocia esa integral (como muchas otras)

gracias por la aportación

Saludos
Xavier
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Mensaje  jvr Lun 27 Jun 2022, 22:51

Savall..., reconozco que me cuesta mucho ser objetivo.
Me gusta mucho Savall, habré acudido a más de 60 conciertos en vivo, muchos años siguiéndole, me gusta todo lo que hace.
Savall siempre es fiel al momento histórico, a los instrumentos de época, al lenguaje estilístico de cada época, a la técnica interpretativa de cada instrumento, pero como él mismo siempre a manifestado la visión de sus interpretaciones intenta acercar aquellas músicas a un momento más actual con la intención de hacerlas más amables y atractivas para el público en general, e intentar acercarlas a todo tipo de aficionados, de todas las edades, Savall tiene su sello personal (como todos los músicos) no pretende ser un historicista interpretativo. Esto es cierto en todo su repertorio, desde la música medieval hasta el final del Barroco.
En la Edad Media y Renacimiento no había absolutamente ninguna anotación por parte de compositor de como y de que forma debían interpretarse las composiciones, al contrario, la ejecución era libre y tanto mejor se consideraba al músico cuanto más adornaba (glosaba) la pieza. En el barroco esto cambió poco, los músicos seguían teniendo mucha libertad a la hora de interpretar y ejecutar las obras.
Por todo ello es muy difícil saber como sonaban aquellas músicas en aquellos años, pero con toda seguridad no sonaban como ninguna de las que se interpretan ahora por cualquier músico, con toda seguridad aquellas interpretaciones escuchadas hoy se nos harían en el mejor de los casos un poco más difíciles de escuchar, no están acompañadas por el momento histórico. Savall, como decía anteriormente, con su sello personal, intenta acercarlas a nuestro tiempo.
Ahora bien, Savall se atreve con Beethoven y en ese momento histórico ya no se podía ser libre en las ejecuciones de las obras, el compositor acompañaba la partitura con multitud de anotaciones sobre la interpretación, los músicos ya no eran libres, y Savall con Beethoven intenta ser todo lo historicista que puede con la interpretación, al menos mucho más que la mayoría de directores y versiones que conocemos. Si lo consigue o no, no estoy en disposición de opinar, pero lo que si que sé es que a mi me gustan, y mucho, las prefiero a algunas consideradas como referencias. No digo que las versiones de Savall sean mejores, no lo sé, pero son las que prefiero, quizás sea porque me cuesta mucho ser objetivo con él.

Saludos
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Mensaje  Lluís Molina Mar 28 Jun 2022, 17:25

No soy un gran especialista en clásica, pero sí que soy un gran seguidor de la obra, sobretodo sinfónica, de Beethoven.

He escuchado este puente la integral (Revolution) de las sinfonías, por Savall y mis comentarios son:

me gusta el sonido, más mate de lo normal, que supongo que algo tiene que ver con las cuerdas de tripa. Lo que no me ha gustado es el tempo, demasiado vitaminado. Estoy acostumbrado a tempos más lentos y menos vigorosos, sin tanta dinámica.

Pero es sólo mi opinión.


Un saludo y gracias.





L

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Mensaje  porcorosso Mar 28 Jun 2022, 18:47

Hola LLuis

te importa definir vitaminado
¿ te parecia que tenían mucha dinámica ?  ¿ a que sinfonías te refieres?

Saludos
Xavier
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Mensaje  Migeru Mar 28 Jun 2022, 19:01

Yo para una versión historicista de las sinfonías de Beethoven la que más me ha gustado es la integral de J.E. Gardiner y la que menos precisamente la de Savall, soy de la opinión que Savall mejor para el barroco, sus Conciertos de Brandenburgo son una delicia

Saludos
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Mensaje  Josep TB Mar 28 Jun 2022, 19:26

La verdad es que los tiempos están dentro de la media habitual... En algunos casos más rápidos, en otros más lentos. De hecho, su 5 sinfonía está más bien en el grupo de las lentas...

Es posible que la falta de solemnidad que le proporcionan otras batutas lo presente como más festivo (¿vitaminado?)

Yo soy de los de Savall de toda la vida... Le he oido directos gloriosos, y algunos quizá no tanto, y lo mismo me ocurre con sus discos; pero ¿con qué músico no ocurre eso? En general me parece un músico fantástico, al que hay que seguir de cerca haga lo que haga, por si acaso. Y su lectura de Beethoven me parece muy interesante; dudo que a estas alturas nadie pueda reinventar a Beethoven, pero aplaudo que en este momento de su vida (cumplirá 81 en agosto) Savall haya abordado y completado un desafío de este calibre, y creo yo que con nota. No es un especialista (lo más moderno que había grabado era Haydn y Mozart, y tampoco mucho), pero justamente por eso se ha podido acercar con una visión diferente, y sus seguidores le agradecemos el gesto. ¡Larga vida a Jordi Savall!!

Saludos,
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Mensaje  HermannUhde Mar 28 Jun 2022, 22:10

Cada música tiene un potencial.
Y el oyente sabe reconocer cuando ese potencial se está explotando, o no, al máximo.

Escuchar Beethoven, Brahms o hasta Bruckner o Mahler como hace Norrington desde una perspectiva historicista es algo interesante y disfrutable, sin duda, pero uno ya entiende que esa música puede dar mas de si interpretada de otra forma.
Por el lado opuesto, uno puede escuchar las 4 estaciones de Vivaldi por Karajan y la Filármonica Berlin y también advertir que es una ejecución interesante y disfrutable, pero que ese tipo de ejecución no es la ideal para disfrutar al máximo de las cualidades intrínsecas de esa partitura.
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Mensaje  Josep TB Miér 29 Jun 2022, 08:40

Diría que lo que planteas es contradictorio... Admites que es mejor interpretar el barroco con visión historicista, pero crees que Beethoven mejor con visión Karajan (que es considerablemente diferente de como lo oían los contemporáneos de Beethoven). No entiendo porqué una cosa es mejor historicista y la otra no...

Las grandes salas de concierto y las grandes orquestas requeridas para la música de final del XIX condujo a interpretar la música anterior con estilo "moderno" (antes de la segunda mitad del XIX la música anterior simplemente no se interpretaba, solo interesaba lo nuevo). Actualmente, cuando podemos oír la música grabada, ya no es imprescindible mantener siempre la misma formación. El cambio que se ha producido con la interpretación del barroco está llegando a toda la música, y diría que ha venido para quedarse. También está ocurriendo con el piano, ahora que se pueden fabricar pianofortes y huir de la esclavitud homogeneizadora del Steinway.

Pero allà cada uno con sus gustos, por supuesto. La gracia es que la oferta es enorme!!

Saludos,
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Mensaje  porcorosso Miér 29 Jun 2022, 08:54

¿ hay perspectiva historicista para  Bruckner o Mahler ?

Personalmente creo que es dificil disfrutar de las 4 estaciones de Vivaldi por Karajan, no he oido nada mas alejado del espiritu de la obra y de lo que quiere representar que la lectura de Karajan, pero para gustos colores

Saludos
Xavier
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Mensaje  HermannUhde Miér 29 Jun 2022, 09:08

Sí, Xavier.

Hay quien ha intentado suicidarse después de escuchar esto.  Pero tiene su 'aquel'.



Reconozco que el Bruckner de Philippe Herreweghe me gusta bastante.

Josep, la verdad es que no soy nada fan del Beethoven de Karajan.
Respecto a lo que comentas, reconozco que escuchar en directo la integral de los conciertos para piano de Beethoven dirigidos por Frans Brüggen, cada uno intetpretado con un pianoforte diferente, es una de las experiencias musicales más didácticas e interesantes que he tenido en mi vida.

Salut
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Mensaje  Josep TB Miér 29 Jun 2022, 10:12

He oído la versión grabada de Norrington (Qobuz lo tiene todo!), y estoy de acuerdo contigo, seguramente Aschenbach estaba oyendo está versión... Y todos estos años creyendo que murió de peste!! 😀😀

Pero vaya, no está nada claro que esto sea historicismo, y no un capricho del director...
https://www.fugue.us/Vibrato_History_E.html

Y en cuanto a Norrington, no creo que el problema se reduzca al vibrato... No todos los directores pueden enfrentarse al mejor de los sinfonistas con garantías de éxito.

Saludos,
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Mensaje  porcorosso Miér 29 Jun 2022, 11:16

Comprendo que alguien se quiera suicidar con esa lectura, yo mismo lo acabo de intentar sin exito.

Muy interesante la lectura sobre el vibrato, gracias Josep

Cierto que cada director es libre de hacer "su" lectura de una obra, pero ................

Pero vaya, no está nada claro que esto sea historicismo, y no un capricho del director.. escribió:
..ciertamente

Saludos
Xavier
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