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El uso de los transportes de CD de calidad se va abriendo paso entre la comunidad audiófila

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El uso de los transportes de CD de calidad se va abriendo paso entre la comunidad audiófila - Página 3 Empty Re: El uso de los transportes de CD de calidad se va abriendo paso entre la comunidad audiófila

Mensaje  tiomiguel 10th Febrero 2022, 00:27

A ver, yo no voy a entrar aquí en una guerra de precios. Simplemente digo que una buena mecánica de blu ray puede servir prefectamente como transporte digital, y el precio es muy bueno.

tiomiguel

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Mensaje  JP 10th Febrero 2022, 00:38

Bueno, lo que buscaba era comparar transportes baratos en los que entiendo que el CD es más barato que el bluRay. En cualquier caso no conozco la marca Aúna, pero supongo que internamente al final el lector es de una marca conocida. Al final, no hay tantos fabricantes. Ignoro que marca tendrá internamente.


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Mensaje  ducados123 10th Febrero 2022, 10:55

En teoría un reproductor de CDs (entendiendo como tal transporte + DAC) debería estar perfectamente equilibrado, en principio no debería necesitar otro DAC, si no te gusta ese aparato pues buscas uno que te guste, como siempre. La solución de transporte y DAC independientes te permite afinar un poco más la configuración, pero se da una circunstancia curiosa, la lógica nos diría que un transporte sin DAC debería valer mas barato que su equivalente en reproductor y el caso no es así, por lo menos en grandes marcas en las que incluso no es que valga igual si no que vale mas caro, de eso deduzco que es una nueva forma de timar al consumidor.

Lógicamente las marcas endulzan el transporte con extras muchas veces más llamativos que útiles para justificar esos precios, pero si el reproductor Esoteric Grandioso KIX vale 40.000€ shock 2 el transporte Esoteric Grandioso PI vale 50.000€ y no incluye el DAC que hemos de suponer sobresaliente que tiene el reproductor, como mínimo de las características del DAC Esoteric N-01XD que vale 22.000€.

Se aprovechan de nosotros miserablemente.
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Mensaje  orejones 10th Febrero 2022, 11:10

tiomiguel dixit:
A ver, yo no voy a entrar aquí en una guerra de precios. Simplemente digo que una buena mecánica de blu ray puede servir prefectamente como transporte digital, y el precio es muy bueno.

Tu sugerencia es bien intencionada, pero me parece que estás un poco confundido: una cosa es que la mecánica de un Blu Ray pueda ser buena, y otra cómo es el entorno en el que trabaja; que el resultado final depende de una serie de variables, que no contemplas en tu planteamiento.

La fuente de alimentación, por ejemplo, tiene una importancia capital para lograr que la mecánica --sea Blu Ray o sea de un CD-- trabaje correctamente; y lo mismo cabe decir de la precisión del reloj..., y resulta que la frecuencia del reloj que usa el Blu Ray es muy diferente de la que usan los DACs orientados al CD, lo que tampoco ayuda a que las cosas funcionen de modo óptimo. Una buena fuente de alimentación no es barata, pero marca diferencias importantes en cuanto a la calidad del sonido, tanto en amplificadores como en aparatos digitales.

Y está el tema del jitter, que es tan fácil de producir como difícil de eliminar: y te aseguro que los buenos lectores de CD presentan un nivel de jitter mucho más bajo que los apaños; y que el mejor DAC del mundo --si es que tal cosa existe-- no sonará bien si la señal a decodificar tiene una tasa de jitter elevada..., lo que hará que cualquier DAC suene muy parecido a cualquier otro, con una señal así.

En fin, que los duros a tres pesetas...

Un saludo


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Mensaje  jagarry 10th Febrero 2022, 11:17

Yo no creo que se aprovechen de nadie a esos precios tan onerosos. Los pudientes y prestos a gastar tales "fortunillas" para otros, seguro que no los consideran ninguna tomadura tales precios. Pueden entrar perfectamente en el canon de precios asequibles para su bolsillo.

La satisfacción auditiva sea real o psicológica, seguramente será totalmente satisfactoria. Y si no, tampoco creo que lo vayan a ir contando alegremente Rolling Eyes
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Mensaje  tiomiguel 10th Febrero 2022, 11:28

Pues creo que discrepo
El problema es que entramos en las eternas discusiones del high-end, pero podemos considerar una caja acústica como un elemento muy personal, cuya personalidad condiciona el sonido... Pero la electrónica es electrónica.
En primer lugar extraer los datos de un blu ray requioere una mecánica mucho más refinada que la de un CD. Una mecánica de blu ray está muy depurada. Lo mismo puede decirse de la electrónica. Está muy refinada, para poder tanta información y sacarla del equipo con buenos datos de sincronía -si no fuera así, no se verían los blu ray etc-

Estamos con lo mismo de siempre: que si hay mas jitter allí que aquí ¿Se oye realmente tener 1ms más de jitter???
que si la fuente tiene que ser así o asao...

Que si el DAC pero ¿Cuanto vale el chip DAC????????? 2, 3 dólares????

Señores, un amigo tiene averiado un classe CDP200 y resulta que el bloque de lectura es una mecánica de dvd rom de portatil... ¿pagamos 3000 euros para eso?????

Y encima la marca no fabrica reporductores de CD y no ha repuestos... Hay que irse a ebay a ver si queda algo...

Aquí tieneis una página que desarma los TEAC/WADIA  etc.  para que veáis lo que hay dentro... Los bloques de transporte son los de PIONEER/PHILIPS

http://www.lampizator.eu/lampizator/references/TEAC-T1/VRDS-T1.html

Así que, lo dicho, el blu ray SONY va DE PUTA MADRE como transporte digital. El problema que tiene es que CUESTA MUY POCO. Si costara 5000 euros sería más apetecible para algunos.

La cuestión no son los duros a tres pesetas, sino los duros a mil pesetas





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Mensaje  Jusepe 10th Febrero 2022, 12:29

Los transportes se notan. No son cambios como la noche y el día, pero las diferencias están.

Yo estoy probando un Moon 260T y en breve un Atoll Drive gama media-alta. Con un sencillo DAC chino y un DVD Philips como transporte utilizando la salida coaxial digital no es lo mismo que los transportes de CD dedicados, ni por asomo. Ni tampoco con un CD Rega Saturn-R que tenía anteriormente usado como transporte con el DAC chino, mejor el Rega que el DVD.
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Mensaje  francescoli 10th Febrero 2022, 13:13

Como dije más arriba,en el pasado Black Friday compré un transporte Audiolab 6000CDT.
También tengo un bluray de Pioneer,concretamente el BDP-LX71 y los he enfrentado a los dos con el mismo cable y francamente el Audiolab suena mejor,no tengo ninguna duda.
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Mensaje  cgnavarro 10th Febrero 2022, 14:26

En mi caso tenía un CD Luxman dz-120 (que no es de las gamas altas de Luxman pero tampoco un CD marca "nisupa" de mercadillo) que se escuchaba genial y cuando incorporé el BR UHD/SACD Pioneer UDP-LX500,...regalé el Luxman... Con esto no digo que un CD dedicado de gama alta no suene mejor, pero el Pioneer da la talla sobradamente.

Saludos
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Mensaje  tiomiguel 10th Febrero 2022, 15:15

Podría haber una pequeña diferencia de sonido, pero la diferencia de precio es mayúscula... Lo de siempre.
Yo creo que en el tema de fuente digital, a no ser que la fuente sea una birria, no hay muchas diferencias en el sonido, pero en el precio pueden llegar a ser abismales.
Pero, como dijo mi abuelo, mientras haya listos habrá tontos
que conste que yo tengo un reproductor d de CD HARMAN KARDON HD990 que no creo que se puede mejorar SIGNIFICATIVAMENTE sin gastarse varios miles de euros. También escucho la salida coaxial de mi tarjeta de sonido, la salida digital de un reproductor de blu ray SONY... Y no hay grandes diferencias... Y mis FOCAL ELECTRA 1027S son muy analiticas. No se les escapa nada

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Mensaje  JP 10th Febrero 2022, 15:32

Y una curiosidad, aunque coincido bastante contigo….Esa pequeña diferencia, a que la atribuirías tu? Te lo vengo a decir porque como he comentado alguna vez, yo me de dedico a dar clase con cosas de estas a mis alumnos en la Uni. Y en la fase del transporte (lectura de los datos en digital) no acierto a ver cómo se puede modificar la señal, salvo que se meta un filtro digital absolutamente adrede, con lo cual estaríamos manipulando la señal.

En la fase analógica si hacen cosas, como meter DACs a válvulas (que meten esa calidez que a la gente tanto le gusta) y que al fin y al cabo es distorsión en ciertos armónicos. O hacer el sonido más como suena un plato, que en este caso supondría tocar lo que se conoce como Decay (dejar que el sonido desaparezca más lentamente), que es lo que hacen los platos. Eso digitalmente está en este momento en desarrollo, mediante técnicas DSP. ESS Sabre, AKM y otros, andan investigando en esto.

Saludos

JP


Última edición por JP el 10th Febrero 2022, 17:03, editado 1 vez

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Mensaje  Xavi Borrell 10th Febrero 2022, 16:16

https://www.youtube.com/watch?v=ZHwoh00QzfM

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Mensaje  parmáximo 10th Febrero 2022, 16:34

Un apunte sobre le título de este hilo. No es que los transportes de cd se estén abriendo paso en el mundo audiófilo, es que no tienen sitio en ningún otro. Si alguien que no sea de la afición le dices que un lector de cds cuesta 500 euros, por no irme a precios más altos, y que luego le tienes que poner otro cacharro detrás que vale otros 500 porque sino no suena... wallbash wallbash wallbash  Como lo de los amplis sin previo de phono, sin control de tonos, sin balance etc etc son cositas de nuestro mundillo Razz Razz Razz
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Mensaje  tiomiguel 10th Febrero 2022, 16:37

Efectivamente

El stremain no tiene por qué ser peor. Los datos se transmiten a travbés de la red y no se pierda nada. esto es como decir que es mejor llevar los datos en un pen drive al destinatario que enviárselos por email

Hay sistemas de corrección de errores. CRC etc. pero un streaming con buena estabilida, y si es necesariuo se dispone un buen buffer no tien que ser peor que un formato físoc -que puede estar rayado, por cierto-

Pero en el mundo del high-end siempre hubo mucha superstición... es necesaria para justificar los precios

Yo mismo tengo componentes high-end, pero estoy cada vez más desengañado.

Ahora mismo el high-end lo justifico solo en las cajas

En lo demás es un cuento chino

Y lo digo así de claro




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Mensaje  JP 10th Febrero 2022, 16:58

Xavi Borrell: hombre.. un tío que vende aparatos de esos de los caros, que te va a decir...

tiomiguel: pues si, las cajas , y la acústica de la sala. Bueno, y algo los amplis, pero el resto...al final, válvulas...disorsión a manta, agradable, pero distorsión, platos...Decay ("los sonidos tardan más en caer")....etc. Luego también el master...Quién ha grabado/producido el disco...Eso influye un montón...Algunas remasterizaciones de los 90, sobre todo, dan pena...(loudness war).

Muchas de estas cosas las contaban muy bien la gente de matrix-hifi. Pero la página ya ha desaparecido. Una lástima, porque algunos de los que había hay sabían un montón del tema de audio.

Saludos

JP

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Mensaje  Josep TB 10th Febrero 2022, 17:08

Si, un vídeo sorprendente. Un vendedor de patatas, al lado de sus sacos de.patatas, diciendo que lo mejor para la salud son las patatas. Como puedes desconfiar de una persona tan simpàtica?

Saludos, Very Happy
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Mensaje  JP 10th Febrero 2022, 17:09

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Mensaje  orejones 10th Febrero 2022, 17:10

tiomiguel dixit:

Pues creo que discrepo
El problema es que entramos en las eternas discusiones del high-end, pero podemos considerar una caja acústica como un elemento muy personal, cuya personalidad condiciona el sonido... Pero la electrónica es electrónica.
En primer lugar extraer los datos de un blu ray requioere una mecánica mucho más refinada que la de un CD. Una mecánica de blu ray está muy depurada. Lo mismo puede decirse de la electrónica. Está muy refinada, para poder tanta información y sacarla del equipo con buenos datos de sincronía -si no fuera así, no se verían los blu ray etc-

Estamos con lo mismo de siempre: que si hay mas jitter allí que aquí ¿Se oye realmente tener 1ms más de jitter???
que si la fuente tiene que ser así o asao...

Que si el DAC pero ¿Cuanto vale el chip DAC????????? 2, 3 dólares????

Señores, un amigo tiene averiado un classe CDP200 y resulta que el bloque de lectura es una mecánica de dvd rom de portatil... ¿pagamos 3000 euros para eso?????

Y encima la marca no fabrica reporductores de CD y no ha repuestos... Hay que irse a ebay a ver si queda algo...

Aquí tieneis una página que desarma los TEAC/WADIA  etc.  para que veáis lo que hay dentro... Los bloques de transporte son los de PIONEER/PHILIPS

http://www.lampizator.eu/lampizator/references/TEAC-T1/VRDS-T1.html

Así que, lo dicho, el blu ray SONY va DE PUTA MADRE como transporte digital. El problema que tiene es que CUESTA MUY POCO. Si costara 5000 euros sería más apetecible para algunos.

La cuestión no son los duros a tres pesetas, sino los duros a mil pesetas

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Estás elevando a la categoría de "general" algún caso particular: si quieres más leña para tu particular hoguera, puedes mencionar el caso de Goldmund, y algún otro. Pero ello no te va a dar la razón, pues no la tienes.

Sólo Philips, Sony, Pioneer, Sanyo y algún otro fabricante de grandísimas tiradas han fabricado los bloques de lectura óptica; y han hecho distintos modelos, con precios muy variables. Los fabricantes de menor tirada han de usar alguno de esos bloques, y te aseguro que los resultados que obtienen pueden ser mucho mejores que los que obtienen otros.

¿Cómo lo hacen estos últimos, cómo consiguen mejores resultados? Pues mira, ya te he dicho algo al respecto, pero a tí, sin necesidad de comprobar si lo que digo es cierto o no, simplemente niegas la mayor, y sales con esa frase lapidaria: "Así que, lo dicho, el blu ray SONY va DE PUTA MADRE como transporte digital.", como si fuera la inevitable conclusión ¿de qué premisas?

Es evidente: las uvas están verdes... ¿o es que, como sólo tienes un martillo, quieres reducir el mundo a un montón de clavos?

Por cierto, el jitter se mide en picosegundos: (un picosegundo es la billonésima de un segundo, un milisegundo son mil millones de picosegundos), de modo que un ms más de jitter se nota, y muchísimo.

Por si quisieras mejorar tus conocimientos sobre el jitter, aquí tienes una explicación bastante sencillita y clara de qué es y por qué es importante: vale la pena.

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Mensaje  tiomiguel 10th Febrero 2022, 17:56

El jitter se mide en la unidad que tú quieras medir.
Yo aquí no pretendo sentar cátedra de nada.
Yo sé perfectamente quien pulula por estos foros -yo mismo lo hago-
Se han hecho análisis de muebles que mejoraban mucho el sonido del equipo...
Yo solo puedo decir que varias personas hemos escuchado el Harman KARDON HD990, El blu ray SONY UBP-X700 comparados con un reproductor de CD de 3.000 euros los tres por coaxial digital, conectados a un ampli HARMAN KARDON HK990 y no apreciamos diferencias... Pero cada cual puede hacer con su dinero lo que quiera.

Parece claro que para disfrutar de la música hay que disponer de un equipo que la reproduzca de la forma más fidedigna posible. Sin tener que efectuar un desembolso descomunal en un equipo desmesurado, se puede construir una combinación equilibrada que dará un resultado excelente. En estos momentos, tenemos el mercado dominado por la electrónica de baja calidad en plan equipos "home cinema" por 100 euros. En el otro extremo tenemos el high end excesivo que raya en la paranoia. Por supuesto, lo primero es. simplemente, tirar el dinero, pero en el otro extremo el despilfarro puede tender a infinito. Entre ambos extremos, tendríamos que encontrar ese término medio que nos aporte excelencia a un precio razonable. Este "término medio" o combinación ideal, depende de cada cual. Lo que si parece evidente es que hay una primera región de precios, en la que existe proporcionalidad entre lo gastado y la calidad obtenida. A partir de un cierto punto, que es subjetivo, esta proporcionalidad deja de cumplirse, y enormes desembolsos se traducen en pequeñas mejoras, en el mejor de los casos.

Para aquellos que vieren y entendieren

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Mensaje  ducados123 11th Febrero 2022, 11:00

Efectivamente somos una secta muy particular, en teoría deberíamos llegar a un punto en que escucháramos la música muy bien y estar a gusto con ello, en ese momento no darle más vueltas al "torno" y disfrutar de lo que tenemos, solo un gran avance (que no es el caso) que diera una calidad tan excelsa y a precio razonable que nos indujera a cambiar nuestro equipo.

Sin embargo estamos siempre pensando en avanzar un pasito más, quizá disfrutamos lo que tenemos (no digo que no) pero siempre pensando "si pusiera las pantallas X o el amplificador Y" eso nos produce una desazón que se traduce muchas veces en gastar nuestros ahorros en aparatos que mejoran apenas un ¿3%? lo que teníamos y a los cuatro días ya estamos pensando en el siguiente cambio y vuelta a empezar, probablemente es nuestra condición humana y contra eso no se puede luchar.

Saludos.

(yo soy el primero que incurro en esa compulsión)

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Mensaje  JP 11th Febrero 2022, 11:13

No creas...Algunos nos conformamos (ya)  El uso de los transportes de CD de calidad se va abriendo paso entre la comunidad audiófila - Página 3 1f602 con lo que tenemos. Y mas cuando somos conscientes que la edad , el haberse pasado tres pueblos con los auriculares, y algún tema genético (al menos, todo eso en mi caso), pues hace que los oídos, sean lo que son :-)

Saludos

JP

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Mensaje  ducados123 11th Febrero 2022, 11:31

Qué remedio JP, la naturaleza manda, pero incluso con esos problemas seguimos mirando con ojos golosos esas pantallas que probablemente nunca tendremos roflmao roflmao roflmao

Saludos.
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Mensaje  Sumiko 11th Febrero 2022, 11:35

Afortunadamente, yo creo haber encontrado las cajas y amplificador ideales para mis circunstancias: un equilibrio entre comodidad y sonido.

En cuanto a fuente estoy pendiente de que me llegue la nueva para evaluarla y decidir si me la quedo.
Ahora todo lo que no esté en stock tarda bastante. Está previsto que salga de fábrica el día 22.

Bienaventurados aquellos a los que todos los DAC les suenan igual…..

Mientras estoy usando el reproductor de CD y no me puedo quejar.

Todo es mejorable pero lo que tengo es muy disfrutable y no necesito más.

En cuanto acústica, también he mejorado y eso que a priori pensaba que la sala, por sus medidas y paredes de pladur, tenía peores condiciones. Sin embargo, no ha sido así y he ganado tanto en sonido como en confort.

Otra cuestión es que el dinero me sobrase….

Saludos
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Mensaje  JP 11th Febrero 2022, 11:42

Pue sí, Ducados123  El uso de los transportes de CD de calidad se va abriendo paso entre la comunidad audiófila - Página 3 1f602


"Bienaventurados aquellos a los que todos los DAC les suenan igual….." El uso de los transportes de CD de calidad se va abriendo paso entre la comunidad audiófila - Página 3 1f602

Hombre Sumiko, todos, todos... El uso de los transportes de CD de calidad se va abriendo paso entre la comunidad audiófila - Página 3 1f602. Pero muchos (los que he probado si)...

Los Rega, como el Apollo que tienes tienen fama de tirar hacia "analógico"...O sea filtros...

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Mensaje  Josep TB 11th Febrero 2022, 11:47

Y volviendo al hilo:

Tengo un ordenador Windows con grabador/lector de CD-DVD y lector de Bluray marga LG, pero en realidad un producto genérico al que LG le monta el soporte y pone la marca (el producto en realidad es ATAPI iHOS104 WL0G). Comprado hace unos 8-10 años costó unos 70€ (ahora hay lectores a 20€...).
Utilizo ExactAudioCopy para las extracciones. Hago la extracción en modo Seguro (no paranoico). Esto me proporciona una velocidad de entre 4-6x.

Cuando hago la extracción desde un disco original (identificado en la BBDD de freedb), lo normal es que todas las pistas den extracción OK con verificación correcta. En el caso de EAC, eso quiere decir que el archivo obtenido, bit a bit, es idéntico al que, como mínimo, ha conseguido otra persona. Por tanto, tengo la certeza de que el archivo obtenido es exactamente igual, bit a bit, que el master con el que se grabó el CD. No es posible conseguir un archivo FLAC de mejor calidad.

Pongo este archivo en un streamer que se entiende bien (reconoce el driver) con mi DAC, por salida USB. El DAC es asíncrono; una vez se inicia la reproducción, el DAC sabe cual es la velocidad a que ha de procesar el archivo. Solicita paquetes de datos de forma periódica, pero los reproduce según los ciclos de su propio reloj interno.

Entiendo que en estas condiciones, el único limitante real es la calidad de mi DAC. Por extraordinario que sea el transporte contra el que lo compare, el archivo de música no puede ser mejor (y como normalmente un transporte no puede repetir lecturas, es más susceptible de cometer errores que el EAC, que los corrige sin avisarme reintentando lecturas). La diferencia podría darse si el reloj del transporte fuera mejor que el de mi DAC (con lo que daría un jitter menor), y luego mi DAC no "estropeara" la señal que el Transporte le entrega por entrada coaxial o óptica, pero ahí ya no tengo ninguna garantía (fabricantes diferentes, cableado, manipulación de la señal por parte del DAC ya que normalmente los DAC sobremuestrean...).

La pregunta: ¿cómo puede en estas condiciones sonar mejor un transporte CD que un streamer con el mismo DAC? ¿No debería ser el sonido igual o mejor con streamer?

(En mi instalación, los dos resultados son idénticos, o como mínimo yo no soy capaz de percibir diferencias)

Saludos,
Josep TB
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