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Las fuentes digitales en la actualidad

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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb Oct 24, 2020 10:44 am

Dejad que exprese mis reflexiones, en este momento de calma y confinamiento, acerca de las fuentes digitales y lo mucho que han avanzado en los últimos años.

Tengo cerca de 5000 discos. Sí de los ópticos... soy irreductible, no concibo mi música sin coger el estuche transparente y la carpetilla. Empecé mi colección en 1984, recién salido el Compact Disc, y ahí empezó todo. Estaba tan embrujado por el nuevo invento (y tan decepcionado por el tocadiscos, y por el polvo y los arañazos que agarraban los vinilos) que era raro el mes que no me gastaba medio sueldo en cedés. Años más tarde seguí con el DVD-Audio y el SACD, y otra vez una buena inversión en discos. Llega ahora una nueva forma de hacerte con colecciones: descargar archivos de sonido... y seguir grabándolos en discos ópticos porque, yo creo que por inercia, los artistas siguen haciendo álbumes de hora y pico de duración, que caben bien en el disco grabable de siempre.

Tengo que confesar que no estaba muy contento con mi primer lector, un Marantz de la primera generación, que entregaba un sonido duro y plano. Leí que había grupos que se resistían a publicar sus trabajos en CD, y lo comprendí. De repente, las discotecas no ofrecían esa magia de antes, que te hacía disfrutar. Todo empeoró con la llegada de los formatos con pérdida, y las emisoras de radio, qué horror, sonaban mucho peor que antes, nada que ver con los 80.

Se hablaba de jitter, sobre todo, y de su importancia en el sonido. No sé si por efecto de la llegada del video, y para atraer a un nuevo público (más solvente), los sencillos equipos de audio y las típicas cadenas de música dieron paso a gigantescos sistemas que dieran fe de las cuentas corrientes de sus propietarios. Ahí siguen, en su feliz luna de miel.

Pero más tarde ¡milagro! alguien redescubre el vinilo...y los discos negros vuelven a venderse más que los irisados discos numéricos.

Aquí, estamos, en la encrucijada, pero con las ideas muy maduradas. Como decía al principio, tengo miles de discos en mis estanterías, y he prometido a mi WAF que los discos que no me gustasen mucho los iba a tirar todos, para poder aligerar mi colección.

Pues qué ironía. Llevo escuchados unos 200 discos para ir descartando y, aunque pensaba que algunos me iban a sonar mal... ¡todo lo contrario! Soy incapaz de localizar ninguno que me desagrade. Mi forma de actuar es así: en las tablas que uso para organizarlos, coloco una puntuación del 0 al 10, y si veo que alguno baja del 7, a la basura. Pues bien, ninguno ha bajado de ahí, y lo normal es que los puntúe con un 8, "muy buen sonido". De forma excepcional, coloco un 9, que es "sobresaliente". Hasta el momento, sólo he asignado el 10 a un disco de Chesky, que hacía tiempo que no escuchaba, y que me ha dejado asombrado.

¿Pero cómo es posible esto? Hubiese jurado, hace algún tiempo, que tenía discos por ahí que sonaban fatal, y tenía ganas de tirarlos. ¿Qué está pasando aquí? Pues muy sencillo de entender, o así lo interpreto: las fuentes digitales están en su mejor momento. Ni más, ni menos. Es increíble cómo puede llegar a sonar un archivo de sonido digital en nuestros tiempos, siempre que cuentes con un sistema de audio que sea digno y equilibrado. No, no hay que invertir miles de euros, porque esas fuentes se están popularizando y extendiéndose en todos los ámbitos. No es sólo tu pequeño equipo el que suena genial, es que, encima, los estudios de sonido donde se graban nuestras músicas también evolucionan a la par, y lo estoy notando en los últimos dos años: todo suena perfecto, o casi. Son excelentes las grabaciones en alta resolución, y he visto que ya existe la tendencia general de grabar los samples a 44'1 o 48 kHz, con 24 bits de profundidad. Me refiero sobre todo a la música más "seria", es decir, jazz, clásica, o acústica. La "otra" música... mejor no entro.

De manera que espero la vuelta de la hegemonía del formato digital. Los japoneses siguen siendo entusiastas, y ellos saben algo de esto.

¿Lo habéis notado como yo?
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Mensaje  walkie Sáb Oct 24, 2020 12:23 pm

En los inicios del CD los DAC llevaban el típico filtro “Brickwall”, un filtro agresivo para atenuar la señal desde los 20khz hasta los 22khz y eliminar el ruido de aliasing, estos filtros generaban el efecto “campana” que se introducía en la señal, el famoso pre y post ringing, estos artefactos que el filtro introducía en la señal eran los que provocaban ese sonido “duro” del CD.

Ahora con los avances en el tratamiento de señales digitales en especial los DAC con tecnología Sigma-Delta la señal ya no sufre de esos desperfectos ya que se hace un sobremuestreo interno y eso hace que se pueda usar un filtro mucho más alejado de la señal y mucho más suave, de esa manera se reduce al mínimo el efecto del filtro y se preserva mejor la alineación temporal de la señal, lo que se traslada en mejor escena y realismo.

El jitter es un fenómeno que gracias a la tecnología actual se ha podido medir y reducir, también ahora se ha descubierto mediante el estudio de los principios psicoacusticos que el cerebro es muy sensible a las variaciones en el tiempo cuando escuchamos algún sonido, por lo tanto el teorema de Nyquist se ha derrumbado en ese respecto porque las ultrafrecuciencias que se cortaban a 20khz si importan para preservar la alineación del tiempo en el audio y en especial los transitorios.

Todas estas mejoras y descubrimientos han hecho que los medios digitales se escuchen mucho mejor que en sus inicios y todavía hay bastante margen de mejora.

Un saludo.
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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb Oct 24, 2020 12:32 pm

Exacto, los "no creyentes" en el sonido de alta resolución siempre han tirado del famoso teorema de Nyquist para justificar lo que ellos creen, que es absurdo reproducir más allá de 20kHz. Con los nuevos filtros FIR que incorporan algunos DAC y con un poco de atención, pueden comprobar que un filtro de caída lenta siempre reproduce mejor y más natural.
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Mensaje  ferac66 Sáb Oct 24, 2020 12:38 pm

Y también hay quien no filtra en digital, como Audio Note por poner un ejemplo. Y sus equipos suenan fantásticos.

En cuanto a la alta resolución, yo nunca he escuchado nada que me haya gustado más que la resolución estándar. Quizás es cuestión de tiempo. Como se ha dicho, al principio los cds tampoco sonaban bien.

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Mensaje  walkie Sáb Oct 24, 2020 12:46 pm

Si no filtras vas a tener distorsión en la banda audible, es decir vas a tener artefactos en la señal de audio que no estaban presentes en la señal original, otra cosa es que el cerebro perciba esa distorsión como “placentera” o que directamente no la perciba, pero hay gente que si la percibe y sabe cuando está filtrada la señal y cuando no.
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Mensaje  walkie Sáb Oct 24, 2020 12:57 pm

El Hombre del SACD escribió:Exacto, los "no creyentes" en el sonido de alta resolución siempre han tirado del famoso teorema de Nyquist para justificar lo que ellos creen, que es absurdo reproducir más allá de 20kHz. Con los nuevos filtros FIR que incorporan algunos DAC y con un poco de atención, pueden comprobar que un filtro de caída lenta siempre reproduce mejor y más natural.

Al final de los años 70 cuando se diseñó el CD no habían muchos estudios psicoacusticos y se asumió que como el oído humano no percibía más allá de los 20khz pues había que cortar la señal en ese punto, también se asumía que el cerebro no era capaz de detectar distorsiones de 1%, hoy en día se sabe que el cerebro es sensible a variaciones de microsegundos cuando procesa el sonido, todas esas asunciones se derrumbaron.

Si tienes un equipo de alta resolución y un buen oído las diferencias son más que notorias.
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Mensaje  ferac66 Dom Oct 25, 2020 12:09 pm

walkie escribió:Si no filtras vas a tener distorsión en la banda audible, es decir vas a tener artefactos en la señal de audio que no estaban presentes en la señal original, otra cosa es que el cerebro perciba esa distorsión como “placentera” o que directamente no la perciba, pero hay gente que si la percibe y sabe cuando está filtrada la señal y cuando no.

Pues los audio note no hacen ruido. No utilizan sobremuestreo ni corrección de jitter ni nada. Ellos dicen que la señal es directa del disco. Si alguna vez tienes oportunidad, escúchalos y me dices. Yo no he escuchado mayor naturalidad en una fuente digital.
Que esa distorsión que dices sea agradable o la mayoría no la notemos lo desconozco, pero te aseguro que suenan realmente bien. Al menos los dos modelos que yo he probado.

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Mensaje  walkie Dom Oct 25, 2020 2:33 pm

“Naturalidad” es una palabra que no me canso de escuchar en este mundillo y se puede lograr de varias maneras, por ejemplo; si inyectas una buena cantidad de distorsión de 2do armónico en la señal pues ya tienes tu sonido “natural”, es más, para ponerlo más fácil el chip Sabre tiene la opción de inyectar distorsión en el 2do o 3er armónico para dar el “carácter personal” al DAC, o para ponerlo más molón metes unas válvulillas que inyectan esa distorsión de 2do armónico y ya veras como todo suena “natural” y con “dulzura”Smile.

Según Audio Note:

“Extensive research into the fundamental properties of the data stream itself has shown without a doubt that regardless of the theoretical and measurable benefits of the signal manipulation employed in all currently available digital products, such as higher oversampling, noise shaping, recclocking or jitter reduction, the result is this: al these corrective actions have a major impact on the critical time domain requirements of the signal”


Si hacemos caso a lo que dice Audio Note de no procesar nada en el ámbito digital, entonces Rob Watts y un montón de fabricantes más por no decir la mayoría están equivocados y el MScaler lo que hace es estropear todo el sonido.

De todas maneras me gustaría comparar un Audio Note con otro DAC que haga procesamiento frente a frente a ver si a lo mejor yo estoy equivocado...

Un saludo.
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Mensaje  LUDOVICO Dom Oct 25, 2020 4:33 pm

ferac66 escribió:
Pues los audio note no hacen ruido. No utilizan sobremuestreo ni corrección de jitter ni nada. Ellos dicen que la señal es directa del disco. Si alguna vez tienes oportunidad, escúchalos y me dices. Yo no he escuchado mayor naturalidad en una fuente digital.
Que esa distorsión que dices sea agradable o la mayoría no la notemos lo desconozco, pero te aseguro que suenan realmente bien. Al menos los dos modelos que yo he probado.
No quiero polemizar en el tema, pero tengo que darte la razón El sonido que escuché en un "todo" Audio Note con el transporte y el conversor tope de gama de entonces (hace unos años) era de una naturalidad y un detalle impresionantes. Era un final del camino, el otro final del camino fue con un lector SACD de Esoteric Audio y una grabación del quinteto para clarinete de Brahms en SACD en el que se podía pasear entre los músicos que estaban situados delante de las pantallas, entre ellas.

Saludos
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Mensaje  rubius Dom Oct 25, 2020 4:58 pm

No creo que el teorema de Nyquist diga nada de que no se puede recomponer una señal periódica más allá de los 20 khz con dos muestras.
Ni que no haya información más allá.
No entiendo eso de que se ha derrumbado.
Una cosa es el teorema y otra como se use.
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Mensaje  ducados123 Dom Oct 25, 2020 5:12 pm

No los tires, cada uno en su momento te interesaron y es una pena, puede ser un "6" y llenarte plenamente por cualquier otro motivo, si es por espacio el waf se contrarresta cada 5 Cd un bolso o un par de zapatos a la basura (no tiraras muchos).

El tema de la naturalidad, tal como yo lo veo (oigo) es escuchar un clarinete en el equipo y que suene como al natural, o un piano, una guitarra o lo que sea, poco tiene que ver con las válvulas o los transistores, con los armónicos los del instrumento en directo, favorecer a posteriori un armónico para que te suene mejor es lo menos natural que se me ocurre, al final es edulcorar la música para que sea mas atractiva a determinados oídos.

Saludos.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom Oct 25, 2020 5:30 pm

Hola.

Solo puedo aportar las fuentes digitales de los 6 equipos donde mejor he escuchado los CDs a lo largo de bastantes años, pero nunca me ha intrigado demasiado saber cómo tratan la señal.
Vamos...si tenían todos mucho, poco o nada en comùn:
- Audio Aero Capitole (vàlvulas).
- Transporte California Audio Labs Delta y DAC Sigma ll (vàlvulas).
- Cary Audio CDP-1.
- Krell KPS-28c.
- DCS-P8i.
- Transporte Moon 260D Neo y DAC Wadia 321.

Un saludo.

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Mensaje  walkie Dom Oct 25, 2020 6:17 pm

rubius escribió:No creo que el teorema de Nyquist diga nada de que no se puede recomponer una señal periódica más allá de los 20 khz con dos muestras.
Ni que no haya información más allá.
No entiendo eso de que se ha derrumbado.
Una cosa es el teorema y otra como se use.

Sin tener ganas de polemizar, me refiero a la limitación de los 20khz, aunque el oído humano no pueda percibir nada más allá de esa frecuencia el cerebro procesa el sonido y es muy sensible a ciertas cosas, por eso ahora se está considerando el oído como parte de un sistema más amplio que incluye la forma como el cerebro procesa lo que escuchamos, algo que no se había considerado cuando se desarrolló el CD.
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Mensaje  rubius Dom Oct 25, 2020 6:37 pm

Vale , pero eso no creo que tire por tierra el teorema.
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Mensaje  cgnavarro Dom Oct 25, 2020 6:44 pm

walkie escribió:
rubius escribió:No creo que el teorema de Nyquist diga nada de que no se puede recomponer una señal periódica más allá de los 20 khz con dos muestras.
Ni que no haya información más allá.
No entiendo eso de que se ha derrumbado.
Una cosa es el teorema y otra como se use.




Sin tener ganas de polemizar, me refiero a la limitación de los 20khz, aunque el oído humano no pueda percibir nada más allá de esa frecuencia el cerebro procesa el sonido y es muy sensible a ciertas cosas, por eso ahora se está considerando el oído como parte de un sistema más amplio que incluye la forma como el cerebro procesa lo que escuchamos, algo que no se había considerado cuando se desarrolló el CD.


Bueno, 20KHz cuando eres es un chaval, a partir de los 50, 14 KHz y gracias....
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Mensaje  hifiliberator Dom Oct 25, 2020 8:20 pm

Yo soy de los que dicen que un buen sistema digital deja en pañales al venerado disco negro.

Tampoco entiendo el término "naturalidad". ¿Alguno de los que usa ese término ha escuchado en directo el instrumento usado en la grabación?. Y no me refiero a si ha escuchado un saxo o un clarinete. Me refiero al saxo o clarinete de la grabación. Si la respuesta es no, ¿cómo saben lo que es natural?. Y para rizar mas el rizo. ¿Han escuchado el instrumento en su sala?.

En mi experiencia, las grabaciones contienen mucha información. La vamos descubriendo a medida que mejora el equipo. Y los Dac es prácticamente lo único que ha evolucionado en los últimos años.

Saludos
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Mensaje  ferac66 Dom Oct 25, 2020 8:27 pm

walkie escribió:

Si hacemos caso a lo que dice Audio Note de no procesar nada en el ámbito digital, entonces Rob Watts y un montón de fabricantes más por no decir la mayoría están equivocados y el MScaler lo que hace es estropear todo el sonido.

De todas maneras me gustaría comparar un Audio Note con otro DAC que haga procesamiento frente a frente a ver si a lo mejor yo estoy equivocado...

Un saludo.

No necesariamente. Como dices, hay muchos caminos para llegar al mismo sitio. La gracia de Audio Note (y otros, no son los únicos) es que cogen el camino más corto, lo que simplifica la electrónica. Las cosas simples suelen ser las que mejor funcionan.

En cuanto a comparar, he podido hacerlo con mi dac cary dac-100, un audio note 3.1x y un 4.1x y aunque el cary lo hacía bastante bien, los de audio note sonaban mejor, sobre todo en naturalidad. También es cierto que los audio note son mucho más caros y llevan componentes de muy alta calidad. Así que juegan con mucha ventaja.
No estoy a favor ni en contra de nincuna tecnología, me quedo con lo que me mejor me suena. Y en el caso que nos ocupa, te puedo asegurar que sin filtrado digital se consigue un sonido magnífico. Que filtrando también se puede conseguir, no lo pongo en duda, pero te garantizo que no es necesario.

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Mensaje  walkie Dom Oct 25, 2020 9:00 pm

ferac66 escribió:

No necesariamente. Como dices, hay muchos caminos para llegar al mismo sitio. La gracia de Audio Note (y otros, no son los únicos) es que  cogen el camino más corto, lo que simplifica la electrónica. Las cosas simples suelen ser las que mejor funcionan.


Efectivamente hay varias maneras, si no haces oversampling interno no necesitas el filtro digital antes de la conversión, puede ser que la válvula de salida que usa el AN actúe como filtro pasabajo natural removiendo el ruido residual, y ciertamente usa componentes que parecen de mucha más calidad de lo que se ve en otros DAC's.
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Mensaje  ReyLobo Lun Oct 26, 2020 6:39 pm

hifiliberator escribió:Yo soy de los que dicen que un buen sistema digital deja en pañales al venerado disco negro.

Tampoco entiendo el término "naturalidad". ¿Alguno de los que usa ese término ha escuchado en directo el instrumento usado en la grabación?. Y no me refiero a si ha escuchado un saxo o un clarinete. Me refiero al saxo o clarinete de la grabación. Si la respuesta es no, ¿cómo saben lo que es natural?. Y para rizar mas el rizo. ¿Han escuchado el instrumento en su sala?.

En mi experiencia, las grabaciones contienen mucha información. La vamos descubriendo a medida que mejora el equipo. Y los Dac es prácticamente lo único que ha evolucionado en los últimos años.

Saludos

Sin ánimo de polemizar y sin entrar en disquisiciones técnicas que no domino. Solo aportando mi particular experiencia:
Yo suelo (o solía antes del confinamiento) escuchar música clásica en directo. Y desde luego, lo que logro reproducir en mi casa con mayor fidelidad/naturalidad a lo que acabo de escuchar en un concierto es una buena grabación en vinilo.
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Mensaje  Jeremias johnson Lun Oct 26, 2020 10:05 pm

El primer CD que adquirí, o de los primeos, fue el mitico álbum de King Crimson Las fuentes digitales en la actualidad 71B4-6ub5SL._AC_UL160_

Algunos años antes ya estaba seducido por aquel disco, que todavía poseo en vinilo. Era tal la adoración que en cuanto apareció el CD, pues..., a por él. En aquel momento tenía la idea de que los CD eran para toda la vida y el LP ya estaba lleno de arañazos. Pero la primera reproducción en un equipo normalito de aquellos años (creo que finales de los 80, no puedo precisar el año) fue una decepción absoluta. Aquello sonaba sin vida. Hoy ese Cd me suena bien en mi actual equipo, que tampoco es de primera división en comparación con lo que observo por este foro. Estoy hablando de un Denon PMA1600NE usado como transporte conectado a un Tentlabs bDAC. Hace mucho que no escucho el disco en cuestión, pero leyendo vuestros comentarios me están entrando ganas ponerme a comparar hoy las diferencias entre el LP que conservo y el CD de la primera o primeras ediciones.
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Mensaje  El Hombre del SACD Lun Oct 26, 2020 10:42 pm

Existen diferencias entre las diferentes ediciones, eso es obvio. Ayer mismo compré una reedición (2013) en Hi-Res del famoso "Five Miles Out" de Mike Oldfield, un álbum que mezcla lo acústico con sintetizadores y sonidos sugestivos, pero como la tendencia que hay es comprimir el audio a lo bestia, he llegado a la conclusión de que la versión original de 1982 es mucho más... humana.
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Mensaje  gcosmiga Mar Oct 27, 2020 2:50 pm

Pues yo siempre escucho primero música de vinilo y después de CD, porque si lo hago al revés (no digamos idéntica versión), se me cae el alma a los pies.
Pero que conste que ambos sistemas me satisfacen, pero uno más que el otro y alterno, lógicamente.
Saludos.
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Mensaje  walkie Vie Oct 30, 2020 11:00 pm

Por aquí dejo unas gráfica comparativas de DAC’s NOS como el Audio Note vs DAC con filtro, en resumen no son mejores que los DAC’s que si usan filtro sino que tienen otros compromisos, si usas filtro estropeas unas cosas y si no usas filtro estropeas otras cosas, el sonido de los NOS es un sonido sucio con distorsión armónica y ruido a saco, aunque no tienen el efecto campana que producen los filtros carecen de nitidez, pero a algunas personas les puede sonar mejor, pero la señal viene con bastante distorsión:

Dada una señal pura de 19kHz
Sin filtro:
Las fuentes digitales en la actualidad Afe6d310

Con filtro:
Las fuentes digitales en la actualidad D3215d10

más aquí: http://archimago.blogspot.com/2013/06/measurements-digital-filters-and.html

"Impressive"... Again, the price to pay for essentially having "perfect" impulse response with zero pre- or post-ringing. I would say that these effects are the most audible. So for those folks who really advocate for the "NOS sound", I guess it just means they prefer noisy, inaccurate reproduction with numerous harmonics and aliasing distortions. (I would love to see how these graphs look like on those expensive Audio Note NOS DAC's!)

Aquí también hay una comparativa interesante de los filtros:

http://nihtila.com/2019/10/18/dac-digital-filters-part-2-deeper-dive-into-ak4490-and-ak4493-filters/

En el audio todo son compromisos, igual cuando se usa retroalimentación negativa en los amplis, corriges unas cosas y estropeas otras, como dirían los angloparlantes: Pick your poison!
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