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¿Como puede ser?

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Mensaje  Moncayno el Mar 21 Ene 2020 - 20:27

Hace unos días ,estas pasadas navidades y contando con tiempo me decidi a hacer unas pruebas en el equipo principal de casa, la cosa consistía en probar dos fuentes de cd de muy diferente nivel de calidad.
Por un lado mi ya veterano Marantz CD-63 KI signature 100000 pesetas de 1999, con cables van den hull hibrid y los cables creo que 10000 o mas no me acuerdo bien, y por otro un cd tipo portátil Tevion MD81313 con salida de linea a un Jack de 3.5mm y rca en la otra punta, con cable cutre a mas no poder que venia con el propio lector, mas auriculares y un accesorio para acoplarlo en el radio caset del coche (me costo 5 euros en el Aldi hace unos años porque los retiraban de la venta) la batalla en principio tenia un clarísimo ganador por aplastante goleada.

Dispuse de dos cd idénticos originales de Diana Krall que conozco muy bien porque ese disco en concreto suena muy bien y me gusta, los niveles de salida (el Marantz tiene posibilidad de ajuste aunque prácticamente estaban al mismo nivel) ajustados con osciloscipio y tester digital, con un disco de pruebas de Sony con un corte a 1khz, exactamente al mismo nivel, los dos discos exactamente en el mismo punto para no notar cortes, y a los mandos del conmutador uno de mis hijos que no tiene ningún interés en estos temas pero que me hecho una mano, el ampli cajas y demás todo igual solo el conmutador pasando de una entrada a otra.

Mi conclusión primera es que no fui capaz de distinguir cual era cual, pensé esto es imposible algo estoy haciendo mal, se cambiaron las entradas del ampli, por querer encontrar diferencias y la cosa siguió igual, y a fecha de hoy no soy capaz de notar una diferencia clara y la he buscado, es mas tras un buen rato de escucha me gustan los dos lo mismo, son muy muy sutilmente distintos pero el sonido no es mejor el uno frente al otro que es lo que yo esperaba encontrar.

En los discos de vinilo que es lo que mas escucho desde hace un tiempo los cambios de capsula, aguja y plato son mucho mas que muy claros, tengo 4 platos y tropecientas capsulas y agujas y en eso no tengo dudas mi rega planar3 y la Denon DL301 les dan un palizón a todas las demás capsulas que tengo, la única que le planta un poco cara es la ortofon VMS30 MKII pero no puede con la denon.

Y la cuestión es que como es posible que fuentes de tan a priori distinta calidad, y cables de tan distinta calidad tambien den un resultado tan parecido por no decir igual, a no ser que los de Tevion tuviesen un momento de felicidad diseñando este cacharrete que además es de los que tienen "memoria" para evitar los cortes por fallos de lectura por golpes, sigo sin encontrar una explicación.

No pretendo ningún tipo de polémica de ninguna clase eso que quede muy claro, y la metodología en cuanto a medidas de niveles con los aparatos utilizados, osciloscopio Hameg 605, tester fluke 179 y 35 años de experiencia midiendo a diario (además de ser una medida y ajuste fácil a mas no poder) tampoco admiten discusión.

Las pruebas las he repetido con mas gente y con otros discos que tengo duplicados con el mismo resultado.

A mi personalmente me hubiese gustado mas encontrar una diferencia clara, tanto por la calidad del CD Marantz, como del cable van den Hull frente a sus oponentes y mas por la pasta que me costo en su dia.

En realidad no me importa demasiado ya que estoy dentro del mundo vinilo y los CD que fueron durante dos décadas mi única fuente están bastante aparcados.


Y ahora vuelvo al titulo del hilo ¿Cómo puede ser?

Moncayno

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Mensaje  audiohummadrid el Mar 21 Ene 2020 - 20:50

Moncayno escribió:Hace unos días ,estas pasadas navidades y contando con tiempo me decidi a hacer unas pruebas en el equipo principal de casa, la cosa consistía en probar dos fuentes de cd de muy diferente nivel de calidad.
Por un lado mi ya veterano Marantz CD-63 KI signature 100000 pesetas de 1999, con cables van den hull hibrid y los cables creo que 10000 o mas no me acuerdo bien, y por otro un cd tipo portátil Tevion MD81313 con salida de linea a un Jack de 3.5mm y rca en la otra punta, con cable cutre a mas no poder que venia con el propio lector, mas auriculares y un accesorio para acoplarlo en el radio caset del coche (me costo 5 euros en el Aldi hace unos años porque los retiraban de la venta) la batalla en principio tenia un clarísimo ganador por aplastante goleada.

Dispuse de dos cd idénticos originales de Diana Krall que conozco muy bien porque ese disco en concreto suena muy bien y me gusta, los niveles de salida (el Marantz tiene posibilidad de ajuste aunque prácticamente estaban al mismo nivel) ajustados con osciloscipio y tester digital, con un disco de pruebas de Sony con un corte a 1khz, exactamente al mismo nivel, los dos discos exactamente en el mismo punto para no notar cortes, y a los mandos del conmutador uno de mis hijos que no tiene ningún interés en estos temas pero que me hecho una mano, el ampli cajas y demás todo igual solo el conmutador pasando de una entrada a otra.

Mi conclusión primera es que no fui capaz de distinguir cual era cual, pensé esto es imposible algo estoy haciendo mal, se cambiaron las entradas del ampli, por querer encontrar diferencias y la cosa siguió igual, y a fecha de hoy no soy capaz de notar una diferencia clara y la he buscado, es mas tras un buen rato de escucha me gustan los dos lo mismo, son muy muy sutilmente distintos pero el sonido no es mejor el uno frente al otro que es lo que yo esperaba encontrar.

En los discos de vinilo que es lo que mas escucho desde hace un tiempo los cambios de capsula, aguja y plato son mucho mas que muy claros, tengo 4 platos y tropecientas capsulas y agujas y en eso no tengo dudas mi rega planar3 y la Denon DL301 les dan un palizón a todas las demás capsulas que tengo, la única que le planta un poco cara es la ortofon VMS30 MKII pero no puede con la denon.

Y la cuestión es que como es posible que fuentes de tan a priori distinta calidad, y cables de tan distinta calidad tambien den un resultado tan parecido por no decir igual, a no ser que los de Tevion tuviesen un momento de felicidad diseñando este cacharrete que además es de los que tienen "memoria" para evitar los cortes por fallos de lectura por golpes, sigo sin encontrar una explicación.

No pretendo ningún tipo de polémica de ninguna clase eso que quede muy claro, y la metodología en cuanto a medidas de niveles con los aparatos utilizados, osciloscopio Hameg 605, tester fluke 179 y 35 años de experiencia midiendo a diario (además de ser una medida y ajuste fácil a mas no poder) tampoco admiten discusión.

Las pruebas las he repetido con mas gente y con otros discos que tengo duplicados con el mismo resultado.

A mi personalmente me hubiese gustado mas encontrar una diferencia clara, tanto por la calidad del CD Marantz, como del cable van den Hull frente a sus oponentes y mas por la pasta que me costo en su dia.

En realidad no me importa demasiado ya que estoy dentro del mundo vinilo y los CD que fueron durante dos décadas mi única fuente están bastante aparcados.


Y ahora vuelvo al titulo del hilo ¿Cómo puede ser?

¿Porque lo que va dentro es lo mismo y sólo cambia el envoltorio? Innocent

Saludos.
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Mensaje  alans el Mar 21 Ene 2020 - 21:09

Te copio un texto que extraí hace tiempo de un enlace:

http://www.audiofilo.com/esp/lcaudio/LClock%20XO-rendimiento.htm

«Pero yo tengo un lector CD de alta gama: seguro que lo han resuelto!
No! Este es un error muy común. Hemos examinado más de 300 lectores de CD recientes, con precios de hasta 10.000 dólares, y hemos encontrado que el reloj de referencia de los aparatos más caros estaba construido exactamente igual que el de los aparatos de bajo coste
: un cristal barato, de 30-50 ppm , un oscilador  74HCU04, y un regulador 7805, bastante ruidoso. En alguno de los aparatos más recientes, los ingenieros han tratado de solucionar el problema del jitter mediante un reloj discreto, hecho con transistores, en vez de usar el HCU04. Esta es una buena idea, pero desgraciadamente los resultados son bastante pobres, porque han usado transistores demasiado lentos ( de 200 mHz) y cristales demasiado baratos (30 ppm).

El Lclock está provisto de un cristal, tallado a mano, de 5 ppm , (ajustado a una precisión de 2ppm ), transistores rápidos, de 5 GHz, y un regulador de voltaje de ruido ultrabajo. Por ello, hemos comprobado que el  LClock es capaz de mejorar, de un modo claro, el rendimiento de cualquier lector de CD, incluso de los que ya tienen un generador de reloj de componentes discretos.


De hecho, hemos visto que, con el  LClock y, si acaso, dos o 4 amplificadores operacionales de alta calidad en la etapa analógica, podemos hacer que cualquier lector de CD barato suene mucho mejor que los más caros, incluso del mismo fabricante!»

-----------------------------------

Es probable que en esa época ya empezaran a racanear.A veces da coraje que lo hagan en aparatos de cierto coste.Lo que está claro es que hace más de 30 años ya sabían hacer las cosas bien.Otra cosa es que lo hagan....
Y si no lo hacen es por que no quieren...y si no quieren es por algo.

Cada vez el turrón es más delgado y lleva menos almendra.Los ventiladores empiezan a fallar al cabo de un año....lo que se estropea es un pequeño condensador que les cuesta varios céntimos...los mecheros se gastan mucho antes de que se acabe el gas (se estropea la piedra) etc....etc.....


Última edición por alans el Mar 21 Ene 2020 - 21:29, editado 1 vez
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Mensaje  churry el Mar 21 Ene 2020 - 21:14

eso es porque el marantz era una mierda y os la metieron doblá,hoy en dia pasa lo mismo pero somos reacios a admitirlo
yo vendí un Linn Ikemi(3000€)porque sonaba practicamente como el oppo 105(1400€)y ahora tengo una fuente solo
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Mensaje  Moncayno el Mar 21 Ene 2020 - 21:18

churry escribió:eso es porque el marantz era una mierda y os la metieron doblá,hoy en dia pasa lo mismo pero somos reacios a admitirlo
yo vendí un Linn Ikemi(3000€)porque sonaba practicamente como el oppo 105(1400€)y ahora tengo una fuente solo

Ya podría ser jajaja , eso si ves el Marantz abierto y esta construido muy muy bien.

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Mensaje  alans el Mar 21 Ene 2020 - 21:32

Aunque se vea bien construido el  problema puede estar en cualquier cosa como la lente,el reloj o la fuente conmutada.....etc...
Las fuentes digitales son muy exigentes a la hora de los detalles.
Mi pensamiento es el siguiente:

El altavoz es el elemento menos importante en la cadena de audio.Sé que parece muy chocante lo que digo pero voy a explicarlo (bajo mi punto de vista)...
He visto sonar unas cajas de muy alto nivel de pena y luego cambiar la fuente (sin modificar la sala) y aquello sonaba a gloria.También he visto cajas económicas sonar a gloria.De ahí saco la conclusión (un poco chocante....lo sé) de que el altavoz no es un elemento tan importante como parece.La razón de esto es que es un elemento que evoluciona muchísimo...pero no por sí mismo sino con la ayuda de otro componente.

La amplificación es importante pero no muy problemática.La fuente es la esencia de todo...el amplificador lee lo que le llega...y la caja transmite lo que el amplificador le dice.
Si la información está corrupta en tiempo,fase etc....eso es lo que se transmite a través de un amplificador y unas cajas aunque sean de altos vuelos.

El problema es que no nos lo quieren poner fácil.


Última edición por alans el Mar 21 Ene 2020 - 22:06, editado 2 veces
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Mensaje  villegas63 el Mar 21 Ene 2020 - 21:45

Mi experiencia en este tema es haber tenido el Nad 521, el Audio Analogue Paganini y el Rega Apollo. Los dos últimos casi indistinguibles entre sí, y ambos mejores que el primero, pero nada del otro mundo, matices y no en todos los discos.

Saludos

Manuel
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Mensaje  churry el Mar 21 Ene 2020 - 21:47

si siempre lo ha estado oyendo igual,no creo que tenga algun fallo,no?
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Mensaje  galena el Mar 21 Ene 2020 - 22:21

Y ahora vuelvo al titulo del hilo ¿Cómo puede ser?

Pues es bastante sencillo de contestar esa pregunta y sin desmerecer nada ni a nadie también, los escuchamos igual porque nuestros oídos no llegan a más.

Si en lugar de "orejas" tuviesemos dos analizadores de audio, uno a cada lado de la cabeza, entonces escucharíamos todas esas diferencias que, cómo es imposible escucharlas, deben recurrir a gráficas y pantallazos de ordenadores para verlas y mostrárnoslas.

Si haces esa misma prueba con amplificadores en lugar de fuentes, te ocurrirá lo mismo. Puedes poner un ampli de 1.000 euros y al lado otro con un sencillo y barato TDA de 2 o 3 euros, los enciendes igualas volúmenes con el método que has utilizado, generador con señal y osciloscopio, y no habrá humano sobre la tierra que los diferencia, ni debajo de la tierra tampoco.

Saludos

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Mensaje  Flick4 el Mar 21 Ene 2020 - 22:56

Discrepo, en mi experiencia las diferencias entre amplificadores son.... abismales.

Concuerdo con Alans con el tema altavoces, son el elemento más delicado de escoger por razones de gustos y adaptación al espacio, pero tecnologicamente también es el elemento más sencillo.

Y concuerdo con algunas vergüenzas del audio y que a menudo nos la meten doblada. Lo de los relojes de los CD's es una modificación clásica, como poner unos buenos condesadores, los mas críticos, en los filtros de las cajas. Pero es el negocio, los productos tienen un posicionamiento en el mercado, y precios distintos por tanto. Si subes de calidad un lectro, lo normal es subir el precio acorde al incremento, sino no vas a vender tus lectores más caros.

En cuanto al experimento, las explicaciones pueden ser varias. Desde que ese Marantz esté pidiendo la jubilación, a que el lector nuevo tenga una calidad impropia del precio, que a veces también ocurre. Y no olvidemos que esto de los lectores ha avanzado muchísimo, los lectores de CD de 1000 euros de hoy, tienen más que ver con los lectores de alta gama de la época de ese Marantz, que con sus equivalentes de gama de entonces.

Un saludo.
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Mensaje  ReyLobo el Mar 21 Ene 2020 - 23:38

galena escribió:Y ahora vuelvo al titulo del hilo ¿Cómo puede ser?

Pues es bastante sencillo de contestar esa pregunta y sin desmerecer nada ni a nadie también, los escuchamos igual porque nuestros oídos no llegan a más.

Si en lugar de "orejas" tuviesemos dos analizadores de audio, uno a cada lado de la cabeza, entonces escucharíamos todas esas diferencias que, cómo es imposible escucharlas, deben recurrir a gráficas y pantallazos de ordenadores para verlas y mostrárnoslas.

Si haces esa misma prueba con amplificadores en lugar de fuentes, te ocurrirá lo mismo. Puedes poner un ampli de 1.000 euros y al lado otro con un sencillo y barato TDA de 2 o 3 euros, los enciendes igualas volúmenes con el método que has utilizado, generador con señal y osciloscopio, y no habrá humano sobre la tierra que los diferencia, ni debajo de la tierra tampoco.

Saludos

Hola buenas: "nuestros oídos no llegan a más" creo que  con esta frase has dado en el clavo y la clave de que no logremos encontrar diferencias en pruebas A/B a ciegas.
Como siempre digo, ese tipo de pruebas no están bien diseñadas para obtener las conclusiones habituales :las dos fuentes suenan igual. Por una vez alguien parece estar de acuerdo conmigo Cool
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Mensaje  ferac66 el Miér 22 Ene 2020 - 8:43

Hola.
He escuchado a conciencia varios dacs (por haberlos tenido, o prestado o escuchado muchas veces en otros sitios) y lo de no encontrar diferencias o ser sutiles también me ha pasado. No obstante, podría nombrar 3 de ellos en que las diferencias fueron muy evidentes. Y dd esos 3, el más barato fue el mejor. No podría asegurarlo porque no he comparado ese trio entre ellos, pero es la impresión que me dio.
Mi opinión es que muchos dacs son el mismo perro con distinto collar y solo algunos tienen un diseño claramente superior (al margen de datos y gráficas. Hablo de lo que me dicen las orejas).
Esta generalización es muy aventurada porque estoy hablando de una docena de dacs frente a los cientos que hay en el mercado, pero las diferencias de precio y prestigio de marca entre esa docena de la que hablo son abismales y sin embargo el resultado final venía a ser el mismo o muy parecido.

Salud.

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Mensaje  milennon el Miér 22 Ene 2020 - 9:22

Moncayno escribió:Hace unos días ,estas pasadas navidades y contando con tiempo me decidi a hacer unas pruebas en el equipo principal de casa, la cosa consistía en probar dos fuentes de cd de muy diferente nivel de calidad.
Por un lado mi ya veterano Marantz CD-63 KI signature 100000 pesetas de 1999, con cables van den hull hibrid y los cables creo que 10000 o mas no me acuerdo bien, y por otro un cd tipo portátil Tevion MD81313 con salida de linea a un Jack de 3.5mm y rca en la otra punta, con cable cutre a mas no poder que venia con el propio lector, mas auriculares y un accesorio para acoplarlo en el radio caset del coche (me costo 5 euros en el Aldi hace unos años porque los retiraban de la venta) la batalla en principio tenia un clarísimo ganador por aplastante goleada.

Dispuse de dos cd idénticos originales de Diana Krall que conozco muy bien porque ese disco en concreto suena muy bien y me gusta, los niveles de salida (el Marantz tiene posibilidad de ajuste aunque prácticamente estaban al mismo nivel) ajustados con osciloscipio y tester digital, con un disco de pruebas de Sony con un corte a 1khz, exactamente al mismo nivel, los dos discos exactamente en el mismo punto para no notar cortes, y a los mandos del conmutador uno de mis hijos que no tiene ningún interés en estos temas pero que me hecho una mano, el ampli cajas y demás todo igual solo el conmutador pasando de una entrada a otra.

Mi conclusión primera es que no fui capaz de distinguir cual era cual, pensé esto es imposible algo estoy haciendo mal, se cambiaron las entradas del ampli, por querer encontrar diferencias y la cosa siguió igual, y a fecha de hoy no soy capaz de notar una diferencia clara y la he buscado, es mas tras un buen rato de escucha me gustan los dos lo mismo, son muy muy sutilmente distintos pero el sonido no es mejor el uno frente al otro que es lo que yo esperaba encontrar.

En los discos de vinilo que es lo que mas escucho desde hace un tiempo los cambios de capsula, aguja y plato son mucho mas que muy claros, tengo 4 platos y tropecientas capsulas y agujas y en eso no tengo dudas mi rega planar3 y la Denon DL301 les dan un palizón a todas las demás capsulas que tengo, la única que le planta un poco cara es la ortofon VMS30 MKII pero no puede con la denon.

Y la cuestión es que como es posible que fuentes de tan a priori distinta calidad, y cables de tan distinta calidad tambien den un resultado tan parecido por no decir igual, a no ser que los de Tevion tuviesen un momento de felicidad diseñando este cacharrete que además es de los que tienen "memoria" para evitar los cortes por fallos de lectura por golpes, sigo sin encontrar una explicación.

No pretendo ningún tipo de polémica de ninguna clase eso que quede muy claro, y la metodología en cuanto a medidas de niveles con los aparatos utilizados, osciloscopio Hameg 605, tester fluke 179 y 35 años de experiencia midiendo a diario (además de ser una medida y ajuste fácil a mas no poder) tampoco admiten discusión.

Las pruebas las he repetido con mas gente y con otros discos que tengo duplicados con el mismo resultado.

A mi personalmente me hubiese gustado mas encontrar una diferencia clara, tanto por la calidad del CD Marantz, como del cable van den Hull frente a sus oponentes y mas por la pasta que me costo en su dia.

En realidad no me importa demasiado ya que estoy dentro del mundo vinilo y los CD que fueron durante dos décadas mi única fuente están bastante aparcados.


Y ahora vuelvo al titulo del hilo ¿Cómo puede ser?
Hola  Moncaino  Smile ...te sugiero que pruebes con algún cd con salida a válvulas.
Un cordial saludo 
Hello
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Mensaje  galena el Miér 22 Ene 2020 - 10:13

ferac66 escribió:Hola.
He escuchado a conciencia varios dacs (por haberlos tenido, o prestado o escuchado muchas veces en otros sitios) y lo de no encontrar diferencias o ser sutiles también me ha pasado. No obstante, podría nombrar 3 de ellos en que las diferencias fueron muy evidentes. Y dd esos 3, el más barato fue el mejor. No podría asegurarlo porque no he comparado ese trio entre ellos, pero es la impresión que me dio.
Mi opinión es que muchos dacs son el mismo perro con distinto collar y solo algunos tienen un diseño claramente superior (al margen de datos y gráficas. Hablo de lo que me dicen las orejas).
Esta generalización es muy aventurada porque estoy hablando de una docena de dacs frente a los cientos que hay en el mercado, pero las diferencias de precio y prestigio de marca entre esa docena de la que hablo son abismales y sin embargo el resultado final venía a ser el mismo o muy parecido.

Salud.

Yo tengo un par de ellos uno caro y uno barato, uno me costó 80 euros y el otro 850 euros, no voy a decir que el barato suena mejor ni que el caro suena mal que lo cierto es que suena muy bien, pero la diferencia es tan tan mínima (si es que la hay) que yo no la aprecio y siempre utilizo el pequeño y barato sencillamente porque es más manejable.

Saludos



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Mensaje  Moncayno el Miér 22 Ene 2020 - 10:46

alans escribió:Aunque se vea bien construido el  problema puede estar en cualquier cosa como la lente,el reloj o la fuente conmutada.....etc...
Las fuentes digitales son muy exigentes a la hora de los detalles.
Mi pensamiento es el siguiente:

El altavoz es el elemento menos importante en la cadena de audio.Sé que parece muy chocante lo que digo pero voy a explicarlo (bajo mi punto de vista)...
He visto sonar unas cajas de muy alto nivel de pena y luego cambiar la fuente (sin modificar la sala) y aquello sonaba a gloria.También he visto cajas económicas sonar a gloria.De ahí saco la conclusión (un poco chocante....lo sé) de que el altavoz no es un elemento tan importante como parece.La razón de esto es que es un elemento que evoluciona muchísimo...pero no por sí mismo sino con la ayuda de otro componente.

La amplificación es importante pero no muy problemática.La fuente es la esencia de todo...el amplificador lee lo que le llega...y la caja transmite lo que el amplificador le dice.
Si la información está corrupta en tiempo,fase etc....eso es lo que se transmite a través de un amplificador y unas cajas aunque sean de altos vuelos.

El problema es que no nos lo quieren poner fácil.

La lente (con toda la mecanica de transporte) del marantz la cambie yo hace unos cuatro años porque la original no paraba de fallar le puse la misma la VAM 1202/CDM12.1 original made in japan (Desde 1988 a 2016 he tenido un taller de reparaciones de TV-video-hifi ) y me moleste en su dia de asegurarme de que todo estaba perfecto. Aun me quedan dos lentes nuevas mas de ese modelo y montañas de componentes que no llegare a gastar jamas, desde que cambie la optica completa cero fallos.

En cuanto a que las cajas para ti son lo menos importante, respeto tu opinion, pero no puedo compartirla, con el equipo que yo llamo principal de casa y que esta en mi sala de escucha dedicadisima, tengo siempre dos juegos de cajas que voy alternando segun me da, y las diferencias son inmensas, las cajas principales me las hice hace 20 años, pero los altavoces han ido cambiando a lo largo de estas dos decadas pasadas, empezaron con altavoces Beyma con un filtro estandar beyma tambien y de aquello no queda nada, el ultimo cambio ha sido el del altavoz de agudos ha pasado del SEAS 27TBFC/G un buen altavoz de la serie prestige que he disfrutado unos 10 años, al SEAS T35C002 de la serie excel un nuevo paso adelante finura ,dulzura, delicioso, me encanta de momento se queda en su lugar por una buena temporada. Como contrapunto a esta caja tengo ahora unas miniwat que seguramente fueron un kit 12" graves, doble altavoz de medios y doble de agudos, (40 euros la pareja en el rastro)al filtro le cambie los condensadores y van de maravilla pero la diferencia es mucho mas que evidente, siempre compartiendo el resto del equipo.
Tambien te digo que tengo unos minimotitores Denon SC-N4 conectados a una radio Blaupunkt de sobremesa de los años 70 a transistores que me deja tonto de como suena, increible.
Levo toda mi vida en el mundo de la tecnica, y casi no hay dia que no me sorprenda con cosas que hubiese pensado que eran imposibles, minutos antes de verlas con mis propios ojos, asi que llevo muchisimos años no dando nada por hecho.

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Mensaje  Moncayno el Miér 22 Ene 2020 - 10:51

galena escribió:Y ahora vuelvo al titulo del hilo ¿Cómo puede ser?

Pues es bastante sencillo de contestar esa pregunta y sin desmerecer nada ni a nadie también, los escuchamos igual porque nuestros oídos no llegan a más.

Si en lugar de "orejas" tuviesemos dos analizadores de audio, uno a cada lado de la cabeza, entonces escucharíamos todas esas diferencias que, cómo es imposible escucharlas, deben recurrir a gráficas y pantallazos de ordenadores para verlas y mostrárnoslas.

Si haces esa misma prueba con amplificadores en lugar de fuentes, te ocurrirá lo mismo. Puedes poner un ampli de 1.000 euros y al lado otro con un sencillo y barato TDA de 2 o 3 euros, los enciendes igualas volúmenes con el método que has utilizado, generador con señal y osciloscopio, y no habrá humano sobre la tierra que los diferencia, ni debajo de la tierra tampoco.

Saludos

Con los amplis si que noto las diferencias y ademas muy claramente, tengo en uso no menos de 5 amplificadores y las diferencias estan y ademas muy claras para mi.
Estoy de acuerdo contigo que los oidos son en realidad nuestra barrera, y los mios que no son oidos entrenados, más el "animo" que se tenga, hacen que un dia nos emocione lo que escuchamos y otro nos parezca todo soso.

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Mensaje  Moncayno el Miér 22 Ene 2020 - 11:01

milennon escribió:
Moncayno escribió:Hace unos días ,estas pasadas navidades y contando con tiempo me decidi a hacer unas pruebas en el equipo principal de casa, la cosa consistía en probar dos fuentes de cd de muy diferente nivel de calidad.
Por un lado mi ya veterano Marantz CD-63 KI signature 100000 pesetas de 1999, con cables van den hull hibrid y los cables creo que 10000 o mas no me acuerdo bien, y por otro un cd tipo portátil Tevion MD81313 con salida de linea a un Jack de 3.5mm y rca en la otra punta, con cable cutre a mas no poder que venia con el propio lector, mas auriculares y un accesorio para acoplarlo en el radio caset del coche (me costo 5 euros en el Aldi hace unos años porque los retiraban de la venta) la batalla en principio tenia un clarísimo ganador por aplastante goleada.

Dispuse de dos cd idénticos originales de Diana Krall que conozco muy bien porque ese disco en concreto suena muy bien y me gusta, los niveles de salida (el Marantz tiene posibilidad de ajuste aunque prácticamente estaban al mismo nivel) ajustados con osciloscipio y tester digital, con un disco de pruebas de Sony con un corte a 1khz, exactamente al mismo nivel, los dos discos exactamente en el mismo punto para no notar cortes, y a los mandos del conmutador uno de mis hijos que no tiene ningún interés en estos temas pero que me hecho una mano, el ampli cajas y demás todo igual solo el conmutador pasando de una entrada a otra.

Mi conclusión primera es que no fui capaz de distinguir cual era cual, pensé esto es imposible algo estoy haciendo mal, se cambiaron las entradas del ampli, por querer encontrar diferencias y la cosa siguió igual, y a fecha de hoy no soy capaz de notar una diferencia clara y la he buscado, es mas tras un buen rato de escucha me gustan los dos lo mismo, son muy muy sutilmente distintos pero el sonido no es mejor el uno frente al otro que es lo que yo esperaba encontrar.

En los discos de vinilo que es lo que mas escucho desde hace un tiempo los cambios de capsula, aguja y plato son mucho mas que muy claros, tengo 4 platos y tropecientas capsulas y agujas y en eso no tengo dudas mi rega planar3 y la Denon DL301 les dan un palizón a todas las demás capsulas que tengo, la única que le planta un poco cara es la ortofon VMS30 MKII pero no puede con la denon.

Y la cuestión es que como es posible que fuentes de tan a priori distinta calidad, y cables de tan distinta calidad tambien den un resultado tan parecido por no decir igual, a no ser que los de Tevion tuviesen un momento de felicidad diseñando este cacharrete que además es de los que tienen "memoria" para evitar los cortes por fallos de lectura por golpes, sigo sin encontrar una explicación.

No pretendo ningún tipo de polémica de ninguna clase eso que quede muy claro, y la metodología en cuanto a medidas de niveles con los aparatos utilizados, osciloscopio Hameg 605, tester fluke 179 y 35 años de experiencia midiendo a diario (además de ser una medida y ajuste fácil a mas no poder) tampoco admiten discusión.

Las pruebas las he repetido con mas gente y con otros discos que tengo duplicados con el mismo resultado.

A mi personalmente me hubiese gustado mas encontrar una diferencia clara, tanto por la calidad del CD Marantz, como del cable van den Hull frente a sus oponentes y mas por la pasta que me costo en su dia.

En realidad no me importa demasiado ya que estoy dentro del mundo vinilo y los CD que fueron durante dos décadas mi única fuente están bastante aparcados.


Y ahora vuelvo al titulo del hilo ¿Cómo puede ser?
Hola  Moncaino  Smile ...te sugiero que pruebes con algún cd con salida a válvulas.
Un cordial saludo 
Hello

En realidad como dije en el comienzo ,no me importa mucho porque apenas uso el CD, a fecha de hoy todo mi equipo es analogico a valvulas, desde la punta de la aguja hasta los altavoces los unicos semiconductores que hay son los diodos del puente de diodos de la fuente del ampli y de la fuente del previo MC, todo lo demas valvulicas ricas mias NOS de las que tengo para unas cuantas vidas. El de las valvulas es otro tema, tengo demasiadas y cada conjunto da sus propios matices.

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Mensaje  Moncayno el Miér 22 Ene 2020 - 11:27

Flick4 escribió:Discrepo, en mi experiencia las diferencias entre amplificadores son.... abismales.

Concuerdo con Alans con el tema altavoces, son el elemento más delicado de escoger por razones de gustos y adaptación al espacio, pero tecnologicamente también es el elemento más sencillo.

Y concuerdo con algunas vergüenzas del audio y que a menudo nos la meten doblada. Lo de los relojes de los CD's es una modificación clásica, como poner unos buenos condesadores, los mas críticos, en los filtros de las cajas. Pero es el negocio, los productos tienen un posicionamiento en el mercado, y precios distintos por tanto. Si subes de calidad un lectro, lo normal es subir el precio acorde al incremento, sino no vas a vender tus lectores más caros.

En cuanto al experimento, las explicaciones pueden ser varias. Desde que ese Marantz esté pidiendo la jubilación, a que el lector nuevo tenga una calidad impropia del precio, que a veces también ocurre. Y no olvidemos que esto de los lectores ha avanzado muchísimo, los lectores de CD de 1000 euros de hoy, tienen más que ver con los lectores de alta gama de la época de ese Marantz, que con sus equivalentes de gama de entonces.

Un saludo.

Pues no te digo que no, en cuanto al marantz se que esta en plenisima forma pero tiene la tecnologia de hace 21 años y el tevion es de hoy todo podria caber.
Solo hace falta recordar como se veian de "mal" los primeros televisores de plasma (no admito discusion en eso, que he sido profesional de la reparacion de tv 30 años) los primeros plasmas eran una mierda y punto, un buen televisor de tubo les daba mil vueltas, pero la cosa fue mejorando, al margen de la resolucion que ha ido aumentando con la HD y demas, si pones un plasma de los primeros de los de miles de euros al lado en un televisor normal y corriente de hoy el de hoy le da un palizon impresionante.
Algo asi podria haber pasado con los cd, pero si ha sido por eso desde luego ha sido "sin querer" fruto de la evolucion inevitable.

Otra cosa son los cables, eso si que no me lo explico tampoco, me da que no es para tanto (en las longitudes que se emplean en nuestro caso) lo que influyen en el resultado final, siempre que tecnicamente esten bien construidos, se que los hay malos como un dolor de muelas y que no valen para nada, logicamente esos si que se nota su mala calidad al instante, pero en cuanto pones algo bueno (que no necesariamente caro) pronto se llega al limite que somos capaces de apreciar a oido, al menos yo no puedo distinguirlos, tengo unos RCA ortofon buenicos (20 euros comprados en aliexpres hace unos meses) para mi indistinguibles de los van den hull, lo mismo que los que yo mismo he montado con buen cable coaxial y clavijas rca de buena calidad, eso si los van den hull y los ortofon tienen pinta profesional a tope y quedan muy chulos.

A partir de cierto nivel al que se llega relativamente pronto y economicamente pronto tambien, los cables me da que nos suenan mejor a la vista que al oido.

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Mensaje  Moncayno el Miér 22 Ene 2020 - 11:40

milennon me acabo de dar cuenta que tengo como equipo en el salon de casa, no en la sala de escucha, uno casi como el tuyo: Ampli vieta A-225,cajas miniwatt de tres vias y en este caso plato Dual 510 , increible como suenan estos tres abuelos juntos.Aun tengo otro vieta 225 y un Fisher x202c y....... en el banquillo esperando su turno de saltar al campo.

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Mensaje  DELAPUENTE el Miér 22 Ene 2020 - 11:45

No he podido encontrar las especificaciones del  lector barato, pero el Marantz mide bastante bien y técnicamente es transparente. ¿Qué amplificación usas?

Especificaciones
Formato de disco: CD

Convertidor digital: SM5872BS, 1 bit

Mecanismo de CD: CDM-12.1

Respuesta de frecuencia: 5Hz a 20kHz

Rango dinámico: 96dB

Relación señal a ruido: 104dB

Separación de canales: 102dB

Distorsión armónica total: 0.0025%


Salida de línea: 2 V

Salidas digitales: coaxial, óptica

Dimensiones: 420 x 86 x 300 mm.

Peso: 4.1kg

Accesorios: control remoto RC-63CD

Año: 1993

Precio: £ 249 GBP (1994)

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Mensaje  galena el Miér 22 Ene 2020 - 12:04

Moncayno escribió:milennon  me acabo de dar cuenta que tengo como equipo en el salon de casa, no en la sala de escucha, uno casi como el tuyo: Ampli vieta A-225,cajas miniwatt de tres vias y en este caso plato Dual 510 , increible como suenan estos tres abuelos juntos.Aun tengo otro vieta 225 y un Fisher x202c y....... en el banquillo esperando su turno de saltar al campo.

Si ese Vieta A-225 fuese nuevo iba a poner en serios aprietos a los Leben y demás compañía.
Las Minivatt no las he escuchado, no opino.
Y los Dual ....... como Dual no hay otro igual te puedo comentar, son los mejores platos que he visto, platos baratos y baratísimos y llevan 40-50 y más años funcionando y sin parar aún, todo lo más un cambio de grasas y aceites un esteuerpimpel nuevo (un trocito de plástico o fibra) y listo para funcionar 40 o 50 años más.

Saludos






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Mensaje  Rxdroid el Miér 22 Ene 2020 - 12:09

En mi caso tengo un Marantz CD-67 MkII SE comprado hace unos 30 años, no he tenido con el ningún problema, por los componentes, el sonido, las críticas y el precio que pagué siempre lo he tenido como un lector, entre comillas, de referencia, aunque en realidad el adjetivo con que lo definiría ahora es el de correcto.

Hace un año compré un Densen B400 Plus y puedo asegurar que si hay diferencia y mucha, juega en otra liga, tanto que he vuelto a comprar CDs e incluso he grabado pistas que tengo en el ordenador para reproducirlas en el Densen.

Será cosa del CD-67?

Un saludo


Última edición por Rxdroid el Miér 22 Ene 2020 - 12:41, editado 1 vez (Razón : Cambio de modelo de reproductor de CD-63 a CD-67)
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Mensaje  DELAPUENTE el Miér 22 Ene 2020 - 12:13

galena escribió:
Moncayno escribió:milennon  me acabo de dar cuenta que tengo como equipo en el salon de casa, no en la sala de escucha, uno casi como el tuyo: Ampli vieta A-225,cajas miniwatt de tres vias y en este caso plato Dual 510 , increible como suenan estos tres abuelos juntos.Aun tengo otro vieta 225 y un Fisher x202c y....... en el banquillo esperando su turno de saltar al campo.

Si ese Vieta A-225 fuese nuevo iba a poner en serios aprietos a los Leben y demás compañía.
Las Minivatt no las he escuchado, no opino.
Y los Dual ....... como Dual no hay otro igual te puedo comentar, son los mejores platos que he visto, platos baratos y baratísimos y llevan 40-50 y más años funcionando y sin parar aún, todo lo más un cambio de grasas y aceites un esteuerpimpel nuevo (un trocito de plástico o fibra) y listo para funcionar 40 o 50 años más.

Saludos






Por lo menos entrega mayor potencia con menor distorsión 0.3 vs 0.7 % thd.

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Mensaje  DELAPUENTE el Miér 22 Ene 2020 - 12:18

Rxdroid escribió:En mi caso tengo un Marantz CD-63 MkII SE comprado hace unos 30 años, no he tenido con el ningún problema, por los componentes, el sonido, las críticas y el precio que pagué siempre lo he tenido como un lector, entre comillas, de referencia, aunque en realidad el adjetivo con que lo definiría ahora es el de correcto.

Hace un año compré un Densen B400 Plus y puedo asegurar que si hay diferencia y mucha, juega en otra liga, tanto que he vuelto a comprar CDs e incluso he grabado pistas que tengo en el ordenador para reproducirlas en el Densen.

Será cosa del CD-63?

Un saludo

¿igualaste las salidas?

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Mensaje  Rxdroid el Miér 22 Ene 2020 - 12:40

DELAPUENTE escribió:¿igualaste las salidas?

En realidad no lo hice y ademas no sabría como hacerlo, me bastó con reproducir un par de CDs para dibujar esa sonrisa que te queda en la cara cuando descubres que hay mucha más información, escena, ubicación (¿musicalidad?) de la que venía escuchando, no se si igualando salidas conseguiría perderme todo esto, no está en mi ánimo.

PD Corrijo, lapsus, no tengo un CD-63 el que poseo es un CD-67 MKII SE

Un saludo
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