¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

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¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  BenitoPlus el Mar 29 Sep 2009 - 11:39

Quizá no sea la definición exácta, pero despues de haber estado una noche en el Berlín Café escuchando un buen conjunto de jazz, con música en vivo, no hay equipo que se le aproxime, ni por poco. No dejeis de comprobarlo por vosotros mismos, es una experiencia muy grata, aunque id con cuidado, ya que correis el riesgo de que después solo os guste eso.

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A lo marinero....

Mensaje  tolkien401 el Mar 29 Sep 2009 - 12:05

Very Happy ....

Creo que te acabas de subir al barco de mucha gente con zapatos de tacon de aguja,como minimo.....
Razz Razz
Un saludo.....

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  letorro el Mar 29 Sep 2009 - 12:12

Muy buenas paisano, está claro que al directo no hay equipo que le haga "cosquillas", pero yo plantearía el tema a lo mejor desde otro punto de vista. Por ejemplo, ¿sabemos cómo suena nuestro equipo? ¿qué referencia tenemos a la hora de valorarlo?, cuando hacemos un cambio en el mismo ¿cómo valoramos que éste haya sido una mejora o un paso atrás?

Porque nos suele pasar que lo que tomamos como referencia de cómo debe sonar un equipo suele ser el nuestro, que para nosotros es el no va más aunque sea por la fuerza de la costumbre. Por ejemplo si un determinado disco lo tengo de referencia y en mi casa tiene un grave llamemos "normal" y voy a casa de un amigo y allí tiene un grave más prominente normalmente comentaré: Escuché el equipo de menganito y me pareció un poco pasado de graves ...

Mi pregunta sería entonces ¿Sabemos cuándo suena mejor un equipo? que implica esta otra ¿Sabemos cómo debe sonar un equipo?

P.D. Me debes una visita y ya estás tardando Very Happy

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Gregorio J el Mar 29 Sep 2009 - 12:44

Hola Benitoplus,

Siempre he sabido lo lejos que mi equipo está de acercarse a la reproducción en vivo pero precisamente de eso se trata, de acercarse y cuando digo acercarse, me refiero a que reproduzca los timbres de los instrumentos lo más parecido posible a la realidad. Pero para saber como es la realidad, hay que escucharlos en directo....

Por tu sorpresa en el Berlin Café se deduce que no eres un habitual de los conciertos en vivo. Pues te recomiendo que dediques un poco de tu presupuesto a asistir a conciertos en vivo y en directo y si es en una sala que reúna unas buenas condiciones acústicas, mejor que mejor.

Ningún equipo conseguirá una reproducción tan realista como una actuación en directo pero seguro que algunos equipos de compañeros del foro, se aproximan y mucho.

Saludos,

Gregorio J
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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  papaito el Mar 29 Sep 2009 - 16:49

Efectivamente, la educación del oido es fundamental para valorar cualquier equipo, y nada mejor que acudir con regularidad a conciertos para conocer la tímbrica de los instrumentos, con lo que asi se puede juzgar con mejor criterio los cacharros que escuchamos.
Si la sala ayuda, creo que en una instalación doméstica se puede recrear una muy buena aproximación a la realidad del directo. Pero vale pasta,mucha pasta
Saludos

papaito
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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  GSeoane el Mar 29 Sep 2009 - 17:09

letorro escribió:Muy buenas ...Mi pregunta sería entonces ¿Sabemos cuándo suena mejor un equipo? que implica esta otra ¿Sabemos cómo debe sonar un equipo?

Pues creo que debería sonar así

Como dice John DeVore en la cita incluida en una revisión de una de sus cajas en el último Alta Fidelidad.

No se puede expresar mejor.

Saludos,

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  BenitoPlus el Mar 29 Sep 2009 - 17:20

Sin más, creo que un equipo suena bien cuando te llena, te hace sentir la música y las emociones que ella transmite, independientemente del equipo. Puede ser el más caro, pero no llegarte y con uno más moderado puedes subir a las nubes, así es esto, al menos para mi, desde mi corta experiencia.


Última edición por BenitoPlus el Miér 30 Sep 2009 - 19:09, editado 1 vez

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Roland el Mar 29 Sep 2009 - 17:58

Un aspecto fundamental en la reproducción musical es la coherencia del sonido, sin ella no podemos percibir el sentido correcto de la música original.
Este factor no se suele tener en cuenta a la hora de valorar las cajas acústicas, centrándose dicha valoración en la transparencia, espacialidad, o extensión de los graves.
Esta situación se produce, generalmente, porque el aficionado apenas oye hablar de la coherencia y no es consciente de su importancia, y cuando prueba unas cajas sólo tiene en cuenta otros aspectos.
En la actualidad, la mayoría de fabricantes de cajas acústicas ha optado por diseños multivía, que mejoran la transparencia y extensión de la respuesta en frecuencia, pero que rompen la coherencia del sonido.


Última edición por Roland el Miér 30 Sep 2009 - 18:23, editado 1 vez

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Invitado el Mar 29 Sep 2009 - 18:24

Otro tema seria, que es un buen directo..

Yo, como gran aficionado que soy a la musica, acudo casi siempre al festival de Jazz de mi ciudad y a la quincena musical. En el auditorio donde se celebran ambos hay una acustica bastante buena lo cual ayuda sobre todo en los conciertos de clasica y en los de peque;as formaciones de jazz, porque aqui esta el quid de la cuestion por

que en cuanto son cociertos amplificados se va al carajo la historia, mis oidos estan mejor en mi salon con mi equipo, por no hablar de un concierto de Rock.
En los clubs peque;os obviamente solo se amplifican los instrumentos electricos y con valvulas. Para mi la situacion ideal. Otra cosa es el ambiente de los Festivales en la calle, la cervecita, el ligue etc

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Mim0 el Mar 29 Sep 2009 - 19:01

Uhmm, he de mencionar que no es lo mismo escuchar una batería millenium que una tama, ni tampoco una guitarra cort a una gibson, ni un bajo squier a un tobias y así con cantidad de instrumentos, con esto quiero decir que incluso teniendo una buena acústica en un concierto también depende mucho de la calidad de los instrumentos que tengan, y no sólo eso, sus cuerdas, sus pastillas, su cableado, su amplificación, sin comentar la técnica de cada uno porque muchos sabéis que hay muchos vicios en cada instrumento que se cogen a lo largo del tiempo y hay artistas más sucios que otros y retoques de sonido más limpios que otros etc... aún siendo conciertos sin amplificar estamos casi en la misma situación exceptuado más elementos tecnológicos, así que puedo estar de acuerdo que un concierto en vivo de calidad no es comparable a ningún hifi, pero eso sí, pocos conciertos de calidad se encuentran.

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  fidel el Miér 30 Sep 2009 - 8:27

Buenas
A mi me parece un error intentar conseguir realismo en un equipo domestico,a no ser que ,como dice Papaito tengas mucha pasta,no solo para equipo ,sino tambien para un local adecuado.
El Hi Fi es un digno sucedaneo,yo me conformo con disfrutar.Que suene bien,sin intentar conseguir realismo,de lo contrario estaria abocado a la fustracion.
Zekaudio,un saludo.En enero estare por el Kursaal,asistiendo al primer acto de la Valquiria,por la orquesta de la radio de Berlin y Marek Janowski.Si te animas...no creo que podamos conseguir en casa un sonido,ni parecido...
saludos

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Roland el Miér 30 Sep 2009 - 17:21

Roland ha escrito
En la actualidad, la mayoría de fabricantes de cajas acústicas ha optado por diseños multivía, que mejoran la transparencia y extensión de la respuesta en frecuencia, pero que rompen la coherencia del sonido.
Ciertamente los filtros de las cajas son los causantes de la mayor parte de la pérdida de coherencia sonora de los equipos. Pero además de los filtros hay otros elementos que, en menor medida, acentúan este negativo efecto.
La cuantificación digital del sonido, que transforma la continuidad de la onda sonora en una escalera de impulsos, a lo que habría que añadir los procesos de "oversampler" y "umpsampler" que se utilizan en la mayoría de sistemas digitales para "mejorar" el sonido.
La realimentación negativa de los amplificadores.
La polarización en clase A/B, que permite obtener más potencia de los amplificadores.
Podemos observar como la hifi de nuestros días no se orienta hacia la reproducción fiel de la música, sino hacia la búsqueda de una determinada experiencia sonora. Para conseguirlo se ha optado por sistemas de altavoces que, en los niveles más "altos" utilizan hasta 5 vías(unos 8 filtros por caja), los cuales demandan amplificadores de alta potencia con circuítos cada vez más complicados. Y para terminar se hace uso de fuentes digitales cada día más complejas.
Los aficionados probamos estos sistemas y quedamos deslumbrados por la transparencia, la dinámica y la amplitud del sonido (que en muchos casos es incluso superior a la de la música en directo), pero no nos percatamos de la pérdida de coherencia ni de sus perniciosos efectos.

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  SIUL el Jue 1 Oct 2009 - 10:46

fidel escribió:Buenas
A mi me parece un error intentar conseguir realismo en un equipo domestico,a no ser que ,como dice Papaito tengas mucha pasta,no solo para equipo ,sino tambien para un local adecuado.
El Hi Fi es un digno sucedaneo,yo me conformo con disfrutar.Que suene bien,sin intentar conseguir realismo,de lo contrario estaria abocado a la fustracion.
Zekaudio,un saludo.En enero estare por el Kursaal,asistiendo al primer acto de la Valquiria,por la orquesta de la radio de Berlin y Marek Janowski.Si te animas...no creo que podamos conseguir en casa un sonido,ni parecido...
saludos

Saludos

Totalmente de acuerdo con Fidel y saludos a él y a Zekaudio ( veo que hay vida audiófila en San Sebastian ). Mi reflexión es que la música que escuchamos en un equipo es obviamente, una grabación. En el caso de música de estudio no se parece normalmente nada a la realidad, en el caso de grabaciones de jazz o clásica según el tipo de toma se aproxima más. Pero por definición siempre será una foto de la realidad. Lo que hay que conseguir es que el equipo nos entregue esa "imagen" con la mayor precisión posible.No obstante, los componentes del equipo, la sala etc siempre introducirán algo ( para bien o para mal ). Eso mismo le ocurrirá al ingeniero que hace la grabación.

Se trata de disfrutar de la música y , en mi opinión, la situación ideal es llegar a olvidarse del equipo.

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  fidel el Jue 1 Oct 2009 - 11:40

Un saludo Siul,aunque no soy de la misma capi...
saludos

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Roland el Jue 1 Oct 2009 - 12:21

Siul ha escrito
Lo que hay que conseguir es que el equipo nos entregue esa "imagen" con la mayor precisión posible.
Ciertamente es lo que hay que conseguir, pero ocurre que, actualmente, la mayoría de fabricantes se decanta por incrementar la precisión del sonido a costa de aumentar la incoherencia, con lo que tenemos un sonido de más calidad pero una peor restitución de la estructura y el sentido de la música.
Como en todo, se trata de alcanzar el equilibrio que más nos satisfaga, pero suele pasar que muchos aficionados piensan que la calidad de un equipo se mide por el nivel de precisión de los agudos, graves y medios, y eso no es así, la reproducción de la música tiene que contemplar otros aspectos que son tanto o más importantes.

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  César el Jue 1 Oct 2009 - 12:30

Hola Roland.

De acuerdo, una caja, ya sea un monitor o de suelo debe ser lo más coherente posible, cierto, pero es que independientemente de eso, hay gustos para todos los colores y como la perfección no existe, hay aficionados que priman una serie de parámetros (cuando no es marquitis directamente) respecto a otros y hay usuarios que todo lo contrario, con lo que cada uno encontrará su "Santo Grial" en torno a sus preferencias, independientemente de la coherencia de la caja. Es de Perogrullo, lo sé, pero también sé que es lo que hay.

Saludos.

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  SIUL el Jue 1 Oct 2009 - 12:42

Siguiendo con las divagaciones, también es cierto que a algunos les pueda "emocinar los timbres vocales más que la recreación de espacios..., a otros les puede "alucinar que se escuche el rasgar de las cuerdas o la respiración de los vocalistas..., todo es bastante bastante subjetivo. Yo humildemente me considero satisfecho cuando me olvido del equipo y me sumerjo en la múisica. Algo que depende, y mucho, de la situación del oyuente, estado de ánimo...

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Roland el Jue 1 Oct 2009 - 15:09

César
cada uno encontrará su "Santo Grial" en torno a sus preferencias, independientemente de la coherencia de la caja.
Yo opino que independientemente no, un altavoz más coherente te aportará cosas que un sistema menos coherente no puede darte, y viceversa claro. Cuando vamos a gastar nuestro dinero en unas cajas sería bueno saber qué cualidades y problemas presenta la tecnología que compramos, y no fiarlo todo a la impresión subjetiva que nos produce, hay cosas que se aprecian con unas pocas horas de escucha, otras en cambio necesitan mucho más tiempo para poderse percibir.

Siul
todo es bastante bastante subjetivo.
Yo creo que no todo es tan subjetivo, un sistema más coherente reproduce mejor la estructura y el sentido de la música, eso es así físicamente, no es una impresión subjetiva, de la misma manera que una caja de 5 vías reproduce con mayor precisión los diferentes segmentos del espectro sonoro.

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  GSeoane el Jue 1 Oct 2009 - 15:19

Roland escribió:César
cada uno encontrará su "Santo Grial" en torno a sus preferencias, independientemente de la coherencia de la caja.
......subjetiva que nos produce, hay cosas que se aprecian con unas pocas horas de escucha, otras en cambio necesitan mucho más tiempo para poderse percibir.

Siul
todo es bastante bastante subjetivo.
Yo creo que no todo es tan subjetivo, un sistema más coherente ......espectro sonoro.

Bueno, parece que estamos hablando de calidad percibida.

Por que se puede definir timbre y aplicarlo, incluso medirlo (ya se sabe...lo que no se puede medir..), y tambien espectro sonoro, etc..

Pero, para ti que es coherente???. De una manera que lo podamos medir (es decir, definido y descompuesta la definición en indicadores, con estandares asociados). Coherente es muy subjetivo para mi.

Dentro de los muchos parametros comparables que tiene un componente, o un equipo. Creo que (lo hemos comentado muchas veces en el foro), independiente de que nos guste a cada uno, y nos haga un pedacín más felices (es el mejor parametro, pero es subjetivo y debería ser bastante individual, como cada oido y espiritu), solo podemos compararlo con:

- La interpretación (separado o en bloque) de esa grabación concreta. Si estuvimos presentes y podemos contrastarla con más o menos rapidez. Seria la más justa comparación.

- O con el sonido de ese grupo e instrumentos, o con cada intrumento concreto en directo (seria genial un piano en nuestra sala con interpretación igual, o similar, por poner un ejemplo. O su cercania). Quizas sea la más placentera para cada uno

Lo demás es más matematico, pero quizas más facil de hacer en casa.

- Escogeriamos un patron de referencia, (como estandar, uno o varios) y lo confrontariamos. (sea un componente, varios, o sus suma). A ser posible que el patron cumpla el primer punto citado arriba. (Patron tipo el componete cual, el tal, el equipo tal, el...).

- Y, si podemos sumar a ese patron equipo, un patron sonido, o musica (una grabación de sonidos, timbres, curvas, etc.) y de interpretes vs piezas, pues ya esta.

Así podriamos confrontar lo bien o mal que suena nuestro equipo, que en realidad es lo mismo que hacemos con un grupo, un instrumento, una sala de conciertos. (Con dos conciertos del mismo interprete, por estar separadas en el tiempo, o con salas distintas, o diretctos vs grabación, o replicas, o...).

Es algo que hacemos con los visualizadores, es la unica manera posible (además los calibramos con respecto a ese estandar (auqne todos solemos colocar más de aquí y del otro lado según nuestros gustos), y no lo hacemos con el audio (incluso lo criticamos severamente en muchos casos). ¿Por qué?

Cada día estan tomando más rlevancia los componentes que ajustan, mediante referencias, los equipos a nuestra sala (que es un componente más con el cual hay un claro limite indivudual que no puede controlar el fabricante). ¿podemos y debemos controlarlo nosotros?.

Me estoy liando. En fin, que pasamos de subjetivo a subjetivo y en esto, el gusto manda. Pero si suena bien con respecto al un parametro de referencia, como los citados, es algo que sí podemos objetivar bastante.

No creo que se trate de equipara directo a enlatado, son cosas y percepciones bien distintas. Pero compararlo, siempre lo compararemos, y puede ayudarnos a contrastar las cosas. No hay color, pero sí hay equipos que suenan más que bien.

¿Cual es este parametro de referencia, o parametros, medibles?, ¿los citados?, ¿Otros?

Saludos. Se me antojan unas disculpillas por el ladrillo. :sleep:

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Roland el Jue 1 Oct 2009 - 21:29

GSeoane
Pero, para ti que es coherente???.
Intentaré explicarlo a través de un ejemplo.
Pensemos en una música compuesta de una melodía acompañada de unos acordes. El sentido musical que adquiere esa melodía depende de los acordes que la acompañan, así si ponemos acordes mayores la melodía sonará luminosa y alegre, si, por el contrario, ponemos acordes menores la misma melodía puede sonar oscura y triste.
¿Y qué son los acordes? pues son combinaciones de varias notas(frecuencias) que suenan a la vez, y que producen una onda sonora con una estructura determinada. ¿Qué pasa si se altera la estructura de los acordes? pues que el sonido pierde su coherencia harmónica, con lo que el pasaje musical cambia, o pierde, su sentido melódico.
Podemos imaginar el efecto de alterar la estructura de los acordes, si pensamos en una guitarra que tuviese una cuerda desafinada. las canciones que tocasemos con dicha guitarra perderían gran parte de su belleza y sentido expresivo. Se aprecia mucho mejor una canción en una guitarra barata bien afinada, que en una carísima desafinada, aunqure esta última tenga una sonoridad magnífica.
Pues bien, el efecto negativo que tienen los filtros de las cajas multivía, es el de romper y alterar la estructura de la señal musical, con lo que el sentido melódico y rítmico de la música se altera y degrada.
Un altavoz, o sistema de altavoces será más coherente cuanto menos altere la estructura harmónica del sonido. Los sistemas más coherentes son los basados en altavoces de larga banda y los paneles electroestáticos. Las cajas multivía necesitan filtros que producen los efectos comentados, y a mayor número de vías mayor distorsión del sentido musical

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  GSeoane el Vie 2 Oct 2009 - 9:38

Roland escribió:GSeoane
Pero, para ti que es coherente???.
...Pensemos en una música compuesta de una melodía acompañada de unos acordes. El sentido musical que adquiere esa melodía depende de los acordes que la acompañan, así si ponemos acordes mayores la melodía sonará luminosa y alegre, ....¿Y qué son los acordes? pues son combinaciones de varias notas(frecuencias) que suenan a la vez, y que producen una onda sonora con una estructura determinada. ¿Qué pasa si se altera la estructura de los acordes? .....
Podemos imaginar el efecto de alterar la estructura de los acordes, si pensamos en una guitarra que tuviese una cuerda desafinada. las canciones que tocasemos con dicha guitarra perderían gran parte de su belleza y sentido expresivo. ......Pues bien, el efecto negativo que tienen los filtros de las cajas multivía, es el de romper y alterar la estructura de la señal musical, con lo que el sentido melódico y rítmico de la música se altera y degrada.....

Un altavoz, o sistema de altavoces será más coherente cuanto menos altere la estructura harmónica ....

Perdon por repetir casi toda la cita, más que interesante, pero creo que esto (independientemente de ser cierta la influencia de uno u otro componente) creo que lo podemos aplicar más, a la hora de medir y comparar, a la interpretación, los interpretes, las versiones... los instrumentos. Siendo cierto, no veo el estandar e indicadores que escoger, para, partiendo lo más certeramente de ellos, compararlo con un componente u equipo concreto en nuetra casa.

Es muy posible que al final, nos refiramos a una percepción parecida (aunque yo, si entrará en la base musical, preferiria "timbre", para este asunto). Pero ni timbre, ni estructura harmónica me parecen muy practicas, ni facilmente aplicables (y menos para todos) a la hora de valorar, y mejorar, como suena un equipo.

Creo que hay que bajar a un metodo más directo y medible.

Saludos

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  Roland el Vie 2 Oct 2009 - 12:57

Pues yo lo veo muy sencillo. Cuanto más coherente es un sistema de altavoces, el sentido de la música que escuchamos más se parece al sentido de la música original, por el contrario, cuantos más filtros y vías incorpore, el sentido de la música se irá desvirtuando con respecto a la idea musical del compositor o intérprete.
Pensemos, por ejemplo en Bach, ¿qué es lo que tiene de particular la música de Bach? pues principalmente las harmonías(juego de acordes) que utiliza en su música, que son las que le dan carácter y personalidad, cuanto más alteres esa estructura peor percibirás el sentido de la música de Bach, es decir menos te gustará y más te aburrirás escuchando sus discos.
No hay que confundir la percepción de la estructura, con la percepción de otros aspectos del sonido, como la transparencia, timbres, graves, etc. Tu puedes escuchar un disco cuya música no te dice nada, pero que al tiempo presenta una sonoridad espectacular(los típicos de audiófilo), estructura musical y sonoridad no es lo mismo.
Cuantos más vías y filtros monta una caja mejor trabajan los altavoces, con lo que tenemos muy buena sonoridad, pero al mismo tiempo más se altera la estructura harmónica, con lo que la música pierde más sentido. Es decir, que el disco de Bach tendrá muy buenos timbres, graves muy sedosos, escucharemos la reverberación de la sala, etc, pero la música nos dirá más bien poco.
El problema que se plantea es que la correcta reproducción de la estructura y de la sonoridad se tornan antagónicos, es decir, para mejorar la sonoridad hay que aumentar el número de vías y filtros, con lo que se pierde más sentido musical, y para mejorar la percepción de la estructura hay que utilizar menos transductores, que al tener que reproducir ellos solos más cantidad de frecuencias trabajan más forzados y presentan una peor sonoridad. Cada aficionado debe buscar el punto menos malo, según sus gustos.
Pero sin duda, un aficionado que quiera su equipo para conocer la música, y no sólo para disfrutar de la sonoridad, debería tener muy presente el factor coherencia a la hora de elegir un sistema de altavoces, y no guiarse únicamente por la estética sonora.
Por supuesto en la publicidad y la prensa hifi se habla muy poco(o nada) de la coherencia, pues tal como se enfocan hoy día los sistemas de sonido no interesa comercialmente, se nos habla sólo de sonoridad.

un saludo

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

Mensaje  BenitoPlus el Sáb 3 Oct 2009 - 16:50

Agradezco todos vuestros comentarios, pero el de JoseVicente me parece muy acertado para los que, sin grandes conocimientos, queremos disfrutar de la música, es la mejor receta.

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Re: ¿sabeis lo mal que suenan nuestros equipos?

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