Black Plate o Gray Plate?

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Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  ROCKET el Jue Jun 16, 2011 6:09 am

Amigos he estado leyendo info sobre válvulas de platos negros Vs Platos grises, he leído que las primeras transmiten electrones de color negro y las segundas de color gris, pero aún no logro encontrar mas información sobre en que radica la diferencia y si una es mejor que la otra!

Tengo unas RCA 12ax7 de gray plate y ahora vienen en camino unas Black plate, las gray que tengo me encanta su sonido y cremosidad, pero leyendo y leyendo las Black plate son mejor reputadas y vendrían siendo algo así como el Santo Grial.

Nunca esta demás recoger experiencias reales aca en el foro y no guiarse tanto por la literatura que uno encuentre por ahí.

Gracias

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue Jun 16, 2011 9:31 am

ROCKET escribió: he leído que las primeras transmiten electrones de color negro y las segundas de color gris

Narices, qué cosa más terrorífica. ¿Y no hay electrones de color arco-iris? Mad

Las placas de color negro suelen ser superiores, normalmente.

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  ROCKET el Jue Jun 16, 2011 10:38 am

SACDófilo escribió:
ROCKET escribió: he leído que las primeras transmiten electrones de color negro y las segundas de color gris

Narices, qué cosa más terrorífica. ¿Y no hay electrones de color arco-iris? Mad

Las placas de color negro suelen ser superiores, normalmente.

jajaja...Debería haber para escuchar a los Village People!

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  jordibadia el Jue Jun 16, 2011 2:01 pm

Si no recuerdo mal o no lo tengo mal entendido las válvulas con placas negras proporcionan un sonido mas coloreado que las placas grises.
En USA gustan mas las de placa negra.
Bueno me parece que estas diferencias son muy sutiles y a veces difíciles de apreciar si no se es un buen catador de válvulas.
Las de plata negra son mas caras y no sé si éstas tecnológicamente son mejores.
Pues esto es lo que recuerdo, personalmente tengo de placa gris y placa negra.

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  igallego el Vie Jun 17, 2011 2:57 am

ROCKET escribió:Amigos he estado leyendo info sobre válvulas de platos negros Vs Platos grises, he leído que las primeras transmiten electrones de color negro y las segundas de color gris, pero aún no logro encontrar mas información sobre en que radica la diferencia y si una es mejor que la otra!

¡¿Dónde has leído eso?! Ein? Si alguien demostrara que existen electrones de colores, esa persona ganaría el premio Nobel inmediatamente porque revolucionaría toda la Física. Very Happy ¡Qué cosas se escriben en Internet!

En algún sitio he leído que el color negro se obtenía sometiendo calentando las placas en un entorno rico en carbono, como se hace con los aceros para endurecerlos superficialmente. No sé, tengo dudas de que sea así. Otra cosa que también he leído es que el color negro era bueno para incrementar la emisión por radiación de las placas y así hacer que el calor se disipe de forma más rápida. Esto sí tiene sentido (http://audiophools.net/phpBB/viewtopic.php?t=25).

En cualquier caso, no creo que exista una relación directa entre la calidad del sonido y el color de las placas (al contrario de lo que sucede con otras características que se añaden para rigidizar el interior de la válvula y hacerla menos microfónica). Pero sí existe una relación indirecta: las válvulas "black plate" son, en general, más antiguas que las "grey plate". Por tanto, comprar unas válvulas antiguas "black plate" es, normalmente, una garantía de que la válvula va a ser de cierta calidad. Por eso tienen buena fama.

Sin embargo, ninguna de mis válvulas favoritas de las familias ECC88/E88CC/E188CC/CCa, ECC81 ó ECC83/5751 son "black plate", sino "grey plate", aunque he escuchado unas cuantas black plate que me han gustado mucho.

En tu caso yo apostaría que las RCA black plate van a sonar mejor que las grey plate. Ya nos contarás a todos si es así o si no lo es...

Un saludo: Iván

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  Invitado el Vie Jun 17, 2011 5:40 am

Algunos ánodos se recubrían con grafito para facilitar la disipación de calor por el principio del cuerpo negro radiante. Más adelante se observó que a igualdad de otros aspectos constructivos, las válvulas con placa pasivada con grafito ofrecían menor distorsión cuando se trataba de manejar señales de amplitud elevada. Ello es debido a un fenómeno de emisión secundaria, por el que parte de los electrones pasan a través del ánodo, golpean contra átomos de la ampolla de vidrio, y desgarran algunos electrones que son atraídos por el ánodo, creando con ello una zona de carga espacial en la ampolla y una corriente secundaria de ánodo.

El grafito sobre el níquel de las placas hace más opaco el ánodo a los electrones que a él llegan a alta velocidad, por lo que este fenómeno se reduce notablemente, pero sólo cuando la velocidad de los electrones es elevada (de ahí lo de que este fenómeno sólo se observara con señales de amplitud elevada). El efecto se ha cuantificado, y en promedio ponderado para una 6SN7 viene a ser de unos 6dB para amplitudes de señal de unos 50V pico. No es un efecto despreciable, y por eso se justifica que muchos prefieran las válvulas de placa negra a las de níquel desnudo.

Y por favor, dejemos ya de creernos cualquier memez que aparezca por internet. Hay que ver la cantidad de tonterías que se ponen sin más y se tragan a pies juntillas. Electrones de colores, esto sí que no me lo esperaba.

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  elchicodelasválvulas el Vie Jun 17, 2011 5:56 am

izozaya escribió:Algunos ánodos se recubrían con grafito para facilitar la disipación de calor por el principio del cuerpo negro radiante. Más adelante se observó que a igualdad de otros aspectos constructivos, las válvulas con placa pasivada con grafito ofrecían menor distorsión cuando se trataba de manejar señales de amplitud elevada. Ello es debido a un fenómeno de emisión secundaria, por el que parte de los electrones pasan a través del ánodo, golpean contra átomos de la ampolla de vidrio, y desgarran algunos electrones que son atraídos por el ánodo, creando con ello una zona de carga espacial en la ampolla y una corriente secundaria de ánodo.

El grafito sobre el níquel de las placas hace más opaco el ánodo a los electrones que a él llegan a alta velocidad, por lo que este fenómeno se reduce notablemente, pero sólo cuando la velocidad de los electrones es elevada (de ahí lo de que este fenómeno sólo se observara con señales de amplitud elevada). El efecto se ha cuantificado, y en promedio ponderado para una 6SN7 viene a ser de unos 6dB para amplitudes de señal de unos 50V pico. No es un efecto despreciable, y por eso se justifica que muchos prefieran las válvulas de placa negra a las de níquel desnudo.

Y por favor, dejemos ya de creernos cualquier memez que aparezca por internet. Hay que ver la cantidad de tonterías que se ponen sin más y se tragan a pies juntillas. Electrones de colores, esto sí que no me lo esperaba.

Qué gusto leerte Ignacio, a ver si te prodigas un poquito más por el foro, que nos tienes abandonados...........quillo! Wink

No sabía que existiera tanta literatura con el tema de las placas grises o negras; y hablando de colores, que diferencia creéis que existen entre base marrón y base negra de una Sylvania 6SN7WGTA?, estaba por agenciarme unas de base negra, pero dicen que las de base marrón, que encima son más caras, son mejores, me imagino que esto va en función de los años de fabricación,¿no?

Un saludo.

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  igallego el Vie Jun 17, 2011 8:46 am

izozaya escribió:Algunos ánodos se recubrían con grafito para facilitar la disipación de calor por el principio del cuerpo negro radiante. Más adelante se observó que a igualdad de otros aspectos constructivos, las válvulas con placa pasivada con grafito ofrecían menor distorsión cuando se trataba de manejar señales de amplitud elevada. Ello es debido a un fenómeno de emisión secundaria, por el que parte de los electrones pasan a través del ánodo, golpean contra átomos de la ampolla de vidrio, y desgarran algunos electrones que son atraídos por el ánodo, creando con ello una zona de carga espacial en la ampolla y una corriente secundaria de ánodo.

El grafito sobre el níquel de las placas hace más opaco el ánodo a los electrones que a él llegan a alta velocidad, por lo que este fenómeno se reduce notablemente, pero sólo cuando la velocidad de los electrones es elevada (de ahí lo de que este fenómeno sólo se observara con señales de amplitud elevada). El efecto se ha cuantificado, y en promedio ponderado para una 6SN7 viene a ser de unos 6dB para amplitudes de señal de unos 50V pico. No es un efecto despreciable, y por eso se justifica que muchos prefieran las válvulas de placa negra a las de níquel desnudo.

Y por favor, dejemos ya de creernos cualquier memez que aparezca por internet. Hay que ver la cantidad de tonterías que se ponen sin más y se tragan a pies juntillas. Electrones de colores, esto sí que no me lo esperaba.

Sí señor, ¡qué rigor! Aplause

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  ROCKET el Sáb Jun 18, 2011 5:15 am

Muchas gracias muy buena info...La verdad es que ya ni recuerdo donde vi eso de los electrones de colores..jajja Bueno algún color han de tener no?

Espararé a instalar las Black plate (Con electrones de color negro Smile) y escribo como me fué!

Un saludo

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  Triodero el Sáb Jun 18, 2011 9:19 pm

izozaya escribió:Algunos ánodos se recubrían con grafito para facilitar la disipación de calor por el principio del cuerpo negro radiante. Más adelante se observó que a igualdad de otros aspectos constructivos, las válvulas con placa pasivada con grafito ofrecían menor distorsión cuando se trataba de manejar señales de amplitud elevada. Ello es debido a un fenómeno de emisión secundaria, por el que parte de los electrones pasan a través del ánodo, golpean contra átomos de la ampolla de vidrio, y desgarran algunos electrones que son atraídos por el ánodo, creando con ello una zona de carga espacial en la ampolla y una corriente secundaria de ánodo.

El grafito sobre el níquel de las placas hace más opaco el ánodo a los electrones que a él llegan a alta velocidad, por lo que este fenómeno se reduce notablemente, pero sólo cuando la velocidad de los electrones es elevada (de ahí lo de que este fenómeno sólo se observara con señales de amplitud elevada). El efecto se ha cuantificado, y en promedio ponderado para una 6SN7 viene a ser de unos 6dB para amplitudes de señal de unos 50V pico. No es un efecto despreciable, y por eso se justifica que muchos prefieran las válvulas de placa negra a las de níquel desnudo.

Y por favor, dejemos ya de creernos cualquier memez que aparezca por internet. Hay que ver la cantidad de tonterías que se ponen sin más y se tragan a pies juntillas. Electrones de colores, esto sí que no me lo esperaba.

Efectivamente. El recubrir con grafito las placas era el método más simple y económico para evacuar el calor de las válvulas. Bastaba con ponerlas al rojo en atmósfera de hidrocarburos mientras que otros métodos eran bastante más caros.

Eso de la disminución de la distorsión no lo he visto ni oído en ningún sitio, ni creo que haya ningún fundamento técnico que lo acredite, pero en su caso me gustaría que lo aclararas, pero ¡ojo! fundamentos TÉCNICOS, no "audiófilos".

Los electrones emitidos por el cátodo, JAMÁS DE LOS JAMASES atraviesan la placa ni siquiera en las audiófilas válvulas "mesh plate" ni, por supuesto, llegan al vidrio de la ampolla y las posibles manchas oscuras que se observan en las válvulas después de un tiempo de uso, son debidas a la evaporación de los metales que constituyen el filamento y cátodo, como en una bombilla domética; los electrones sólo disipan su energía cinética en forma de calor y en producir lo que se denomina "emisión secundaria" que no es otra cosa que electrones arrancados del material del que está construída la placa que, en válvulas triodo, no presenta ningún inconveniente ya que éstos son de nuevo absorbidos por el alto voltaje de la placa. Sin embargo, en válvulas tetrodo y pentodo es un efecto extremadamente perjudicial, pero esa es otra historia. Por cierto, las ampollas de cristal ennegrecido, tan comunes en otros tiempos, sólo eran para evacuar mejor el calor. No se le busquen propiedades esotéricas, por favor.

Eso de los 6 dB y los 50 V pp, para mí es simplemente uno de los muchos bulos circundantes tan comunes en determinados medios y, por ejemplo, yo puedo preferir las "black plate" sólo porque son más "bonitas", pero por nada más.

En verdad y respecto al color de los electrones, nadie ha visto un electrón y por tanto su color. A ver si al final van a llevar razón y los hay de colores para elegir. Sería una aplicación perfecta para tunear los amplificadores.

Y, por favor, dejémosnos de tantas y tantas memeces. En eso si que estoy de acuerdo!!

Las mejores válvulas del mundo -o sea las Telefunken- jamás se han construido con "black plates" siempre han sido de color gris salvo en muy contados casos como la RES 964 de los años 30. En válvulas de muy alta calidad, como la EL 156, TFK recubrió las placas con zirconio sinterizado que, como es sabido es un excelente getter, contribuyendo a mantener un perfecto vacío durante toda la vida útil de la válvula. Y no creo que nadie dude que en TFK sabían lo que hacían, ¿o no?

He estado algún tiempo ausente del foro por reformas en mi casa que aún durarán un mes más y no he tenido tiempo para intervenir, pero he estado leyéndoos de forma esporádica, así que dentro de poco reanudaré mi actividad. Aunque no sé si lo haré de forma habitual porque, como ya he expresado anteriormente, no soy audiófilo, sino técnico y, por tanto, no creo en las pretendidas "bondades" de ciertos materiales ni en otras muchas cosas, por lo que, evidentemente, no puedo estar constantemente rebatiendo este tipo de opiniones y nada más lejos de mi intención que molestar a nadie.

Recibid un cordial saludo.

Añado:

Por ahí hay quien sostiene que las ECC82 y ECC83 Telefunken de placa lisa (smooth plate) "suenan" mejor que las de placa ribeteada (ribbed plate). Esa es otra de las muchas........... que hay que oir. Por la documentación que obra en mi poder las de placa lisa eran propensas a la microfonía por falta de rigidez, para evitarlo se grabaron nervaduras en las placas -ribeteado- consiguiendo así una gran mejora en todos los sentidos, pero las características eléctricas, como no podía ser de otra forma, son idénticas.



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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  Invitado el Dom Jun 19, 2011 1:41 am

J. Deketh (ver referencia más abajo) en 1949 reportó que las válvulas con ánodos carbonizados presentaban niveles de distorsión menores que las que no estaban carbonizadas. También observó (con la tecnología de medición de la época) que esa diferencia en niveles de distorsión a favor de las placas carbonizadas aumentaba con la potencia disipada, pero aparente de forma no lineal. Con la miniaturización de las válvulas, principalmente en los años 50, dejaron de carbonizarse los ánodos, y este fenómeno pasó a ser una anécdota del pasado.

Mucho más adelante, en 2002, un ex-ingeniero de la BBC realizó un estudio exhaustivo sobre unos 529 muestras de 6SN7 NOS de diversos fabricantes y variantes (cedidas por ), utilizando para ello una configuración de medición basada en:

Osciloscopio digital Tektronix TDS3032C con opción de FFT
Analizador de audio MJS401D

Los resultados estadísticos, sin valoración de ningún tipo, indican que las muestras con placas carbonizadas muestran en promedio las siguientes diferencias de distorsión con respecto a la media del universo de muestras:

2do armónico -7dB
3er armónico +0dB
4to armónico +2dB

El resultado de aplicar un promediado bajo estándar CCIR/ARM a los valores anteriores es que, decimal arriba y abajo, para este experimento las de placa carbonizada ofrecían una distorsión 6dB inferior a la media. Se observó que para las condiciones del punto de trabajo de este experimento (250V), las diferencias empezaban a ser más apreciables cuando la señal a amplificar era de unos 50Vpp (en otras palabras, la curva tiene un codo).

La interpretación físico-cuántica es eso, una interpretación científica a una observación científica, y no estoy en condiciones de refutarla.

Sí que hay electrones que no son recogidos por el ánodo. Una muestra empírica es el "aura" violeta que se puede observar en las ampollas de algunas válvulas de potencia, como las KT88 de Electro Harmonix. En la oscuridad y cuando están al borde de la disipación máxima, el vidrio emite en el centro una luz muy tenue azul-violeta procedente de los electrones arrancados de algunos átomos de la ampolla, justo en la dirección de los haces del tetrodo.

FUNDAMENTALS OF RADIO-VALVE TECHNIQUE, (Philips
Gloeilampenfabrieken) by J. Deketh (ISBN 1-8825-8023-0)

Un saludo

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  Triodero el Dom Jun 19, 2011 6:33 pm

No me aclaras absolutamente nada, solo una serie de datos desarrollados para audiófilos que nada me dicen, así que me mantengo en todo lo expresado anteriormente. Tampoco estoy en condiciones de refutar esos estudios que, evidentemente, son la opinión de sus autores que podrán ser técnicamente acertadas o no.

En cuanto al "aura" violeta que se observa en el vidrio de determinadas válvulas es debido a la ionización de restos de gases que por un deficiente vacío han quedado en su interior y que se "condensan", por decirlo de alguna manera, en el vidrio que está a menor temperatura que los electrodos, vaya, como en un tubo de Geissler. Las válvulas que fabrica KR tienen un vacío rayano en la perfección y no presentan jamás ninguna esfumadura violeta al igual que todas las de alta calidad y precio que se usan en emisoras. Sin embargo, TODAS las válvulas de potencia baratas de producción actual y muchas de las NOS sí que las presentan, aunque en este último caso puede ser debido tanto a deficiente calidad como a pequeñas cantidades de aire que hayan podido entrar en su interior con el transcurso de los años a través de los microporos que inevitablemente presenta el vidrio.

Claro está que en el interior de una válvula hay electrones que van de "por libres", faltaría más, pero es que además hay muchos iones de carga positiva procedentes de la desintegración de los gases residuales ocluídos en los electrodos y que debido a su polaridad son atraídos por el cátodo produciendo un bombardeo muy perjudicial que destruye la capa de óxidos emisora de electrones. La perfección no existe.

Para que los electrones alcancen el vidrio se requiere que tengan una gran aceleración previa, cosa que con las modestas tensiones tensiones presentes en un amplificador no puede conseguirse. Caso muy distinto es el de válvulas que trabajen con varios miles de voltios, entonces las circunstancias son otras.

Un cordial saludo.


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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  Invitado el Dom Jun 19, 2011 7:24 pm

Estoy de acuerdo en la ionización de los gases inertes residuales, fácilmente observable por la irradiación azul-violeta que queda confinada en el espacio entre ánodo y cátodo. Si mal no recuerdo, creo haber leído que el azul-violeta del cristal es debido a la ionización de las impurezas de Fe (hierro) del cristal. Los dos efectos pueden coexistir, pero bajo mecanismos distintos.

En el resto, está visto que tenemos distintas opiniones. De todas formas me duele que consideres que los estudios que te he presentado los consideres de poco rigor y del tipo audiófilo. Si esto no lo es, entonces no entiendo qué es lo que puede serlo. Lo que he contado, que un esfuerzo me ha llevado recuperar los datos después de tanto tiempo, son los resultados de estudios llevados a cabo por técnicos que nada tienen que ver con el mundo audiófilo -vienen de Philips y de la BBC, no de la revista Alta Fidelidad o una cutre página web-. Creo que analizar más de 500 válvulas del mismo tipo, con el mejor equipamiento disponible, con el único objetivo de comprender los mecanismos internos de distorsión, no es algo que se pueda despreciar a la ligera. Son resultados empíricos, y no tienen valoración audiófila de ningún tipo.

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Re: Black Plate o Gray Plate?

Mensaje  Triodero el Dom Jun 19, 2011 8:07 pm

Intuyo y lamento que te hayas tomado mi respuesta como algo personal, nada más lejos de mi intención, pero soy muy escéptico con determinados estudios que arriman el ascua a su sardina y que carecen de rigurosidad porque tú, o los crees con los mismos argumentos que se usan en la religión: DOGMA DE FÉ y punto o, simplemente, discrepas y no te los crees como es mi caso. Yo tengo mis propias ideas después de muchos, muchísimos años de experiencia en una empresa que, entre otras cosas, construía excelentes válvulas.

Ya que mencionas a Philips te diré que a principios de los 60's esta empresa presumía de que la gran calidad de sus tubos de imagen era debida a que su recubrimiento fluorescente estaba compuesto por VANADIATO DE ITRIO ACTIVADO CON EUROPIO y que todos los estudios realizados demostraban su superioridad respecto a los compuestos empleados por la competencia, incluídos nosotros. Respecto a ésto, ¿qué hacemos? Pues lo dicho anteriormente: DOGMA DE FÉ porque no disponemos de los medios necesarios para comprobar su veracidad, o rechazarlo.

Por supuesto que aprecio los esfuerzos que has tenido que realizar para obtener estas recopilaciones y los respeto.

Un saludo.




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Re: Black Plate o Gray Plate?

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