Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  milennon el Mar 9 Oct 2018 - 9:04

En el tema de los bajos creo que no nos vamos a poner de acuerdo nunca,es lo más crítico en esto de la Alta fidelidad Wink
Un saludo
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  zeno's el Mar 9 Oct 2018 - 14:40

Creo que llegado el caso siempre mezclamos conceptos sin entender cómo funciona nuestro sistema auditivo y nuestros altavoces.

¿Por qué los auriculares dan graves? Pues ponga usted los auriculares a 3 metros de distancia de su sofá y me cuenta.

El sonido se propaga a través de ondas sonoras que se crean con el movimiento del cono hacia delante y detrás. Estas ondas varían en función de la frecuencia siendo las de baja frecuencia las más largas y lentas en tiempo. En un recinto abierto el aire funciona como una resistencia a estas ondas y esto permite que cuánto más cerca estemos del altavoz más notamos su presencia. Si por ejemplo, tenemos un altavoz con unos woofers de de 18 pulgadas y nos situamos a 1 quilómetro de distancia no lo escucharemos y a medida que nos vamos acercando los vamos oyendo mejor y mejor. Si cogemos ese altavoz y lo metemos en un campo de futbol ya empezamos a notar su presencia. En cambio, si metemos nuestros monitores en ese campo de futbol nos van a sonar como unos auriculares a 3 metros de distancia del sofá. Por tanto, de esto se derivan como mínimo los siguientes factores:
1. Que cuanto mayor es un driver más capacidad tiene de generar ondas más grandes y por tanto tener más presencia. Es una cuestión física no palabrería de feria. Se ha dicho muchas veces, en HiFi lo normal es que los drivers de 6,5 pulgadas bajen más que los profesionales de 12, pero su presencia no es la misma. No es lo mismo la onda generada por un transductor de 12 pulgadas que otro de 6,5 por mucho xmax que tenga. Amén de otros factores, como la sensibilidad de cada uno y la posibilidad de generar altos SPL con poca distorsión y gran dinámica. Es física y no sugestión.
2. El factor sala es determinante. No utilizamos los altavoces en campo abierto sino que los emplazamos en salas y estas determinan el carácter del sonido especialmente en frecuencias bajas. Un driver de 4 pulgadas con un recinto bien diseñado y una sala acorde a las dimensiones de ese altavoz no es que de sensación de graves sino que los tiene. No es discutible el “qué” sino el “cómo”.
3. Los auriculares no trabajan en aire abierto sino que están cerrados en nuestra oreja, generando un "túnel" entre el driver y nuestros oídos. Al no tener el aire esa naturaleza resistiva se necesita menos desplazamiento para generar frecuencias bajas. Si abrimos los auriculares hacia afuera y les metemos un micro a 20 cm, su respuesta será como mucho de 800-20.000Hz. Pero, hay otra cosa más importante y que nos ayuda. Es el cerebro y como se comporta generando y completando una cadena de notas, pues la vibración que generan los drivers en la oreja la recogen nuestros huesos en el oído y el cerebro lo interpreta y la completa.
4. La música no son solo notas a una cierta frecuencia sino que cada nota tiene sus armónicos que se prolongan en tiempo y escala. Por ejemplo, la primera nota del piano el La de 27,5Hz alcanza los casi 200Hz en el octavo armónico. ¿Si grabamos esa primera nota con el móvil será capaz de reproducirla? Aunque parezca mentira, sí. Haced la prueba. Ése La de 27,5 Hz es perfectamente reproducible en el celular y nuestro cerebro lo interpreta como una nota grave aunque no esté completa y falte una parte de ella. Nuestro cerebro es capaz de reconstruir la cadena armónica que falta e interpretarla. Hay audiófilos que consideran que si un altavoz no baja hasta los 25-30Hz no es capaz de reproducir el espectro sonoro (20Hz – 20.000Hz). ¿Es eso cierto? Solo en parte, porque tal vez no reproduzca la nota fundamental pero si su serie armónica y nuestro cerebro se encarga de complementar lo que falta. ¿Qué parte no podemos escuchar en ese caso? Pues un rango de frecuencias donde la nota es más visceral y física y en dónde impera la vibración por encima de la tímbrica y la tonalidad. Por eso, muchos subs con grandes drivers configurados en caja sellada ni plantean la posibilidad de bajar de 40Hz (si los hay para cine). Lo que hay por debajo es vibración pura. Por el mismo motivo, hay audiófilos que todo y teniendo el subwoofer ajustado lo acaban apagando (al menos para determinados géneros de música). Esto no pretende ser un alegato a favor o en contra del subwoofer, sino recoger los diferentes gustos y usos del mismo. Lo que intento decir es que una nota musical no es una frecuencia finita en espacio-tiempo. Al contrario, ese espacio-tiempo es continuo e infinito a otras frecuencias hasta que desaparecen en intensidad porque nuestros oídos ya no la perciben, y en donde nuestras capacidades orgánicas y mentales juegan un papel muy importante, pues es a través de ellas que podemos no solo racionalizar y reconstruir el sonido sino también emocionarnos.
Por cierto, después de tanta “chapa” sólo me queda comentar que a mí me gustan los altavoces que hacen que esté pensando en regresar a casa y escuchar música.

Un saludo.

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  josecoy el Mar 9 Oct 2018 - 14:57

Aplaudo tal explicación, zeno's.
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  hemiutut el Miér 10 Oct 2018 - 6:41

milennon escribió:En el tema de los bajos creo que no nos vamos a poner de acuerdo  nunca,es lo más  crítico en esto de la Alta fidelidad Wink
Un saludo
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Si está bien claro.En los bajos una vez ubicamos una caja en una sala,la sala tiene muchísimo más peso que la propia caja en el sonido que nos llega y si no hay ni el tratamiento acústico pasivo adecuado junto a una EQ que ayuda a controlar las resonancias con precisión,olvídate de un bajo de calidad aunque tengan un driver de 30"

En este video se escucha el beneficio de la EQ,pero falta el del acondicionamiento pasivo de la sala:




Ya que a salido el tema de los auriculares,decir que además de lo comentado de la sala y EQ,también influye el tamaño de la sala,distancia de escucha y SPL
que uno necesita,más volumen no quiere decir más calidad.
La prueba es que más quisiera un excelente driver de 12" dar en 20hz a 3m los 100dB con la calidad con lo que lo hace un auricular inear con driver de solo 0.5" (24 veces más pequeño).


Si un equipo a bajo volumen no me transmite mal asunto.


Saludos...………………….. Hello
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  milennon el Miér 10 Oct 2018 - 8:57

hemiutut escribió:
milennon escribió:En el tema de los bajos creo que no nos vamos a poner de acuerdo  nunca,es lo más  crítico en esto de la Alta fidelidad Wink
Un saludo
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Si está bien claro.En los bajos una vez ubicamos una caja en una sala,la sala tiene muchísimo más peso que la propia caja en el sonido que nos llega y si no hay ni el tratamiento acústico pasivo adecuado junto a una EQ que ayuda a controlar las resonancias con precisión,olvídate de un bajo de calidad aunque tengan un driver de 30"

En este video se escucha el beneficio de la EQ,pero falta el del acondicionamiento pasivo de la sala:




Ya que a salido el tema de los auriculares,decir que además de lo comentado de la sala y EQ,también influye el tamaño de la sala,distancia de escucha y SPL
que uno necesita,más volumen no quiere decir más calidad.
La prueba es que más quisiera un excelente driver de 12" dar en 20hz a 3m los 100dB con la calidad con lo que lo hace un auricular inear con driver de solo 0.5" (24 veces más pequeño).


Si un equipo a bajo volumen no me transmite mal asunto.


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Hola Hemiutut Smile ...lo dicho...no nos vamos a poner de acuerdo Wink
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  TraqueteoALX el Miér 10 Oct 2018 - 17:30

josecoy escribió:Aplaudo tal explicación, zeno's.


+1

y eso que soy un novatisimo en esto, pero la explicacion se entiende muy bien

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  hemiutut el Miér 10 Oct 2018 - 23:52

milennon escribió:
hemiutut escribió:
milennon escribió:En el tema de los bajos creo que no nos vamos a poner de acuerdo  nunca,es lo más  crítico en esto de la Alta fidelidad Wink
Un saludo
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Si está bien claro.En los bajos una vez ubicamos una caja en una sala,la sala tiene muchísimo más peso que la propia caja en el sonido que nos llega y si no hay ni el tratamiento acústico pasivo adecuado junto a una EQ que ayuda a controlar las resonancias con precisión,olvídate de un bajo de calidad aunque tengan un driver de 30"

En este video se escucha el beneficio de la EQ,pero falta el del acondicionamiento pasivo de la sala:




Ya que a salido el tema de los auriculares,decir que además de lo comentado de la sala y EQ,también influye el tamaño de la sala,distancia de escucha y SPL
que uno necesita,más volumen no quiere decir más calidad.
La prueba es que más quisiera un excelente driver de 12" dar en 20hz a 3m los 100dB con la calidad con lo que lo hace un auricular inear con driver de solo 0.5" (24 veces más pequeño).


Si un equipo a bajo volumen no me transmite mal asunto.


Saludos...………………….. Hello
Hola Hemiutut  Smile ...lo dicho...no nos vamos a poner de acuerdo  Wink

Hola milennon:
Eso parece;es la diferencia entre creer en la física o en lo esotérico:

- que en las frecuencias bajas,la sala tenga más peso que la propia caja en el sonido que nos llega al punto de escucha es pura física;solo hay que medir una caja en anecoica y medirla ubicada en sala.

- que la sala influya mucho más en la calidad de sonido que percibimos en punto de escucha que la propia caja,es pura física;bajo medíciones se demuestra.
La necesidad de acondicionar acústicamente la sala y ayudarse con un EQ preciso son indispensables para obtener un buen control y muy alta calidad de sonido en la zona de los graves.

- que un auricular con driver de solo 0.5", a 20Hz y 100dB de menor distorsión de todo tipo que un driver de 12" ubicado en sala a esos mismos 20Hz y 100dB es de nuevo pura física ( a unos usuales 3 metros de distancia de escucha ).


Resumiendo:
La calidad del grave percibido y tamaño de driver necesario depende del tamaño de la sala,la distancia de escucha y SPL que necesitemos para esa distancia de escucha.

Saludos...……………..

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  alans el Jue 11 Oct 2018 - 8:59

Todo eso es cierto.Evidentemente la física es la que manda.
La última frase viene a resumirlo todo.Sin embargo,aun contando con ciertas limitaciones acústicas de las que creo que la mayoría somos  víctima al tener un salón doméstico...yo (particularmente) me atrevería con un woofer un poco más grande y le daría cierta importancia al spl.Hablo de salas no muy grandes..no enanas.
A parte de la calidad del grave yo mencionaria la profundidad (a bajo y medio/moderado volumen que al final es la escucha más común)
Por supuesto es mi preferencia personal que no tiene que coincidir con otros.
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  milennon el Jue 11 Oct 2018 - 9:27


Hola milennon:
Eso parece;es la diferencia entre creer en la física o en lo esotérico:

Hola Hemiutut Smile sobre lo esotérico decirte que tiene también su explicación fisica.
Esotérico,significa que es incomprensible o difícil de entender.
Yo tampoco entiendo como ecualizando lo solucionas todo Wink
Por centrarnos en los bajos de una caja acústica,te comentaria que van a ser muy diferentes según el tipo de amplificación que utilices aunque emplees la misma cantidad de watios y en la misma sala.
Aunque le dais mucha importancia a la primera octava del espectro,de 20 a 40 Hz,mi equipo no la hace,y no creas que me preocupa mucho,las veces que he podido escuchar con subwofer esas frecuencias por si solas en mi sala han hecho vibrar la sala ,pero al mezclar con las de mi equipo no me ha convencido lo que me aportaban.Las siguientes octavas de 40 a 80 Hz,80 a 160hz ,y 160 a 320 Hz procura que las haga un altavoz específico porque necesitan mucha energía hasta alcanzar el nivel necesario....luego conforme nos metemos en las medias ya no necesitamos tanto watios y para los agudos con unos poquitos tendremos bastante. Rolling Eyes
Esto es pura física,....
Un cordial saludo.
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Pd....sabes que estas invitado a mi santuario,que no te pilla tan lejos Ok



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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  milennon el Jue 11 Oct 2018 - 9:42

alans escribió:Todo eso es cierto.Evidentemente la física es la que manda.
La última frase viene a resumirlo todo.Sin embargo,aun contando con ciertas limitaciones acústicas de las que creo que la mayoría somos  víctima al tener un salón doméstico...yo (particularmente) me atrevería con un woofer un poco más grande y le daría cierta importancia al spl.Hablo de salas no muy grandes..no enanas.
A parte de la calidad del grave yo mencionaria la profundidad (a bajo y medio/moderado volumen que al final es la escucha más común)
Por supuesto es mi preferencia personal que no tiene que coincidir con otros.

Hola Alans Smile ...lo del salón doméstico es un compromiso demasiado grande Wink
Hay que partir de unos mínimos...una sala de 15 m te puede dar muchas alegrías pero tiene que ser sólo para eso,para sala de música, y empiezas por la colocación de los altavoces y el punto de escucha...luego con tiempo y dinero Laughing
Para mi las cajas de tres vías,desde que escuché la primera.
Un saludo
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  Roland el Jue 11 Oct 2018 - 12:48

Hemiutut escribió:.... y ayudarse con un EQ preciso son indispensables para obtener un buen control y muy alta calidad de sonido en la zona de los graves.

Si tenemos unas cajas que se adaptan bien a una sala no es indispensable ecualizar, es más, lo recomendable es no hacerlo.

Por otro lado, en el caso de que sea necesario ecualizar debemos corregir lo menos posible, es decir, que si unas cajas provocan reverberación, el primer paso debe ser buscar otras cajas que se adapten mejor a la sala, si a pesar de ello seguimos teniendo problemas, entonces podría tener sentido ecualizar, siempre de forma muy suave.
Lo que nunca debemos hacer es solucionar problemas importantes de reverberación con el ecualizador (no es mi opinión, es la que expresan algunos especialistas reconocidos)


un saludo

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  zeno's el Jue 11 Oct 2018 - 13:55

"La prueba es que más quisiera un excelente driver de 12" dar en 20hz a 3m los 100dB con la calidad con lo que lo hace un auricular inear con driver de solo 0.5" (24 veces más pequeño)."


Hola Hemiutut, un saludo. Creo que no me he explicado bién. Lo que he intentado explicar es que es una ilusión que un driver de un auricular llegue a 20 Hz. El auricular reproduce los armónicos de la fundamental y nuestro cerebro completa la cadena. Por eso, a modo irónico-cínico dije lo de poner los auriculares a 3 metros del sofá. ¿De verdad, crees que llegaran a 20Hz con 100db de SPL?. Si nos pusieran en el timpano el driver de 12 pulgadas a cuánto llegariamos? ¿A -50HZ y 200db de SPL? Ves la absurdidad de la cuestión. ¿Sentís el impacto en el pecho con los auriculares? Algunas marcas dicen que reproducen desde 10Hz. Qué pasada, con esos auriculares me entran espasmos y vibra la tierra! shock 2 Que un auricular llegue a 20hz es pura fantasía. ¿Como va a llegar a 20 hz si hay pocos transductores que llegan a eso en anecoica? Mi mujer estaría encantada con un subwoofer que cabe en la palma de la mano!evil 3 Las frecuencias por abajo de los 40Hz son viscerales, físicas, de impacto, pero esas frecuencias tienen armónicos que se prolongan en frecuencia y esos armónicos si son audibles para un altavoz pequeño. Por eso dije, que aunque no tengamos unos altavoces que bajen a 20Hz sí podemos oir los armónicos de esas frecuencias. No tenemos impacto y vibración. Es decir, no podemos reproducir la fundamental pero si un espectro de sus armónicos. Eso es lo que pasa con los auriculares, para tener la ilusión de un sub no se necesita desarrollar drivers pequeños que bajen a 10-20Hz (es absurdo porque nos vibraría toda la cabeza por el efecto terremoto). Tan solo necesitamos esos armónicos de la fundamental y lo interpretaremos como notas de subgrave. Por esa misma razón, cuando metemos un driver de 2 pulgadas en una TL bien diseñada que baja a unos 100-110 Hz la sensación de graves es patente y sorprendente (todo el mundo se pregunta por qué los altavoces portátiles de móvil tienen bajos). Hasta cierto nivel de SPL y frecuencia la musica no se percibe, pero una vez a pasados esos 100HZ se reproducen esos armónicos de las frecuencias bajas y nuestro cerebro las interpreta y completa (es decir, sabe que son frecuencias de subgrave y las sitúa anteriores a otras frecuencias por encima de estas, nuestro cerebro las ordena aunque no haya impacto, ni vibración, ni terremoto. E aquí el quid de la cuestión. Pura ilusión). Al hablar de subwoofers solo quería reflexionar y dejar sobre el tintero la creencia que si un altavoz no baja de 50hz no puede reproducir ciertas notas. Esta afirmación es del todo inexacta porque sí percibimos los armónicos de esas frecuencias aunque no tengamos la parte física y visceral.

Si hablamos de calidad sonora no hay color. Sin modos de sala los auriculares ganan por goleada.

Saludos

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  siempreelmismo el Jue 11 Oct 2018 - 14:32

A mi me llama la atención, y ya lo comenté en el post sobre los famosos Woxter DL410, que se diga que son maravillosos porque apoyados con subwoofer, con tratamientos pasivos a tutiplen en sala, con EQ correctora y no sé qué más... suenan bien.
¿Dónde está entonces el mérito de esos altavoces con drivers de 1 euro y caja MDF de poco más? Si le hace falta doparlo, corregirlo, arroparlo con tratamientos, reubicarlo, etc... el dichoso monitor no tiene ningún mérito (otro un pelín más sofisticado y sin tantos dolores de cabeza, debería sonar mejor), sino el artista que consigue que eso suene dignamente a base echarle ganas, horas moviendo, ecualizando, tratando, etc...

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  Celsius el Jue 11 Oct 2018 - 17:44

Ramón T escribió:Buenas Compañeros de afición,
Antes de tener esta afición venía del mundo del sonido profesional, ya sabéis muchos watios, fuerza bruta y grandes cajas. Cuando me empecé a aficionar por el Hifi buscaba unas cajas con la menor distorsión posible, con unos graves contundentes y definidos, junto con unos agudos detallados y que brillaran, gran error el mío ya que no es como entiendo hoy el Hifi.
Un amigo que es de la vieja escuela en esto, me dijo que eso no es lo que hay que buscar, aunque al principio no lo entendía ahora lo comprendo a la perfección. Cada vez que leo a alguien describiendo unos altavoces o un equipo hablan con los mismos términos y muy pocos hablan diciendo "suena lo más real que nunca había oído"

Para mi hoy día la Alta Fidelidad es lo que esas dos palabras dicen claramente, el sonido tiene que ser lo más parecido al real, si suena un chelo, tiene que sonar tal cual, al igual que una guitarra a de sonar como si estuviera delante, ahora con el equipo que tengo y la sala lo he llegado a alcanzar y entiendo a la perfección lo que es la Alta Fidelidad.

Que buscáis cuando escucháis unos altavoces o un equipo?

Es la pregunta que os hago o mejor dicho para que os la hagáis a vosotros mismo, tenéis claro el concepto de Alta Fidelidad?


Un Saludo Ramón T.

Sobre 10

TIMBRE : 8
ATAQUE : 6
>90DB : 8
<45HZ : 7

Interesante pregunta, el timbre lo es todo, es lo que hace real o ireal el sonido.

Respecto a otro punto interesante es la sensibilidad, por muy buenas que sean las cajas si no tienen al menos esos 90db, a mi gusto, el rango dinámico se presenta poco creíble, mientras con >95db se obtiene un realismo muy aceptable. Esta condición hace rica momentos de muy baja presión, donde aparecen un montón de sutilezas, con poco carga o presión la información es clara generando un gran realismo.

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  Ramón T el Jue 11 Oct 2018 - 18:59

Bueno, como esperaba cada uno buscamos algo distinto en los altavoces.

Para mi a veces son como los coches, podemos tener un Ferrari con 900cv que alcanza una velocidad de 350km/h pero si no tenemos un circuito apropiado para conducirlo no le estamos sacando el máximo partido, me niego a tener unos altavoces y electrónicas de más de 4 cifras, los cuales estuvieron estudiados durante mucho tiempo por ingenieros, calculando litros de la caja, drivers, filtros y demás, para venir yo a ecualizarlo, es como llevar ese Ferrari a que le "toquen" la centralita porque no me gusta como va.
Para mi hay que buscar la caja adecuada a lo que permita la habitación y que ofrezca el máximo realismo posible, esa es la palabra que lo abarca todo para mi, "realismo" es que una voz suene tal cual se grabo y que parezca que está allí, al igual que un instrumento, me da igual que la caja tenga un 15" o 4" si trabaja bien en la sala que estamos.

Los subwoofer yo los veo adecuados para cine mayormente, como yo los uso, es donde suele haber grabada una pista especialmente para el, dándole sensaciones al espectador más que sonidos, aunque en mi sala tengo ambas cosas es muy muy complicado tener un sub bien ajustado y que en la sala no se queden flotando esas frecuencias de un lado a otro, si queréis hacer una prueba con el sub os aconsejo el principio de la película " El Gran Showman" donde hay un grave contundente y corto.

El compañero "Galena" decía no haber escuchado nunca un equipo ni que exista que imite a un directo y es una pena que nunca haya oído algo así, si que hay equipos que llegan a engañar al oído y la vista, mi equipo se acerca bastante a ello, cuando digo "equipo" también incluyo la sala, yo he llegado a oír un equipo que sonando una batería tenías la sensación de que estaba delante tuya en cuanto a sonido y sensaciones, ese equipo era impresionante junto con su sala.

Esto del audio es muy complejo y cada uno tenemos gustos distintos, es muy complicado encontrar 2 personas que estén de acuerdo al 100% en esto jeje.

Un Saludo Ramón T.
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  orejones el Jue 11 Oct 2018 - 19:58

zeno's escribió:"La prueba es que más quisiera un excelente driver de 12" dar en 20hz a 3m los 100dB con la calidad con lo que lo hace un auricular inear con driver de solo 0.5" (24 veces más pequeño)."


Hola Hemiutut, un saludo. Creo que no me he explicado bién. Lo que he intentado explicar es que es una ilusión que un driver de un auricular llegue a 20 Hz. El auricular reproduce los armónicos de la fundamental y nuestro cerebro completa la cadena. Por eso, a modo irónico-cínico dije lo de poner los auriculares a 3 metros del sofá. ¿De verdad, crees que llegaran a 20Hz con 100db de SPL?. Si nos pusieran en el timpano el driver de 12 pulgadas a cuánto llegariamos? ¿A -50HZ y 200db de SPL? Ves la absurdidad de la cuestión. ¿Sentís el impacto en el pecho con los auriculares? Algunas marcas dicen que reproducen desde 10Hz. Qué pasada, con esos auriculares me entran espasmos y vibra la tierra! shock 2 Que un auricular llegue a 20hz es pura fantasía. ¿Como va a llegar a 20 hz si hay pocos transductores que llegan a eso en anecoica? Mi mujer estaría encantada con un subwoofer que cabe en la palma de la mano!evil 3 Las frecuencias por abajo de los 40Hz son viscerales, físicas, de impacto, pero esas frecuencias tienen armónicos que se prolongan en frecuencia y esos armónicos si son audibles para un altavoz pequeño. Por eso dije, que aunque no tengamos unos altavoces que bajen a 20Hz sí podemos oir los armónicos de esas frecuencias. No tenemos impacto y vibración. Es decir, no podemos reproducir la fundamental pero si un espectro de sus armónicos. Eso es lo que pasa con los auriculares, para tener la ilusión de un sub no se necesita desarrollar drivers pequeños que bajen a 10-20Hz (es absurdo porque nos vibraría toda la cabeza por el efecto terremoto). Tan solo necesitamos esos armónicos de la fundamental y lo interpretaremos como notas de subgrave. Por esa misma razón, cuando metemos un driver de 2 pulgadas en una TL bien diseñada que baja a unos 100-110 Hz la sensación de graves es patente y sorprendente (todo el mundo se pregunta por qué los altavoces portátiles de móvil tienen bajos). Hasta cierto nivel de SPL y frecuencia la musica no se percibe, pero una vez a pasados esos 100HZ se reproducen esos armónicos de las frecuencias bajas y nuestro cerebro las interpreta y completa (es decir, sabe que son frecuencias de subgrave y las sitúa anteriores a otras frecuencias por encima de estas, nuestro cerebro las ordena aunque no haya impacto, ni vibración, ni terremoto. E aquí el quid de la cuestión. Pura ilusión). Al hablar de subwoofers solo quería reflexionar y dejar sobre el tintero la creencia que si un altavoz no baja de 50hz no puede reproducir ciertas notas. Esta afirmación es del todo inexacta porque sí percibimos los armónicos de esas frecuencias aunque no tengamos la parte física y visceral.

Si hablamos de calidad sonora no hay color. Sin modos de sala los auriculares ganan por goleada.

Saludos


Me parece que andas un poco confundido: un auricular sí que puede llegar a reproducir correctamente las frecuencias muy graves, incluso por debajo de 20 Hz; y ello es así porque lo único que se necesita para ello es generar un frente de presión que oscile veinte veces por segundo, o menos aún.

Ya hace unas décadas hice unas pruebas, alimentando un amplificador con un generador de frecuencias calibrado --era un Hewlett-Packard--, y viendo qué pasaba con el altavoz de graves a medida que iba bajando la frecuencia de la señal: a un Hz, el cono del altavoz (de ocho pulgadas) avanzaba y retrocedía una vez por segundo, como era de esperar; y en torno a los 20 Hz, empezaba a ser audible el resultado de ese desplazamiento. Para mayor seguridad en las comprobaciones, de la salida de grabación del amplificador inyectaba la señal a un osciloscopio de doble trazo y, efectivamente, los datos coincidían.

Lo que sucede es que la presión sonora no iba variando de modo lineal con la frecuencia, bajando con una pendiente cada vez más abrupta a medida que la frecuencia a reproducir era más baja. Pero reproducirlas, las reproducía.

El problema con los graves en una sala se debe mayormente a los fenómenos de cancelación y suma producidos por los rebotes de la señal en las paredes, suelo y techo.

Cuando apareció el primer sistema corrector de salas en el dominio digital, el de Sigtech, tuve ocasión de comprobar que un altavoz de seis pulgadas de muy alta calidad, corregido adecuadamente, era capaz de reproducir una señal de 32 Hz con una atenuación de sólo tres dB respecto al resto de las frecuencias. Y --aunque esto es harina de otro costal-- que no había mejor altavoz, a la hora de respetar la fase y la linealidad de la señal, que unas pantallas electrostáticas de una sola vía.

En plan anecdótico, te diré que en una ocasión, ajustando un subwoofer con un altavoz de quince pulgadas, cuando el amplificador le enviaba una señal potente por debajo de quince Hz, podía ver el altavoz moverse --aunque no lo oía-- y llegó un momento, cuando la señal era muy intensa, en que me empezaron a doler los oídos, aunque no oía sonido alguno.  

Y, volviendo a los auriculares, otra anécdota: hace bastante tiempo leí que un fabricante japonés de auriculares electrostáticos había desarrollado un determinado modelo a petición de Mercedes Benz, que quería usarlo para poder detectar ruidos de muy baja frecuencia en sus motores. Y lo clasifiqué como "leyenda urbana" --que así es como hemos dado en llamar a los bulos--..., hasta que hace unos años de una tienda de Madrid me llamaron interesándose por un modelo de esa serie de auriculares, me compraron dos sistemas --esos auriculares requieren un amplificador especial-- y me dijeron que no se los enviara a ellos, sino a Nissan Motor Ibérica, en la Zona Franca de Barcelona, a la atención del ingeniero Sr. ***. Así lo hice y, dos días más tarde, llamé a Nissan y hablé con el ingeniero, para comprobar que habían llegado bien y ofrecerle mi ayuda para despejar cualquier duda que sobre su uso pudiera tener. Me dijo que todo estaba perfecto y que, aunque aún no los habían probado, no parecía haber ningún problema para usarlos. Ya puestos, le pregunté dónde se había enterado de la existencia de esos auriculares, y su respuesta fue: "No, si no es cosa mía: desde Japón nos han ordenado que los compráramos para, con un micrófono especial que nos enviarán, poder detectar unos ruidos de muy baja frecuencia en los motores"...  

La respuesta, medida, de esos auriculares, va desde 4 Hz hasta por encima de 40 kHz.

Y un laboratorio de investigación neurológica de Barcelona lleva ya tres sistemas comprados, y los están utilizando para estimular a sus ratas de laboratorio siguiendo unos protocolos de investigación que indican de modo explícito que se deben usar esos auriculares, ya que las ratas se comunican entre sí mediante chillidos de frecuencia ultrasónica en torno a los 40 kHz.

Un saludo

orejones

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  MONOLITO el Jue 11 Oct 2018 - 21:51

No se orejones si el sistema corrector de sala al que te refieres es el que llevastes a Madrid con una pantallas electrostáticas?. De todas formas si no es así, en aquella demostración la corrección era muy efectiva.

Con mis cajas que llevan un woofer de 12", le he inyectado señal desde 5Hz , y efectivamente el cono se mueve, a partir de unos 25Hz ya mis oídos oyen, eso si muy bajo y con 35Hz ya se oye con un nivel aceptable.
Con auriculares me pasa algo parecido, con una señal pura de unos 25 Hz ya empiezo a escuchar algo.
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  hemiutut el Jue 11 Oct 2018 - 23:22

milennon escribió:
Hola milennon:
Eso parece;es la diferencia entre creer en la física o en lo esotérico:

Hola Hemiutut  Smile sobre lo esotérico decirte que tiene también su explicación fisica.
Esotérico,significa que es incomprensible o difícil  de entender.
Yo tampoco entiendo como ecualizando lo solucionas todo Wink
Por centrarnos en los bajos de una caja acústica,te comentaria que van a ser muy diferentes según el tipo de amplificación que utilices aunque emplees la misma cantidad de watios y en la misma sala.
Aunque le dais mucha importancia a la primera octava del espectro,de 20 a 40 Hz,mi equipo no la hace,y no creas que me preocupa mucho,las veces que he podido escuchar con subwofer esas frecuencias por si solas en mi sala han hecho vibrar la sala ,pero al mezclar con las de mi equipo no me ha convencido lo que me aportaban.Las siguientes octavas de 40 a 80 Hz,80 a 160hz ,y 160 a 320 Hz procura que las haga un altavoz específico porque necesitan mucha energía hasta alcanzar el nivel necesario....luego conforme nos metemos en las medias ya no necesitamos tanto watios y para los agudos con unos poquitos tendremos bastante. Rolling Eyes
Esto es pura física,....
Un cordial saludo.
Hello
Pd....sabes que estas invitado a mi santuario,que no te pilla tan lejos Ok




Hola milennon:

- Primero decirte que ecualizando no se arregla todo.No lo he dicho ni lo diré.
- Lo de que la amplificación cambia el bajo pues depende del amplificador.
Sólo hay que leer estos enlaces como ejemplo:

http://matrixhifi.com/pc_pre_nagra.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_mlcarverpro.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_mljml.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_mlyamahapro.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_mlyamahaav.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_mlnad.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_mlultra.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_ybadenon.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_ar202denon.htm

Cuando sí la hay (por lo general de sutiles):
http://matrixhifi.com/contenedor_mlultra.htm
http://matrixhifi.com/contenedor_trivsclat.htm


Las diferencias en el grave medibles por la amplificación son despreciables respecto las que en esa zona modifica la sala.No me refiero sólo a la última octava sino de unos 300hz hacia abajo.En esa zona un ecualizador + una buena acústica son lo que marcan la verdadera diferencia de calidad de sonido que percibimos (aunque la caja monte un driver de 3" como el ejemplo de las Genelec 8010 que puse).


- Un subwoofer aporta lo que debe si la caja no llega tan abajo:lo mismo que una caja con un driver gordo y otro que no tanto.La ventaja del subwoofer (o grave en vía separada) es que se puede integrar mejor a la sala para punto de escucha que una caja de dos/tres vías pasiva con woofer gordo,gracias a que puedes jugar con la mejor colocación en sala para excitar menos los modos en las frecuencias que trabaja para dicho punto de escucha y la caja en donde para el resto de frecuencias sea más adecuado colocarla.
A lo que tienes que sumar el poder ajustar de manera independiente la fase,volumen y corte de esa vía separada para integrarla mejor a la caja para dicho punto de escucha.De nuevo es todo pura física.
Dados a elegir prefiero sin dudarlo una configuración 2.1 que no una 2.0

Gracias por la invitación pero la verdad que a fecha de hoy no salgo de Castellón a no ser que el forero sea de mi ciudad.
Ahora estoy en modo sofá en el tema de visitar salas de foreros.

No hace falta que me desplace a escuchar tu sala pues he escuchado bastantes sistemas de audio de alta gama y ninguno aporta plus alguno a lo que obtengo con una caja con un driver de 4" de PC como las que utilizo,a no ser que no sea más extensión y mayor SPL (que si deseo suplir añadiendo un subwoofer lo tengo listo).Tras las escuchas de estos sistemas suelo echar de menos una mejor acústica,un ecualizador y el campo cercano,ya que estoy acostumbrado a un sonido mejor controlado y con menos coloración.

Pruébalo y me comprenderás.

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  hemiutut el Jue 11 Oct 2018 - 23:31

zeno's escribió:"La prueba es que más quisiera un excelente driver de 12" dar en 20hz a 3m los 100dB con la calidad con lo que lo hace un auricular inear con driver de solo 0.5" (24 veces más pequeño)."


Hola Hemiutut, un saludo. Creo que no me he explicado bién. Lo que he intentado explicar es que es una ilusión que un driver de un auricular llegue a 20 Hz. El auricular reproduce los armónicos de la fundamental y nuestro cerebro completa la cadena. Por eso, a modo irónico-cínico dije lo de poner los auriculares a 3 metros del sofá. ¿De verdad, crees que llegaran a 20Hz con 100db de SPL?. Si nos pusieran en el timpano el driver de 12 pulgadas a cuánto llegariamos? ¿A -50HZ y 200db de SPL? Ves la absurdidad de la cuestión. ¿Sentís el impacto en el pecho con los auriculares? Algunas marcas dicen que reproducen desde 10Hz. Qué pasada, con esos auriculares me entran espasmos y vibra la tierra! shock 2 Que un auricular llegue a 20hz es pura fantasía. ¿Como va a llegar a 20 hz si hay pocos transductores que llegan a eso en anecoica? Mi mujer estaría encantada con un subwoofer que cabe en la palma de la mano!evil 3 Las frecuencias por abajo de los 40Hz son viscerales, físicas, de impacto, pero esas frecuencias tienen armónicos que se prolongan en frecuencia y esos armónicos si son audibles para un altavoz pequeño. Por eso dije, que aunque no tengamos unos altavoces que bajen a 20Hz sí podemos oir los armónicos de esas frecuencias. No tenemos impacto y vibración. Es decir, no podemos reproducir la fundamental pero si un espectro de sus armónicos. Eso es lo que pasa con los auriculares, para tener la ilusión de un sub no se necesita desarrollar drivers pequeños que bajen a 10-20Hz (es absurdo porque nos vibraría toda la cabeza por el efecto terremoto). Tan solo necesitamos esos armónicos de la fundamental y lo interpretaremos como notas de subgrave. Por esa misma razón, cuando metemos un driver de 2 pulgadas en una TL bien diseñada que baja a unos 100-110 Hz la sensación de graves es patente y sorprendente (todo el mundo se pregunta por qué los altavoces portátiles de móvil tienen bajos). Hasta cierto nivel de SPL y frecuencia la musica no se percibe, pero una vez a pasados esos 100HZ se reproducen esos armónicos de las frecuencias bajas y nuestro cerebro las interpreta y completa (es decir, sabe que son frecuencias de subgrave y las sitúa anteriores a otras frecuencias por encima de estas, nuestro cerebro las ordena aunque no haya impacto, ni vibración, ni terremoto. E aquí el quid de la cuestión. Pura ilusión). Al hablar de subwoofers solo quería reflexionar y dejar sobre el tintero la creencia que si un altavoz no baja de 50hz no puede reproducir ciertas notas. Esta afirmación es del todo inexacta porque sí percibimos los armónicos de esas frecuencias aunque no tengamos la parte física y visceral.

Si hablamos de calidad sonora no hay color. Sin modos de sala los auriculares ganan por goleada.

Saludos

Hola zeno's:

Lo que he comentado de los auriculares no lo he dicho por tu escrito,sino porque un auricular inear con driver de 0.5" colocado en nuestros oídos da los 20hz reales con menos distorsión que un 12" a 3m en una sala tipica.Es pura física y lo digo sin ironía alguna.
Te comento:
La enorme ganancia de la sala tan pequeña que se crea al sellar el auricular el conducto auditivo,no tiene nada que ver con los armónicos que comentas que son superiores a la fundamental (y no inferiores como dices).No se puede reproducir un armónico superior si el driver es incapaz de dar la frecuenca fundamental de ese armónico.

Los 20hz no los sentimos como vibraciones,los escuchamos y además desde aproximadamente solo unos 74-75dB.
Si te interesa te pasó información sobre el tema

Siempre habrá quien crea que todas las mediciones de auriculares bajo Dummy son erróneas y se inventan lo que no hay,pero la realidad es que sí bajan hasta donde muestran en dichas condiciones y con muy baja distorsión.
Normal que para detectar anomalías en los blind test se utilicen y recomienden cada vez más auriculares del tipo inear,que gracias a su baja distorsión de todo tipo junto al aislamiento del exterior nos permite detectar sutilezas que en un sistema cajas/sala típicos cuya coloración es superior nos pasan desapercibidos.

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  hemiutut el Jue 11 Oct 2018 - 23:44

siempreelmismo escribió:A mi me llama la atención, y ya lo comenté en el post sobre los famosos Woxter DL410, que se diga que son maravillosos porque apoyados con subwoofer, con tratamientos pasivos a tutiplen en sala, con EQ correctora y no sé qué más... suenan bien.
¿Dónde está entonces el mérito de esos altavoces con drivers de 1 euro y caja MDF de poco más? Si le hace falta doparlo, corregirlo, arroparlo con tratamientos, reubicarlo, etc... el dichoso monitor no tiene ningún mérito (otro un pelín más sofisticado y sin tantos dolores de cabeza, debería sonar mejor), sino el artista que consigue que eso suene dignamente a base echarle ganas, horas moviendo, ecualizando, tratando, etc...


Hola siempreelmismo:

La calidad de sonido de un sistema nunca es mérito de los componentes del mismo,sino es lo bien optimizado que esté lo que realmente marca diferencias en dicha calidad percibida:ahí entra la EQ y la acústica de la sala para controlar los modos de la sala y la reverberación.

Los que hemos tenido la suerte de poder experimentar con ello lo tenemos claro.
Lo que nos interesa es un sistema que cubra el rango audible 20Hz a 20KHz para punto de escucha (venga de una caja con woofer de 3" como las Genelec 8010 + apoyo de subwoofer,o de una columna con o sin subwoofer) siempre y cuando nos cubra sin distorsión audible el SPL y distancia de escucha que nos fijemos.

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PD:Y siendo reiterativo,EQ si o si pero sabiendo lo que se hace.
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  hemiutut el Vie 12 Oct 2018 - 7:58

Roland escribió:
Hemiutut escribió:.... y ayudarse con un EQ preciso son indispensables para obtener un buen control y muy alta calidad de sonido en la zona de los graves.

Si tenemos unas cajas que se adaptan bien a una sala no es indispensable ecualizar, es más, lo recomendable es no hacerlo.

Por otro lado, en el caso de que sea necesario ecualizar debemos corregir lo menos posible, es decir, que si unas cajas provocan reverberación, el primer paso debe ser buscar otras cajas que se adapten mejor a la sala, si a pesar de ello seguimos teniendo problemas, entonces podría tener sentido ecualizar, siempre de forma muy suave.
Lo que nunca debemos hacer es solucionar problemas importantes de reverberación con el ecualizador (no es mi opinión, es la que expresan algunos especialistas reconocidos)


un saludo

Hola Roland:

¿ Tienes una medición de caja en punto de escucha a 1/12 octava ?.
Es por ver si sólo con la colocación de cajas junto a la acústica hay un control absoluto del grave como para no necesitar EQ alguna que le pueda dar un plus de mejora.

Los mejores estudios de grabación sin EQ todavía muestran rasgos de los modos de sus salas desde punto de escucha,que tienen margen de mejora con la ayuda de un EQ (cada vez más utilizada para la reproducción y comprobación,ya que no puedes pasar por EQ lo que mezclas porque no iría bien para otra ubicación o sala).
Pocos estudios de grabación oscilan en punto de escucha menos de +/-3dB en el resto del rango fuera de esa problemática zona modal por mucho tratamiento acústico pasivo que haya,parte ya por la no perfecta linealidad de las propias cajas en anecoica.

El tema de la reverberación es diferente al de los modos resonantes:
Un ecualizador trabajando en esa zona de frecuencias menos profundas puede variar la curva de respuesta en estacionario pero no la reverberación.
No creo QUE haya nadie que utilice un ecualizador con la intención de corregir reverberación pero sí para corregir picos resonantes.

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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  galena el Vie 12 Oct 2018 - 9:43

El aprendizaje y las expectativas condicionan la realidad que percibimos, nuestro cerebro construye la realidad y no "escucha" lo que percibe, sino lo que puede decodificar a partir de lo que ha aprendido.
No hay dos personas que interpreten la realidad que las envuelve del mismo modo, que escuchen sonar un altavoz igual de bien o mal, vemos y escuchamos lo que queremos, si al cerebro le gusta lo que escucha sigue con ello, si no le gusta lo obvia.
Y da igual lo que digan las gráficas y los instrumentos, las pruebas de laboratorio efectuadas en las mismas condiciones darán siempre los mismos resultados, cuando esos resultados nos entran por la oreja cada uno los interpretará de un modo distinto y dependiendo de muchas variables el mismo sujeto las escuchará de diferentes formas.
Por eso a uno les gustan los altavoces grandes, suenan mejor, y a otros los pequeños, también suenan mejor.

Saludos





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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  audiomalaga el Vie 12 Oct 2018 - 10:03

En unas palabras....,emoción,apertura,sin fatiga y completas. Obviamente, que se integren bien en la sala. Very Happy
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  milennon el Vie 12 Oct 2018 - 10:52



No hace falta que me desplace a escuchar tu sala pues he escuchado bastantes sistemas de audio de alta gama y ninguno aporta plus alguno a lo que obtengo con una caja con un driver de 4" de PC como las que utilizo,a no ser que no sea más extensión y mayor SPL (que si deseo suplir añadiendo un subwoofer lo tengo listo).Tras las escuchas de estos sistemas suelo echar de menos una mejor acústica,un ecualizador y el campo cercano,ya que estoy acostumbrado a un sonido mejor controlado y con menos coloración.

Pruébalo y me comprenderás.

Saludos desde los albores de La Tierra Media Hello [/quote

Shocked ...no, no pierdas el tiempo si realmente no encuentras diferencias entre unos altavoces de Pc y uno de Alta gama Laughing
Las pruebas de Matrix las he leído en alguna ocasión y no les doy mucha validez,por no decir ninguna. Wink
Que no sepan distinguir entre un Cd u otro,vale te puede pasar y más con cambios instantáneos y alternativos.
El cerebro se emborracha en seguida,pero que no encuentren diferencias entre amplificadores de válvulas y transistores,o previos,he incluso como tu dices entre altavoces de Pc y unos de Alta gama No
Un cordial saludo.
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

Mensaje  Flick4 el Vie 12 Oct 2018 - 13:47

Cada uno disfruta con lo que tiene, esa es la gracia. Si al colega le gusta una habitación llena de colchones, espumas y absorción, y disfruta con unas cajas pequeñas de PC, es muy correcto.
El que no haya escuchado en una situación parecida, campo cercano (de verdad), y nula contribución de la sala, no sabe lo que es. Las diferencias entre dos DAC's, por ejemplo, se multiplican nada más hacer el cambio.
Aún así, yo prefiero el sofá, más el aporte de la sala. Ahí el asunto se complica, y unos pequeños altavoces de PC, ya no dan la talla en ningún sentido.
Y ya puestos, si pudiera añadir un metro o dos, a cada dimensión de mi sala, lo haría. Para mi, no hay nada como el sonido GRANDE. Tampoco hace falta que quepa una sinfónica, pero un cuarteto de Jazz, en tamaño (del todo) REAL, mola.  Smile

Saludos.
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Re: Que buscáis a la hora de elegir unos altavoces?

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