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Mensaje  Invitado Dom 23 Sep 2018 - 13:49

Buenos días,

Queria saber si tenéis experiencia y si son eficaces los paneles difusores. El lugar donde irían colocados es detrás de las cajas, donde ya tengo paneles absorbentes de graves.

Había pensado en uno de estos dos modelos:

https://www.ebay.es/itm/8x-New-2D-Quality-SOLID-OAK-WOOD-Diffuser-skyline-acoustic-wall-decoration-panel/263916532297?hash=item3d72a6b249:g:uIIAAOSwsClbjBF4

https://www.amazon.es/gp/aw/d/B0791F2QYS/ref=ox_sc_act_image_1_1_1?smid=A1WU4JBED29LB5&psc=1

Este último es difusor/absorbente

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Mensaje  GuitarWatson Lun 24 Sep 2018 - 10:41

Yo no debería decir nada, ya que llevo tiempo poniendo y quitando material acústico sin tener conocimientos y eso es un error. Lo mejor es medir la sala y ver qué pasa. Para ello faltan conocimientos y herramientas. Si uno no tiene esos conocimientos, lo mejor es acudir a un profesional.
Sinceramente siempre notarás un cambio poniendo materiales y formas diferentes y en diferentes lugares. Supongo que habrás notado diferencias poniendo absorbente detrás de los altavoces. ¿qué ha ocurrido para que pienses que la difusión es lo correcto en ese lugar y no absorción?

Por otro lado, el primer link, el skyline de madera es muy bonito, pero verdaderamente ¿te hace falta difusión detrás de los altavoces? No lo sabrás seguro, si no mide un profesional.

Si únicamente vas a tratar esa parte, continuo...

El otro link, tengo de ese tipo de material y de momento lo tengo en el centro. ¿lo tengo bien? ni idea por no medir un profesional.

¿qué pasaría por cambiar absorbente por difusión? En mi humilde e ignorante opinión y no deberías tenerla en cuenta, pues habría que probarlo insitu, pero lo más probable es que te cambie el sonido en graves y en agudos y por tanto también en los medios. Expandirá el sonido hacía los lados y quizás tengas una sensación de mayor amplitud y parecerá que hay más transparencia y el sonido sea más claro, por tanto, es muy probable que aclare el grave y los agudos suban. Realmente no se sabe. Depende.

Ahora bien, si lo cambias, estoy convencido que notarás un efecto diferente, pero ¿el sonido resultante será mejor que antes? o ¿es simplemente diferente?

Como verás, lo que te acabo de decir, probablemente te haya generado más confusión.
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Mensaje  Invitado Lun 24 Sep 2018 - 13:40

La verdad es que tienes toda la razón y no te puedo rebatir ni un solo punto. Lamentablemente no es una sala dedicada y la inversión de un técnico de sonido no la puedo asumir ni la rentabilizaría.

En cuanto a los paneles absorbentes, si que me han ayudado a minimizar el efecto de los graves retumbones de muchas grabaciones sin perder demasiado extremo grave, en general estoy contento. La respuesta en todo el rango de frecuencias ahora está más a mi gusto. Lo que busco ahora es simplemente mejorar, en la medida de lo posible y con una inversión monetaria relativamente pequeña, la profundidad de la escena sonora, no sé si la dispersión es la cualidad física que debo potenciar Embarassed

No puedo poner tampoco nada en las primeras reflexiones ni en la pared opuesta. Mi mujer me ha dicho que si quiero una sala dedicada que utilice una de 8 m2 que está libre, jajaja.

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Mensaje  Alex Lun 24 Sep 2018 - 19:16

Todo lo que te ha apuntado el compañero GuitarWatson es cierto, pero si encima le metemos el factor que yo llamo "doctores en medicina", vamos jodidos.

Me explico:

Si tú tienes un dolor agudo en el vientre y te pones en manos de un determinado médico (da igual que sea una eminencia o uno acabado de salir del MIR), te dirá que tienes "nosequécosa" y tú vas y te lo crees y te tomas todos los potingues que te recete. Como no se te quita el dolor vas a otro médico y ZAS.... te dice que tienes otra cosa radicalmente diferente.... y más potingues... y el dolor persiste.... y tú vas a otro médico, y ZAS.... otro diagnóstico diferente.... y así hasta que se te quita el dolor porque sí o porque te has muerto.

Pues lo mismo con el tema de la acústica. Sean o no profesionales los que vengan a medir a tu casa te puedes encontrar con sopotocientos diagnósticos y propuestas de mejoras de tu sala, sin que ni por un momento seas capaz de hilvanar la lógica de una contra la del siguiente experto. Por lo menos esa es mi experiencia en este tema, y en los hilos que hayas podido leer llenos de expertos teóricos, de igual forma se pelean unos contra otros con tal de tener la razón en que si la pared delantera lleva difusor, o absorbente, o si esta curva de respuesta indica que debes quitar el sofá o poner cortinas.

No te quiero desanimar, pero te aseguro que acertar a la primera en este tema de la acústica es como si te tocara la lotería. Muy probablemente SIEMPRE encuentres una mejora con respecto al momento inercial, pero no necesariamente la mejor. Ten en cuenta que la mayoría de esos expertos no lo son en salas privadas para escucha "audiófila" sino para otros menesteres de discotecas, auditorios, salas de reuniones o en el mejor de los casos estudios de grabación. Casi ninguno ha visto una sala como las nuestras ni equipos como los nuestros en su vida.
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Mensaje  Invitado Vie 28 Sep 2018 - 14:08

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Mensaje  Alex Vie 28 Sep 2018 - 18:17

ARacustica escribió:
Alex escribió: Sean o no profesionales los que vengan a medir a tu casa te puedes encontrar con sopotocientos diagnósticos y propuestas de mejoras de tu sala,
¿Cuántas personas han ido a medir a tu sala?

A medir pocas (2 a lo maximo, porque cobran). Pero a mirar, hablar y pedirles opinión, y presupuesto 5-6 empresas de Canarias. Casi todas se contradecían unas contra otras y pedían auténticas pasadas por medir simplemente, y presentar el proyecto, más luego el tratamiento acústico (materiales y colocación) aparte.

Algunas tenían el detalle de reconocer que todos los trabajos que había realizado su empresa eran de insonorización, y otras de oficinas, salas de reuniones, restaurantes, discotecas, etc, pero nada de salas como las que les mostraba en fotos a título de ejemplo. Incluso quien decía tener un software que con solo enviarles un plano con las medidas físicas de la sala y algunas fotos me generaban un proyecto completo.

Las que vinieron a medir cobraron y luego pasaron unos presupuestos que no me podía permitir amén de la poca confianza que me inspiraron en varios detalles.

Me vi obligado a pedir ayuda a gente de MatrixHiFi de los que me habían asegurado que tenían rabo y cuernos, y resultaron ser unos tipos geniales, con muchas ganas de enseñar y de ayudar. Después de cuatro años o más de trabajo personal y aprendizaje paulatino y constante estoy bastante satisfecho con el resultado.

Esto es Canarias. No es Madrid o BARCELONA.
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Mensaje  milennon Vie 28 Sep 2018 - 19:38

Luiluilui escribió:Buenos días,

Queria saber si tenéis experiencia y si son eficaces los paneles difusores. El lugar donde irían colocados es detrás de las cajas, donde ya tengo paneles absorbentes de graves.

Había pensado en uno de estos dos modelos:

https://www.ebay.es/itm/8x-New-2D-Quality-SOLID-OAK-WOOD-Diffuser-skyline-acoustic-wall-decoration-panel/263916532297?hash=item3d72a6b249:g:uIIAAOSwsClbjBF4

https://www.amazon.es/gp/aw/d/B0791F2QYS/ref=ox_sc_act_image_1_1_1?smid=A1WU4JBED29LB5&psc=1

Este último es difusor/absorbente

Hola Luiluilui Smile siempre he visto los difusores entre las dos cajas,pero detrás se suele poner absorbentes.
Siempre es mejor una sala dedicada,pero 8 m son muy escasos,menos de 5 por 3 m creo que no vale la pena.
Un saludo
Hello
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Mensaje  Invitado Lun 1 Oct 2018 - 10:51

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Mensaje  Alex Lun 1 Oct 2018 - 12:12

ARacustica escribió:
Alex escribió:A medir pocas (2 a lo maximo, porque cobran). Pero a mirar, hablar y pedirles opinión, y presupuesto 5-6 empresas de Canarias. Casi todas se contradecían unas contra otras y pedían auténticas pasadas por medir simplemente, y presentar el proyecto,  más luego el tratamiento acústico (materiales y colocación) aparte.
Dudo que las medidas entre dos empresas, por ejemplo del TR, sean distintas, sin embargo no me extraña que dos profesionales tengan distinta opinión cuando no tienen medidas.
Si tú vas a distintos médicos sin hacerte un análisis de sangre seguramente tengan distinta opinión de lo que te puede pasar. Y más cuando efectivamente Canarias no es Madrid, las consultorías acústicas suelen dedicarse a aislamientos y los Cabildos y Ayuntamientos tienen unas exigencias ínfimas. La culpa de que no haya empresas con experiencia es del mercado, no de los ingenieros.

Otro problema es que la percepción del cliente es simplista (y por eso es necesario el ingeniero). Los difusores no deben ponerse delante o detrás porque sí, sino porque haya falta de difusión ¿Y cómo se ve eso? Tachaaaan... en una medida.

Pero es que además, los difusores son distintos unos de otros. Veo estos y me llevo las manos a la cabeza:
https://www.ebay.es/itm/8x-New-2D-Quality-SOLID-OAK-WOOD-Diffuser-skyline-acoustic-wall-decoration-panel/263916532297?hash=item3d72a6b249:g:uIIAAOSwsClbjBF4

Lo primero que se ve es que son planos con la misma inclinación girados aleatoriamente... es decir, no están calculados ni tienen ningún dato sobre lo que hacen. Lo segundo es que venden 8 unidades de 30x30 por 300 libras, y no hace falta ser ingeniero para darse cuenta de que cubren la misma superficie que 2 unidades de 60x60. Por ese precio yo me compraría unos RPG que son la referencia. ¿Cuáles dentro del enorme catálogo de RPG? Vamos a ver las medidas...


No es un "ataque" a los profesionales de la acústica ni mucho menos. No he pretendido tal cosa. Lo que intento poner de manifiesto es que no es oro todo lo que brilla, ni todo lo que es oro.. brilla.

Una vez inmerso en el mundo de la acústica, de haber leído sopotocientos escritos e hilos sobre mediciones, formas de medir, softwares, micrófonos, puntos de medida, interpretaciones de las mediciones, y de infinitos "prueba-error" con ubicaciones de diferentes tipos de paneles y materiales varios, con medición posterior.... te das cuenta de muchas cosas. En mi caso concreto.

Y para muestras, botones.... infinidad de hilos sobre acústica muestran las diferencias abismales entre las opiniones de supuestos ingenieros, expertos y no tan expertos aficionados a este apasionante mundo de la acústica, con lo que el neófito tiende a enloquecer y a no tener nada claro.

En vuestro caso, y por los excelentes resultados que habéis generado en las salas de los compañeros del foro que han recurrido a vuestros servicios, está claro que tenéis claro lo que hacéis, cómo lo hacéis y por qué lo hacéis. Y eso os honra.  Aplause Pero al igual que el mundo de la medicina, hay de todo en la viña del señor,  Rolling Eyes  y cuesta encontrar gente avezada en salas como las nuestras y que sepan encontrar el punto exacto entre lo que muestra la medición inicial y el resultado final en términos de sonido.

Además y como agravante en el caso de mi sala, la mayoría de los que sí saben lo que hacen tampoco han trabajado nunca o casi nunca con altavoces del tipo O.B. o dipolos, con caja abierta, lo que hace que la interacción de la sala con el altavoz, y viceversa, sea mucho más directa que en el caso del típico altavoz cerrado, y en algunos casos opuesta en cuanto a la colocación del tratamiento pasivo acorde. Esto les rompe muchos esquemas de lo que han apredido en la carrera y tienden a resistirse a lo que para otros es obvio a base de haber probado y probado.

En fin, que muchas gracias por vuestro interés y enhorabuena por vuestro excelente trabajo.
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Mensaje  Invitado Mar 2 Oct 2018 - 10:37

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Mensaje  Alex Mar 2 Oct 2018 - 11:51

ARacustica escribió:
Alex escribió: la mayoría de los que sí saben lo que hacen tampoco han trabajado nunca o casi nunca con altavoces del tipo O.B. o dipolos, con caja abierta, lo que hace que la interacción de la sala con el altavoz, y viceversa, sea mucho más directa que en el caso del típico altavoz cerrado, y en algunos casos opuesta en cuanto a la colocación del tratamiento pasivo acorde. Esto les rompe muchos esquemas de lo que han apredido en la carrera
Los dipolos son complicados, hace tiempo expliqué cómo simular el grave de un dipolo y son altavoces que tienen ventajas y desventajas. Te merece la pena aprender a medir e ir interpretando lo que sale en los cambios.

Mira esto también:
https://www.youtube.com/watch?v=rrxwudn7C4w

Son complicados y también sumamente agradecidos si das con el tratamiento acorde. Su expresividad, escena, tridimensionalidad, sonoridad y sensaciones, literalmente se desparraman por la sala llegando a generar momentos realmente sublimes y casi imposibles de alcanzar con altavoces cerrados. Mucha gente viene a mi sala y no se creen que no tenga activado el altavoz central o incluso los laterales traseros, ya que escuchan el sonido "por todos lados" y la escena central es tremendamente realista en cuanto a colocación de voces, instrumentos, etc. No generan el típico sonido estéreo en 2D, sino que la profundidad es tan notoria que supone una nueva experiencia para la mayoría.

La sala a priori, está más o menos así:

Paneles difusores Sala_b13
Paneles difusores Pared_10

y aunque todo es mejorable, la simple posibilidad de "tocar" las frecuencias por debajo de 180-150 Hzs con las etapas de los woofers de 18" que tiene cada altavoz en cuanto a frecuencias, volumen, fase y otras opciones, te permite mejorar la parte más complicada de la gráfica, a mi juicio.

Por otra parte, estoy dándole la vuelta a probar esta otra configuración de dipolos que me llama mucho debido a su sencillez y opiniones tan sumamente favorables de los que las tienen, para salas más pequeñas y siempre con el apoyo de unos subs que permitan tratar las frecuencias bajas "a mano", independientemente del apoyo en el tratamiento pasivo que te permita la sala y el WAF Rolling Eyes

Paneles difusores Kochar_0901c

Paneles difusores Helmer1

Paneles difusores Brown-full

Paneles difusores Mini2_ml

Tanto el Sr. Linkwitz como Robert Bastanis son auténticos magos de este tipo de propuestas y atesoran unos conocimientos muy alejadas del estandar dentro del mundo de los altavoces, frecuencias y del sonido en general. Muchas gracias por el link al video, me ha parecido muy interesante. Aplause
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Mensaje  Invitado Mar 2 Oct 2018 - 12:27

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Mensaje  nadimjaber1 Mar 2 Oct 2018 - 17:00

ARacustica escribió:
Alex escribió:A medir pocas (2 a lo maximo, porque cobran). Pero a mirar, hablar y pedirles opinión, y presupuesto 5-6 empresas de Canarias. Casi todas se contradecían unas contra otras y pedían auténticas pasadas por medir simplemente, y presentar el proyecto,  más luego el tratamiento acústico (materiales y colocación) aparte.
Dudo que las medidas entre dos empresas, por ejemplo del TR, sean distintas, sin embargo no me extraña que dos profesionales tengan distinta opinión cuando no tienen medidas.
Si tú vas a distintos médicos sin hacerte un análisis de sangre seguramente tengan distinta opinión de lo que te puede pasar. Y más cuando efectivamente Canarias no es Madrid, las consultorías acústicas suelen dedicarse a aislamientos y los Cabildos y Ayuntamientos tienen unas exigencias ínfimas. La culpa de que no haya empresas con experiencia es del mercado, no de los ingenieros.

Otro problema es que la percepción del cliente es simplista (y por eso es necesario el ingeniero). Los difusores no deben ponerse delante o detrás porque sí, sino porque haya falta de difusión ¿Y cómo se ve eso? Tachaaaan... en una medida.

Pero es que además, los difusores son distintos unos de otros. Veo estos y me llevo las manos a la cabeza:
https://www.ebay.es/itm/8x-New-2D-Quality-SOLID-OAK-WOOD-Diffuser-skyline-acoustic-wall-decoration-panel/263916532297?hash=item3d72a6b249:g:uIIAAOSwsClbjBF4

Lo primero que se ve es que son planos con la misma inclinación girados aleatoriamente... es decir, no están calculados ni tienen ningún dato sobre lo que hacen. Lo segundo es que venden 8 unidades de 30x30 por 300 libras, y no hace falta ser ingeniero para darse cuenta de que cubren la misma superficie que 2 unidades de 60x60. Por ese precio yo me compraría unos RPG que son la referencia. ¿Cuáles dentro del enorme catálogo de RPG? Vamos a ver las medidas...


Hola, yo también soy de canarias, y estoy empezando a tratar la sala con paneles y me queda la cuestión del techo, y con unas mediciones en los que los puntos más notorios de caída de la señal esta en las frecuencias medias y altas. No tengo una sala dedicada, por lo que tengo que armonizar el triangulo de esposa, salón y cartera.
El compañero en el primer mensaje puso dos enlaces, el segundo, de unos paneles de Amazon son de los que a mi esposa le gusta, pero por otro lado, no sé si eso valen o no como difusores y además en el techo, que es la parte que carece de cualquier tratamiento.
Las frecuencias que en la gráfica aparecía con valles profundos eran a 1000, 8000, 15000 y 16000 Hz.
La cuestión es que tipo de material para el techo sería el más conveniente.

Pongo unas fotos de la sala para que se pueda hacer una idea.

Paneles difusores Img_5010
Paneles difusores Img_5011
Paneles difusores Img_5012

Thanks

Hello

nadimjaber1

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Mensaje  Invitado Jue 4 Oct 2018 - 9:40

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Mensaje  nadimjaber1 Jue 4 Oct 2018 - 13:38

ARacustica escribió:
nadimjaber1 escribió:con unas mediciones en los que los puntos más notorios de caída de la señal esta en las frecuencias medias y altas.
Las medidas son mucho más que la respuesta en frecuencia. Se debe ver la razón de esas caídas, el Tr, la difusión, etc.

Si no identificas los problemas actúas a ciegas.

Hola, muchas gracias por contestar. Cómo se puede saber la causa de esas caídas de frecuencia.
Mi idea era proceder a tratar el techo de la sala, mediante difusión, lo que no sé, y sé que hay muchas cosas que no sé, es que material sería el más apropiado teniendo en cuenta los condicionantes al ser el salón de una casa y no una sala dedicada. Me supongo que a la vista de las fotos está claro esto último.
Por estética me gusta este panel:

https://www.vicoustic.com/product/wavewood-diffuser-premium-100-eps

Pero me da la sensación que este será más efectivo:

https://www.vicoustic.com/search?q=DC2

Cual sería recomendable?

Hello

nadimjaber1

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Mensaje  Invitado Sáb 6 Oct 2018 - 10:13

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Mensaje  Invitado Miér 17 Oct 2018 - 16:06

nadimjaber1 escribió:
ARacustica escribió:
nadimjaber1 escribió:con unas mediciones en los que los puntos más notorios de caída de la señal esta en las frecuencias medias y altas.
Las medidas son mucho más que la respuesta en frecuencia. Se debe ver la razón de esas caídas, el Tr, la difusión, etc.

Si no identificas los problemas actúas a ciegas.

Hola, muchas gracias por contestar. Cómo se puede saber la causa de esas caídas de frecuencia.
Mi idea era proceder a tratar el techo de la sala, mediante difusión, lo que no sé, y sé que hay muchas cosas que no sé, es que material sería el más apropiado teniendo en cuenta los condicionantes al ser el salón de una casa y no una sala dedicada. Me supongo que a la vista de las fotos está claro esto último.
Por estética me gusta este panel:

https://www.vicoustic.com/product/wavewood-diffuser-premium-100-eps

Pero me da la sensación que este será más efectivo:

https://www.vicoustic.com/search?q=DC2

Cual sería recomendable?

Hello

http://www.hifiplus.com/articles/vicoustic-multifuser-dc2-room-treatment-panels/?utm_source=Default+Hi-Fi%2B+List&utm_campaign=3508970566-EMAIL_CAMPAIGN_2017_09_19_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_ff6dfd0295-3508970566-162001317

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