Cuál es el max. rango dinámico que podemos escuchar ?

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Mensaje  Kapton el Mar Oct 26, 2010 10:58 pm

Si no me equivoco 96 es lo que tienen los CDs, ¿de qué sirve un DAC de mayor cifra si el formato no lo tiene?
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Mensaje  vipper el Miér Oct 27, 2010 12:24 am

Snoozer escribió:El formato redbook CD son 16 bits y 44.1Khz de frecuencia de muestreo. Por cada bit tenemos 6dBs, así que 16 bits son 96dBs .... claro que .... si tienes un CD en HDCD (que hay muchisimos), los 16 bits se convierten en 20 al pasar por el chip de Pacific Microsonics, y por tanto 20 x 6dBs = 120 dBs. Es esto precisamente lo que significa que el HDCD tenga mayor rango dinámico que los CDs "normales".

Si el DAC que tiene que convertir esos 20 bits del formato HDCD solo acepta 16, estamos en un lio .... Tiene pinta de que los DAC que se ponen en reproductores de CD que llevan HDCD, tienen al menos 120dBs según estos números.

Pero todo esto es completamente lateral a mi pregunta, rango dinamico de escucha versus rango dinamico de reproducción. Estaría simpático que después de todo el oído humano no soportara mas que 60dB, por decir algo.

Pues el rango dinamico del oido es brutal, tu piensas que todo empieza en 0, pero el oido humano puede oir caer un alfiler en el suelo y soportal un concierto de rock, es decir se pueden distinguir cosas a -60db.

Un saludo.
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Mensaje  GSeoane el Miér Oct 27, 2010 7:49 pm

Snoozer escribió:....Lo que estoy buscando es qué relación existe entre el maximo rango dinámico que una persona puede captar y el beneficio de utilizar sistemas que manejen un rango dinámico mayor.

Estamos preparando un prototipo de DAC que es capaz de manejar 135dB de SNR , y me me estoy planteando cuál sería el volumen necesario de escucha para poder recibir todo ese rango dinámico y si éste fuera mucho mayor que lo tolerable por el oido humano, tratar de entender si 135dB aportarian algún factor positivo para quien lo escucha....

Bueno, sé que no contesto exactamente a lo que preguntas pero intentare aproximarme:

Los db miden solo la intensidad, el rango dinámico no es exactamente, en psicoacústica, esto. La intensidad se percibe de manera distinta en cada persona, amén de influir las circunstancias y espacios, etc. (influye, por ejemplo, el estado de ánimo).

La intensidad a 1 metro de distancia varía de un nivel mínimo de 20 dB a un Nivel máximo de 90 dB, y poco más. A partir de aquí empieza el nivel de no tolerancia. Está sería la respuesta. Pero…

La relación de la intensidad con otros parámetros, por ejemplo las audiofrecuencias (el oído no es igualmente sensible para una misma intensidad a frecuencias distintas) influyen mucho en la audición (no utilizo audiobilidad por ser demasiado específico). Está, en estado de intensidad media, unos 60db, puede llegar en personas jóvenes a alcanzar los 20 kHz y algunas veces se puede llegar a los 25 kHz.

Pero el nivel sonoro seguiría teniendo el umbral de 90. Está relación es clave ya que, por ejemplo en graves necesitamos más intensidad y en agudos menos para escucharlos con la misma intensidad sonora. Donde mejor oímos es entre 1000 Hz y 5000 Hz.

El valor umbral para frecuencias de 60 Hz es del orden de 60 dB, pero a medida que la frecuencia aumenta el oído presenta una mayor sensibilidad, siendo máxima para las frecuencias comprendidas entre los 3.000 y 4.000 Hz. A partir de esta frecuencia se necesita un incremento de intensidad para tener la misma sensación que se tenía a 1.000 Hz. Por todo ello es importante tener en cuenta que para tener la misma sensación con sonidos de distintas frecuencias, se necesitan niveles distintos para cada una de ellas. Así por ejemplo vemos que 40 Fonios (comentaré algo de los Fonios abajo) se obtienen a 1.000 Hz con 40 dB, pero son necesarios 45 dB para 500 Hz, 60 dB a 200 Hz, 75 dB a 50 Hz, 50 dB a 10.000 Hz, etc. Todas estas intensidades determinan en el oído un mismo nivel sonoro.

La medida de la intensidad en dB tiene el inconveniente de que, al ser el nivel subjetivo variable con la frecuencia, un determinado nivel supone un sonido más o menos intenso según la frecuencia. (Aquí tendríamos el Fonio como medida, pero eso ya es alargarse mucho).

El decibelio es una medida invariable desde el punto de vista objetivo pero variable subjetivamente. Y para mí sería mucho más importante la percepción de altura y tono del sonido (también relacionada con la frecuencia.). Si necesitas medir picos de db, mídelos en función de la frecuencia de los sonidos.

De este ultimo parámetro depende, en gran medida la relación armónica, tan olvidada en el equipo de las Maxx 3, o en ellas y su relación con la intensidad y la sala, que pudimos escuchar en el Santo Mauro ). A partir de aquí empezaría lo importante a medir, para tener un sonido adecuado.

Nota: A veces confundimos la intensidad audible, la señalada arriba, con la necesaria en la reproducción digital que tiene que ver con la relación señal ruido, es decir, con la diferencia en decibelios entre el nivel máximo de la señal y el del ruido indeseable que produce dicho aparato. En este caso (aquí entra la cuantización) por ejemplo, para 16 bits dicha relación es de 96 dB, más nos ofrece mayor resolución (más fidelidad con la curva original, algo distinto a lo preguntado si lo entendemos como db = a intensidad, o paraceido si lo entedemos como rango dinámico = a fidelidad sonora), pero la intensidad audible sigue siendo la indicada al principio.

Saludos,
GSeoane
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Mensaje  YING el Miér Oct 27, 2010 9:39 pm

Snoozer escribió:Se me ocurre el siguiente ejemplo para ilustrar mejor lo que yo estaba preguntando: imaginemos que tenemos un DAC con 8 bits, y por tanto con un rango dinámico máximo de 8bits x 6dB = 48dB. Ahora nos movemos al territorio de la escucha: situamos volumen a 90dB (es correcto decir esto ?), que nos indica la relacción entre valor mas alto y el ruido. Es decir, tenemos el pote bien arriba .... pero, como lo que nos viene del DAC tiene 48dB maximo en el territorio digital....cual sería el rango dinámico que realmente estoy oyendo medido entre valor mas algo y el silencio ?? (el pote esta a 90dB, pero yo creo que solo podra moverse un margen menor de ese valor, ya que lo entra en el amplificador tiene bastante menor rango). Espero que se entienda ...

Pepe

Yo entiendo que el ''rango dinámico'' está limitado por el valor mas bajo de toda la cadena de audición, entorno de escucha incluido.
Otra cosa es la dinámica que realmente escuchamos, la cual es, suponiendo que no hay limitaciones en el ''rango dinámico'' de nuestro
sistema, la que está grabada en nuestros discos....difícilmente pasará de 50-60 db.Lo cual no significa que con un sistema de 60db la
audición sea perfecta, siempre tendremos ruido de fondo y para escapar de esos 20-30db de ruido y escuchar claramente los 60db
que tenemos necesitaremos de los 90 que has mencionado...(solo es un ejemplo).
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Mensaje  GSeoane el Miér Oct 27, 2010 10:59 pm

Snoozer escribió:

....Cuál es el max. rango dinámico que podemos escuchar ? Screenshot20101027at104

Un DAC que procese mas bits, en teoria y como tu indicabas, será capaz de hacer una reconstrucción de la señal analógica con mas fidelidad, pero es que además ..... tendrá mayor rango dinámico (como indica el gráfico, no sólo puedes representar mas valores con mas bits, es que tambien representan valores mas grandes). Mi curiosidad es como se traduce esto en el terreno analogico y la relacción que tiene con el volumen de escucha. No tengo ni idea de cual es y no sé donde me lleva todo esto la verdad.


Bueno, interesdante tambien, auque, como os habreis dado cuenta hace tiempo yo no se mucho de esto, solo tengo una persona cercana que si sabe y por eso los años precedentes hice alguna cosa al respecto. En fin, que si se va complicando la pregunta empezare a patinar.

En primer lugar decir que, por seguridad, mi servidor del trabajo y el de casa no deja ver imágenes de imageshack.us y sitios similares (por lo que hace tiempo que no veo ni los equipos de los compañeros, ni siquiera muchos de los botones del foro, ni puedo alojar casi nada con facilidad, en fin, una lata).

Bueno, escribo de corrido, espero que se entienda, y copio de apuntes las notas técnicas del final.

Pero en resumidas cuentas a esto “Un DAC que procese mas bits, en teoria y como tu indicabas, será capaz de hacer una reconstrucción de la señal analógica con mas fidelidad “ y a esto, “pero es que además ..... tendrá mayor rango dinámico”, pues si dejamos fuera pequeños tecnicismos acústicos, Tambien.

“Mi curiosidad es como se traduce esto en el terreno analogico y la relacción que tiene con el volumen de escucha. No tengo ni idea de cuál es y no sé donde me lleva todo esto la verdad”

No entiendiendo muy bien que quieres expresar, pero al final el sonido (el natural es analógico, como todo) es una vibración en el aire que finalmente se graba y posteriormente se reproduce en un sistema (con más o menos fidelidad), sea del tipo que sea. En lo que afecta al rango dinámico de un fragmento sonoro, representa la diferencia, en dB, entre la intensidad del sonido más fuerte y la del más débil. Una música con gran rango dinámico tendrá fragmentos en pianísimo apenas audibles junto con otros fortísimo, mientras que una con poco rango dinámico se mantendrá siempre alrededor de la misma intensidad. La relación entre muestra y capacidad sonora audible sin entrar en ruido supondra un mejor sonido, además de ser más fiel. Pero lo primero a preservar els la fidelidad, ya que el nievel sonoro audible está muy claro para la acustica, ya que es un temá fisico, o médico. El limite es nuestro sistema auditivo y en esto está todo el mundo de acerdo.

Y, efectivamente, la relación db y ruido es clave. Y lo es principalmente (en los sitemas digitales, en los Dac especialmente) si enlazamos el ruido con la cuantización, por que uno de los parámetros para mediar la calidad de nuestros sistemas es la relación señal ruido, ya que sta relación es la diferencia en decibelios entre el nivel máximo de la señal y el del ruido indeseable que produce dicho aparato. Pues bien, la cuantización es responsable de dicha relación señal-ruido, así por ejemplo, para 16 bits dicha relación es de 96 dB y para 12 bits, 72 dB

Por ello, en el caso digital, la mejora del rango la tenemos en la fidelidad de la muestra, y esta se hace mediante los bits que la describen. Es decir, que lo que queremos finalmente es tener una muestra idéntica que represente en el espacio (aquí ya la liamos al sumar los altavoces, las salas y nuestras orejas) la vibración original (a la mayor presión sonora audible sin entrar en ruido o distorsión, etc. Esto nos da nieveles de cuantización para representar la muestas. Es verdad que a partir de un nivel seguramente sea difícil apreciar la diferencia entre la curva original (que es la representación medida de la vibración), pero, en fin, cuanto más mejor, ya que se trata de reproducir una curva dada (otra cosa es que la dada ya es una grabación y que, como en el escalado de video, a partir de un punto añadiremos cosas que en la grabación nunca existieron).

Un CD utiliza un número de 16 bits para representar los niveles de cuantización de la señal. Por tanto los números se extienden a partir del 0000000000000000 hasta el 1111111111111111 - un total de 65.536 niveles discretos. Si lo aumentáramos a un sistema de 24 bits (los ya no tan nuevos formatos de alta resolución se sitúan en este ámbito, incluso en el de 32 bits), tendríamos un total de 16.777.216 niveles para representar cada nivel. Como los niveles analógicos de la entrada y de la salida no cambian, entonces simplemente se aumenta la resolución aumentando el número de bits. Estamos más cerca de la muestra original, si la grabación, a su vez, la tiene.

El número de bits por muestra determina un número de niveles de cuantización y éstos una relación señal a ruido. Cada vez que agregamos un bit más doblamos la precisión, ya que el nivel de cuantización se dobla. Así pues, un aumento de 16 a 24 bits representa una mejora de la resolución por un factor de 256. Nuestra meta es representar la señal original con una cadena de números que representan las medidas de cada muestra.

En el mundo digital, que es menos perfecto que el analógico opiniones al margen, las muestras se redondean, introduciendo errores. Por eso, Lo mejor es poner el mayor número posible de graduaciones en el sistema de modo que tengamos que redondear lo menos posible. De esa manera reducimos al mínimo el error del cuantización y por lo tanto se reduce el ruido de cuantización. Para empezar tenemos que tener en cuenta que un CD (el propio soporte) tiene 65.536 posibles niveles que puede utilizar cuando mide el nivel de la señal. Por eso siempre es mejor una muestra digital pura, es decir sin las limitaciones del soporte.

Al final sería ideal tener, en cada frecuencia de muestreo (a cada Hrz y cada representación) la muestra más exacta de cada sonido hasta el limite de presión sonora audible mayor (ojo que no es igual en cada sonido o en cada instrumento y debemos reproducir lo grande como grande y lo pequeño como pequeño, que a veces no nos damos cuenta que si escuchamos una pieza de camara intima, o un solo de viola, el equipo no deberá, por poto que le metamos, reproducirla como si fuera una orquesta sinfonima a todo meter, y a veces los equipos, espcialmente las cajas, lo hacen, falseando el original. Y a veces nos gusta, que es peor.

Nota técnica a tener en cuenta:

Un sistema de audio digital tiene un número finito de niveles que se pueden utilizar para especificar el nivel de la señal para una muestra particular en un canal dado. Como hemos visto, un compact disc (CD) utiliza una palabra binaria de 16 bits por cada muestra, por lo tanto, hay un total de 65.536 (216) niveles de cuantización disponibles. Sin embargo, hay que tener siempre presente que solamente se utilizan todos estos niveles si la señal tiene una amplitud igual al máximo nivel posible en el sistema. Si se reduce el nivel por un factor de 2 (en otras palabras, si se hace con una ganancia de -6.02 dB) se están usando unos pocos bits menos de niveles de cuantización para medir la señal. Cuanto más baja es la amplitud de la señal, menos niveles de cuantización se pueden utilizar hasta, si se sigue atenuando la señal, que se llegue a una situación donde la amplitud de la señal es el nivel de 1 bit lo menos significativo posible (LSB - Least Significant Bit).

El único momento en el que se usan todos los bits de un sistema digital es cuando la señal está a su máximo nivel posible. Lo más normal es que esto no suceda. Sin extendernos con notas técnicas respecto a su nivel LSB, cuánto menor es la señal, más audible es el error. Y este aspecto afecta a la calidad que percibimos en nuestro sistema digital doméstico. Esto es particularmente cierto en el final del decaimiento de una nota en un instrumento o en la reverberación en un cuarto grande. Mientras que el sonido decae del máximo a nada, utiliza cada vez menos niveles de cuantización y la calidad percibida baja porque el error llega a ser más evidente ya que se enmascara cada vez menos.

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Mensaje  carlesdg el Miér Oct 27, 2010 11:51 pm

Hace tiempo un tipo muy, muy sabio en temas de audio en ámbito doméstico y de PA, me comentó que uno de los grandes problemas de los equipos a la hora de producir una calidad de sonido similar a la de un directo era que los transductores de todo tipo tienen un rango dinámico muy reducido (supongo que en valores de distorsión de intermodulación y demás idóneos ...) . No se si entendí bien, o no, que os parece esa afirmación ? Hello
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Mensaje  carlesdg el Jue Oct 28, 2010 12:34 am

Snoozer escribió:
- Creo que estoy mezclando los decibelios en digital (que ya hemos comentado estupendamente), con los decibelios analogicos


A mí me lo de los dB sorprende cuando leo que un filtro de red reduce no se cuantos dBs el ruido de la red ( en frecuencias distintas de los 50Hz.... ), o los dB de señal que amplifica una antena de tele.... , pero tengo asumido que soy muy zoquete. Very Happy Very Happy
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Mensaje  GSeoane el Jue Oct 28, 2010 2:16 am

Gracias a ti:

Snoozer escribió:
creo que en digital estamos en linea, lo que has explicado es lo mismo que yo tenia entendido.

Si me permites la licencia, en resumen esto es lo que llevamos hasta ahora: a mas bits, mayor rango dinamico (SNR) y por tanto mejor reconstruccion de la señal analogica resultante (mas detalle al haber mas valores para componerla).

En donde creo que estoy atascado, a ver si consigo expresarme bien, es en que debo estar interpretando mal lo siguiente:
- Creo que estoy mezclando los decibelios - Cuando la gente habla en términos de decibelios para describir un volumen (yo lo hago así), la presion sonora se expresa en términos de un SPL comparado contra otro nominal que casi no se puede oir (ahí tenemos el ratio) (los expertos pueden echar una mano aqui por favor ??). De forma esto me parece asi, que si el SPL es 100 veces mayor, podemos decir que el sonido es 10*log(100) = 20 db. Simplemente, tiene sentido utilizar dBs para describir volumen, porque 20 db suena como el doble de fuerte que otro sonido a 10 db.
-:tengo material digital con 120dB de rango dinamico (por ejemplo), y escucho musica a 60dB (por ejemplo). intuitivamente estaba tratando de encajar los 120 en los 60, y claro....no entran. Mi linea de razonamiento me lleva a que para poder apreciar los 120, necesitarias tener un SPL muy alto (mayor de los 60 del ejemplo). A continuación me planteaba que en algun punto no lejano se llega al limite de la capacidad el oido, a partir de ahi ya es dolor nada mas. Sad

Efectivamente, el tema es que los decibelis, a secas, miden el nivel de intensidad que produce un sonido. Pero a la vez, inluyen en otros parametros que necesitan una presión sonora X para darse, no darse, o darse de una manera u otra. Es decir, que es un pequeño lio ya que, como muchas más cosas en acustica, siendo basicamente una medida de algo muy simple como la intensidad influye, siendo una parte, del rango dinámico, la distorsión y de más cosas.

Por otro lado ni imagen ni enlace amablemente me dice desde hace más de un año, pero la seguridad es lo que tiene:
Acceso Denegado: policy_denied

Descripción: Acceso Denegado
Detalles: La política establecida no permite esta petición.
Ayuda: Este error se produce al solicitar una página no permitida por la política actual, para ello tenga en cuenta los siguientes detalles:
Categoría: Personal Network Storage and Backup
Método HTTP: GET
Mensaje (inglés): policy_denied, Either 'deny' or 'exception' was matched in policy

En los últimos gráficos, pegados de sitios no sospechosos para mi sistema, ya no tengo problemas y los veo

Saludos.
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Mensaje  Invitado el Jue Oct 28, 2010 7:23 am

GSeoane: Lo que llamas intensidad debe ser Sonoridad. En acústica el término intensidad puede significar diferentes cosas: una es vectorial y el oído no la capta, otra es proporcional a la energía sonora usada en salas y en psicoacústica se define sonoridad a la sensación de intensidad subjetiva.

Los decibelios pueden medir muchas cosas, pero normalmente son de presión que es lo que oímos.

La sonoridad se mide en sones pero es complejísimo hacerlo, de manera que se recurre al fon. En cualquier caso, la dinámica máxima del oído está entre unos -5 dB a unos 4 KHz y los 120 dB que espero no tener que sufrir, es decir: una dinámica de unos 125-135 dB.

El ruido de fondo es una limitación pero hay que tener en cuenta que hay señal audible por debajo del ruido de fondo.



Última edición por berättar senare el Jue Oct 28, 2010 8:01 am, editado 1 vez

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Mensaje  DrFunk el Jue Oct 28, 2010 7:27 am

berättar senare escribió:
...
Los decibelios pueden medir muchas cosas, pero normalmente son de presión que es lo que oímos.

...

Los decibelios miden la relación entre dos magnitudes.
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Mensaje  GSeoane el Jue Oct 28, 2010 7:06 pm

berättar senare escribió:GSeoane: Lo que llamas intensidad debe ser Sonoridad. En acústica el término intensidad puede significar diferentes cosas: una es vectorial y el oído no la capta, otra es proporcional a la energía sonora usada en salas y en psicoacústica se define sonoridad a la sensación de intensidad subjetiva.

No, me referia claramente a intensidad.

Copio literalmente de los apuntes de la asignatura de acustíca de la UAM la diferencia, espero, a mi no me lo parecio, que el profesor no fuera un zote.

"Intensidad:

La intensidad de un sonido es la cualidad que se quiere expresar cuando se dice que un sonido es más fuerte o más débil que otro. Su traducción en sentido de la audición es lo que se conoce con el nombre de Sonoridad.
Según el vigor o la fuerza que la perturbación produce en las moléculas en vibración, el sonido será más o menos intenso. Este vigor se traduce en una mayor o menor amplitud de la oscilación en la vibración molecular. Luego la intensidad depende, en un primer momento, de la amplitud del movimiento vibratorio que la origina.
La intensidad es una magnitud física cuya fórmula es la energía de la onda sonora dividida por la unidad de superficie...."

Me salto las formulas.

"Usualmente lo que medimos es el nivel de intensidad que produce un sonido. Esto se mide en decibelios (dB) y es el logaritmo de la intensidad divida por la intensidad inicial o subcero....."

Me vuelvo a saltar las formulas y gráficos.

Saludos,
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Mensaje  Invitado el Vie Oct 29, 2010 6:50 am

GSeoane escribió:
berättar senare escribió:GSeoane: Lo que llamas intensidad debe ser Sonoridad. En acústica el término intensidad puede significar diferentes cosas: una es vectorial y el oído no la capta, otra es proporcional a la energía sonora usada en salas y en psicoacústica se define sonoridad a la sensación de intensidad subjetiva.
...
La intensidad es una magnitud física cuya fórmula es la energía de la onda sonora dividida por la unidad de superficie...."
Precisamente la segunda acepción. En este caso se usa una superficie perpendicular a la propagación de manera que no es un vector.

LI=10·log(I/I0) siendo I0=10E-12 W/m^2

El problema en este contexto (alguien pregunta el rango dinámico del oído) es que el LI no aporta nada. Es más, en casi ningún contexto aporta nada, ni siquiera existe ningún aparato que mida esa intensidad escalar directamente ni se relaciona con la sensación de volumen que los musicólogos llaman intensidad y en psicoacústica se llama sonoridad.

El rango dinámico del oído está comprendido entre el nivel más bajo que oímos y el umbral del dolor. ¿Qué nivel? Pues el de presión que es el que se usa en las curvas isofónicas. Y ni nos interesan las curvas intermedias ni nos interesan más frecuencias que la del mínimo (que está sobre 4KHz) ni la del máximo que es prácticamente plano.

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Mensaje  Invitado el Vie Oct 29, 2010 7:02 am

Snoozer escribió: Cuando la gente habla en términos de decibelios para describir un volumen (yo lo hago así), la presion sonora se expresa en términos de un SPL comparado contra otro nominal que casi no se puede oir (ahí tenemos el ratio) (los expertos pueden echar una mano aqui por favor ??). De forma esto me parece asi, que si el SPL es 100 veces mayor, podemos decir que el sonido es 10*log(100) = 20 db. Simplemente, tiene sentido utilizar dBs para describir volumen, porque 20 db suena como el doble de fuerte que otro sonido a 10 db.
Los decibelios NPS (SPL pa los guiris) están referenciados a 2·10^-5 pascales que es la mínima presión audible a 1 KHz media para humanos sanos de menos de 30 años según un estudio de los años '50.

La presión en acústica es análoga al voltaje en electricidad, así que dentro de la fórmula de los dB se pone al cuadrado:

NPS=10·log (prms^2/p0^2)=20 log (prms/p0) siendo p0 la referencia que decía.

A 4 HKz oímos presiones de unos 4 ó 5 dB menos y el umbral del dolor anda por los 120 dB.

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Mensaje  vipper el Vie Oct 29, 2010 11:28 pm

berättar senare escribió:
Snoozer escribió: Cuando la gente habla en términos de decibelios para describir un volumen (yo lo hago así), la presion sonora se expresa en términos de un SPL comparado contra otro nominal que casi no se puede oir (ahí tenemos el ratio) (los expertos pueden echar una mano aqui por favor ??). De forma esto me parece asi, que si el SPL es 100 veces mayor, podemos decir que el sonido es 10*log(100) = 20 db. Simplemente, tiene sentido utilizar dBs para describir volumen, porque 20 db suena como el doble de fuerte que otro sonido a 10 db.
Los decibelios NPS (SPL pa los guiris) están referenciados a 2·10^-5 pascales que es la mínima presión audible a 1 KHz media para humanos sanos de menos de 30 años según un estudio de los años '50.

La presión en acústica es análoga al voltaje en electricidad, así que dentro de la fórmula de los dB se pone al cuadrado:

NPS=10·log (prms^2/p0^2)=20 log (prms/p0) siendo p0 la referencia que decía.

A 4 HKz oímos presiones de unos 4 ó 5 dB menos y el umbral del dolor anda por los 120 dB.

Hola Jose,

Me ha comentado un pajarito que en este foro existe gente que ya no cumple, es decir + 30.

Un saludo.
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Mensaje  Kapton el Vie Oct 29, 2010 11:30 pm

De hecho esa es la gran verdad que me diferencia de tos vosotros, tengo MUCHO mejor oido... Razz
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Mensaje  vipper el Sáb Oct 30, 2010 1:06 am

Kapton escribió:De hecho esa es la gran verdad que me diferencia de tos vosotros, tengo MUCHO mejor oido... Razz

No te tires el pisto que ya has pasado de 30, por meses, pero lo has pasado.

Ademas estas atronao con tus güilson.

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