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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  davigar Lun 19 Mar 2018 - 20:37

Hola a todos. Hoy os pregunto acerca de esta duda que me ha surgido. Si el disco gira a velocidad angular constante, la lógica dice que las pistas exteriores deberían tener más cantidad de información puesto que la pista tiene más longitud y se reproduce a más velocidad. En el interior, la densidad de grabación será mayor, cabría menos información, sería más dificil grabar en el exterior, no?

Cómo afecta esto en realidad a la calidad del sonido? Un disco de 45 rpm suena mejor?

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Mensaje  galena Lun 19 Mar 2018 - 21:17

A más revoluciones mejor suenan.

Saludos


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Mensaje  davigar Lun 19 Mar 2018 - 21:29

Pero los surcos deberán tener más espaciadas las labores en el exterior que en el interior, no? Y eso? cómo se traduce en la calidad del audio?

davigar

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Mensaje  Javi074 Mar 20 Mar 2018 - 7:14

karma7 escribió:Hola, no es del todo cierto tu planteamiento, veamos, la velocidad angular, w, es igual en toda la superficie del disco, da igual un punto perférico, que la canción 5, central, recorren el mismo angulo en el mismo tiempo, de ahí, ANGULAR, pero a nosotros nos interesa la velocidad lineal en cada momento, y dicha velocidad es el producto de la velocidad angular por el radio, por tanto, a mayor radio, mayor velocidad lineal, primera canción, la mayor velocidad lineal,  canción 5 menor velocidad lineal, y lo mas importante, como resultante, la aguja está leyendo cada sector exactamente el mismo tiempo, un saludo.

Exáctamente!!

...y como el tiempo en leer cada sector es el mismo y tiene más recorrido la aguja, las pistas exteriores tienen más información adicional, osea que han de sonar mejor y tener una respuesta de frecuencia mayor.

...Javi
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Mensaje  MONOLITO Mar 20 Mar 2018 - 7:42

¡Ma vis chafao!, ya no compro más vinilos, wallbash

Los discos que mejor me suenan son los Maxi single, de 45 rpm, mayor dinámica, mejores registros. Solo los discos de Telarc de principios de los 80 conservan esa dinámica y calidad de registros... que yo tenga, claro.
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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Re: Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  molamola Mar 20 Mar 2018 - 7:49

Y... ¿Por qué?

En vez de teorizar sobre la velocidad lineal o angular, sobre la cantidad de información o tantos otros parámetros,
es mucho más sencillo utilizar nuestros equipos para hacer nosotros mismos las pruebas empíricas que nos darán
un criterio propio.

Pongo un ejemplo; llevo muchos años leyendo sobre la distorsión que se produce en las últimas pistas debido al
error de ángulo que introducen los brazos radiales y dentro de los raciales los de 9" son los "peores". Para minimizar
ese error tenemos los de 12" o más (Kuzma hace uno de 14") y si queremos que ese error no se produzca tenemos los
tangenciales. Llevando esto al extremo tenemos los vinilos dobles donde sólo hay tres canciones por cara obligándonos
a levantarnos cada pocos minutos a girar el disco, un coña......o.  Grrr

Pues después de infinidad de pruebas, comparaciones entre mi brazo de 9" y el de 12", comparando el mismo disco
editado en dos vinilos o en uno etc. he llegado a la conclusión de que no soy capaz de distinguir la distorsión a la que
mucha gente hace alusión. Una distorsión que sólo es posible detectar con un disco de pruebas hecho especialmente
para eso.

Y... Para terminar de engrasar el absurdo ahora resulta que todos esos mismos gurús que hablan de esa distorsión
se han puesto de acuerdo para proclamar como " Mejor brazo del mundo mundial" a un tangencial de 9" en concreto
este.

Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Sat10

Que... ¡Vaya casualidad! es de los "baratitos"  Grrr  casi 30.000€ de nada

Un despropósito total.

Después de este rollo, que no sé a cuenta de qué viene, te propongo que cojas tus vinilos favoritos y decidas tú mismo
si esa diferencia de velocidad linela influye o no en tu percepción de la música.

Un saludo
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Mensaje  jagarry Mar 20 Mar 2018 - 8:50

Pues si, mucha teoría y empirismos varios. Pero es un clásico de cualquiera que durante años haya escuchado y acumulado vinilos, (lps) que los últimos temas se escuchaban peor. Especialmente el último.
Sobretodo en las ediciones españolas. Igual de ese mismo disco conseguías otra edición y no tenía ese problema.

Quizás defectos y calidad de prensado simplemente?
No teorizo, solo comento la experiencia propia y de gente del mundillo vinilero durante décadas.
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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Re: Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  molamola Mar 20 Mar 2018 - 9:08

Pues quizá sea por eso que no encuentro esa distorsión, yo no tengo vinilos de sea época y los
que tengo son de reediciones actuales.

En cualquier caso si en ediciones mejores no se apreciaba queda claro que no era por el error
de ángulo ya que ese siempre está.
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Mensaje  rubius Mar 20 Mar 2018 - 10:20

Eso solo quiere decir que nuestros oídos y nuestra percepción llega hasta donde llega.
Y nos tragamos distorsiones y demás aberraciones sónicas sin que ello influya en nuestro disfrute musical.
Evidentemente no somos aparatos de precisión y además en nuestro goce influyen muchas más cosas que la simple percepción sensorial.
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Mensaje  galena Mar 20 Mar 2018 - 11:06

Si que la hay, la distorsión de los últimos surcos, unos la aprecian más otros menos y algunos nada, en algunos platos es tan grande que es imposible no apreciarla.
La respuesta "física" es sencilla, los discos están grabados con un brazo tangencial y nosotros los escuchamos con un brazo radial, ahí está el problema, el ángulo de corte del surco es constante a lo largo de todo el surco, el ángulo que forma la aguja con el surco vá variando a medida que avanza en la lectura del surco, hacia el final del disco se nota.

Saludos


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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Re: Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  galena Mar 20 Mar 2018 - 11:08

rubius escribió:Eso solo quiere decir que nuestros oídos y nuestra percepción llega hasta donde llega.
Y nos tragamos distorsiones y demás aberraciones sónicas sin que ello influya en nuestro disfrute musical.
Evidentemente no somos aparatos de precisión y además en nuestro goce influyen muchas más cosas que la simple percepción sensorial.

Hay distorsiones y distorsiones, incluso hay músicos que utilizan distorsionadores y nos gusta el resultado.

Saludos

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Mensaje  Vid_re Mar 20 Mar 2018 - 11:36

Hola,
Yo creo que aquí hay dos cuestiones diferentes.
La primera es la reflexión que hace ‘davigar’, respecto a ‘como’ se comportarán los ‘datos’ grabados en el surco al principio de éste (y de la circunferencia del Lp) y respecto a los del final del surco (y del final del circulo que es el Lp) teniendo en cuenta solamente la geometría de movimiento, movimiento angular, movimiento linear, etc. Y en este sentido ya ha habido respuestas dadas por los compañeros a la cuestión teórica. Esto es una cuestión conceptual que es muy interesante que se aclare, y creo que así ha sido. Por otro lado, creo que la solución al problema se tramita en el proceso de producción, en donde se calculan las velocidades de ‘escritura’ etc. Creo que por aquí va una parte de la pregunta de ‘davigar’ y si hubiera por el foro algún técnico que haya intervenido en el proceso de producción de vinilos sería muy interesante que contara, al menos, parte de este proceso.
La segunda.
Aclarada la primera, la otra vertiente a mi modo de ver es cuando ya tenemos el disco en el plato, es decir, el proceso de producción y fabricación ya está hecho. En este sentido, efectivamente, podemos encontrar muchos ‘errores’ de lectura en el proceso de reproducción. Algunos son perfectamente asumidos y documentados (luego lo explico) y otros son, en cierto modo, inducidos por malas prácticas o sistemas mecánicos defectuosos.
No voy a nombrarlos todos, si no que me centraré en uno muy obvio, y que viene a colación por la pregunta inicial. Se trata del error de lectura propio de la cápsula montada en un brazo NO tangencial. Hay mucha literatura por la red (y en este foro) para los que quieran profundizar en este tema; pero hay que resaltar que en el propio diseño ya se tiene en cuenta este error como asumido (lo nombro arriba). El brazo/cápsula no tangencial describe un (arco) circunferencia con centro en el pivot del brazo desde el inicio del LP hasta el final de pista del Lp. En cada punto de este trayecto la relación del tip de la cápsula con el surco no es exactamente perpendicular, dando un error de lectura cuantificable en grados y, consecuentemente, en distorsión. Si el brazo es bueno y está todo correctamente montado, el fabricante de este suele dar una serie de datos para ajustar lo mejor posible el sistema, minimizando así el error (overhang, offset, distancia pivot/spindle, distancia efectiva, etc) e indicando en qué puntos (Null Point) no existe error de lectura (suelen ser dos) e incluso poder hacer una gráfica mostrando los grados de desviación (y por lo tanto distorsión) en función de en qué distancia (respecto al centro) se encuentre la lectura de la cápsula. Por tanto en este tipo de brazos hay error de lectura y también cierta distorsión. Otra cosa es que esté muy minimizada (buen sistema y bien montado) y otra cosa son las verdaderas aberraciones que hemos podido ver a lo largo y ancho de este mundo.
Echad un vistazo por lo menos a las graficas:

https://www.audioplanet.biz/t65427-review-sobre-modelos-de-alineamiento-su-teoria-y-aplicacion-a-la-construccion-de-plantillas-1-4


Otro aspecto, quizás menor pero no baladí cuando hablamos de discos ‘viejos’ con muchas horas de batalla, que ayuda con lo expuesto anteriormente a crear más distorsión si cabe, es la referencia a VTF, antiskating y azimut. Por resumir, si un LP ha sido machacado con un sistema muy mal ajustado, y por lo tanto desproporcionado en peso (VTF), antieskating y en azimut es muy probable que encontremos surcos muy deteriorados. Los sistemas de control de BIAS (antiskating) no son precisos (o progresivos) haciendo que su trabajo no sea el mismo al principio del surco que al final; VTF bajas provocan el deterioro de una pared del surco, del mismo modo que un uso incorrecto y persistente de un mal azimut. Tengamos en cuenta también que hace 30 años, por ejemplo, la cantidad de personas que tenían un sistema analógico ‘sofisticado’ (tips, capsulas, brazos, platos) tampoco eran tantas, conformándonos la mayoría con sistemas normalitos (si no deplorables), baste con ver la propia evolución en los cortes de diamante para las cápsulas, como un ejemplo Todo ello hace que los surcos no estén en condiciones y que la cápsula nos lo lea tal y como están, y en muchos casos el deterioro más significativo suele ocurrir al final o al principio del disco (también se percibe más en la lectura ‘actual’ si el brazo no está bien ajustado). Si encima utilizamos un brazo/cápsula más o menos sofisticado actual, las lecturas que nos darán no serán ni más ni menos que lo que le dé el muy sufrido surco.
Así que cuando compréis discos viejos, aunque por fuera estén impolutos, recordad que no sabemos en qué estado real se encuentra el surco. Uno puede limpiar el polvo y la grasa, pero no podemos reparar el estado del surco. Y pensad en qué sistema ha de ser audicionado (por ejemplo, una MM de tip poco sofisticado o una super MC capaz de sacar muchos matices montada en un super brazo todo perfectamente equilibrado)
Saludos
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Mensaje  molamola Mar 20 Mar 2018 - 15:16

Gracias Vid-re Thanks

Da gusto leerte y aprender de ti. Aplause Aplause
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Mensaje  Vid_re Mar 20 Mar 2018 - 15:31

molamola escribió:Gracias Vid-re Thanks

Da gusto leerte y aprender de ti.  Aplause Aplause

Gracias a ti por tus palabras. Y me gustaría corresponderte ya que sigo en el foro tu excelente (y constante) trabajo en el desarrollo de sistemas analógicos (cómo no es difícil de deducir, soy un ferviente devoto de esto): si no nos separara la ‘mediterrania’ ya me gustaría hacer una visita a tu ‘taller’ y a su alma mater.
De todos modos he de decir que para mí es un placer participar en el foro, especialmente en esta sección, e intentar compartir experiencias y conocimientos.
Hello
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Mensaje  rubius Mar 20 Mar 2018 - 17:10

¿por qué hay tan pocos sistemas de lectura tangenciales?
¿Son excesivamente caros?
¿ no es para tanto la cosa?
¿tienen también sus pegas?
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Mensaje  Vid_re Mar 20 Mar 2018 - 18:14

rubius escribió:¿por qué hay tan pocos sistemas de lectura tangenciales?
¿Son excesivamente caros?
¿ no es para tanto la cosa?
¿tienen también sus pegas?

Bueno, yo he disfrutado durante aproximadamente 27 años un sistema tangencial de cierto nivel. También he tenido paralelamente sistemas no tangenciales aunque de un nivel digamos inferior, aunque montados en otros platos. Digamos, por tanto, que mi sistema de referencia era tangencial.
No puedo en absoluto arrepentirme de toda la experiencia de estos años y, asimismo, no puedo articular una crítica desfavorable. Todo lo contrario. El sistema que he tenido estaba a la altura de las expectativas; ni más ni menos.
Ahora, en estos momentos, ese tangencial se encuentra en el estado de Nebraska, y su actual propietario (y después de los años de servicio que ha tenido aquí) lo está disfrutando (y creo no equivocarme) con el mismo deleite que yo experimenté.
Si esto es así ¿por qué he cambiado de sistema?
Confluyen muchas variables, pero fundamentalmente a mí me gusta experimentar con el tema analógico, especialmente en cápsulas, también, aunque menos, en brazos y SUTs, etc. Mi primera intuición es que no todo lo que se dice en el mundo del ‘marketing’, por decirlo de algún modo, es un principio apodíctico (verdad indiscutible) Así es que suelo buscar mis propias conclusiones, primero desde una perspectiva teórica (primer paso metodológico) para ir acotando los objetivos antes de gastar un céntimo. Atención: a veces gasto dinero sólo por aprender, por ensayar, que conste.
En un momento se me cruzó en mente experimentar con una cápsula de un nivel económico importante (para mí), con suficientes complicaciones técnicas pero, obviamente, con el aliciente propio de lo difícil a la vez que ‘excitante’. Para este proyecto necesitaba un brazo que pudiera gestionar esta cápsula. A partir de aquí empezó la fase de estudio teórico, fundamentalmente a través de internet, que nos suministra muchísima información (pensad que antes toda la información era ‘solo’ escrita, y las revistas especializadas eran casi la única fuente; además el intercambio de experiencias personales también era físicamente más limitado) Y en esta fase, de improviso, tropecé con una perla técnicamente hablando (para muchos es también una perla estéticamente hablando); recordar que estamos todavía estudiando teóricamente, viendo el diseño y las soluciones que se dan a los complejos problemas que presenta el fascinante mundo de la lectura analógica y, para colofón, se trata de un brazo no tangencial. Los datos que barajaba me inspiraban cada vez más confianza y a partir de aquí empezó la fase de ir meditando la decisión.
Afortunadamente el rendimiento actual del sistema está dentro de las expectativas que se habían creado, y eso siempre es un placer, por supuesto.
Conclusión: búscate un buen brazo (no sólo lo que se dice en el mundo del ‘marketing) que se ajuste a la necesidad que tienes (cápsula, plato, etc) que esté equilibrado o en sintonía con todo el sistema, y te aseguro que te va a dar ‘casi’ igual si es tangencial o no, si es de 9 o de 12“, porque el nivel de satisfacción y de deleite será suficiente como para enmudecer la mente y llenar los sentidos. Atención: reitero, hay que configurar un sistema equilibrado; no tiene sentido una cápsula de mucho nivel con un brazo a su altura montado en un plato incorrecto; así que ‘equilibrio’. Se puede tener un sistema top y otro no tan top, pero ambos equilibrados.
Es mi consejo.
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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Re: Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  davigar Mar 20 Mar 2018 - 23:17

Concretamente, en el disco que más noto esto es en el LP de Born in The USA, de Bruce Springsten. Es de 180 grs y fabricado en USA. Debería sonar muy bien, pero no es así. Se puede haber estropeado el disco? Diria que distorsiona en casi todas las pistas, ahora que lo escucho con auriculares.

Tengo sin embargo el Brothers in Arms de Dire Straits, del año 85 con bastante ralladuras superficiales y sin embargo suena de fábula en mi Rega Planar 3 con la aguja Rega original del 83.

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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Re: Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  rubius Mar 20 Mar 2018 - 23:20

¿Y nadie de entre nosotros tiene un tangencial actualmente?
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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Re: Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  jagarry Miér 21 Mar 2018 - 7:10

davigar escribió:Concretamente, en el disco que más noto esto es en el LP de Born in The USA, de Bruce Springsten. Es de 180 grs y fabricado en USA.  Debería sonar muy bien, pero no es así. Se puede haber estropeado el disco? Diria que distorsiona en casi todas las pistas, ahora que lo escucho con auriculares.

Tengo sin embargo el Brothers in Arms de Dire Straits, del año 85 con bastante ralladuras superficiales y sin embargo suena de fábula en mi Rega Planar 3 con la aguja Rega original del 83.

Es muy relativo los años que tenga el disco para que suene bien o mal. Ahora es normal que buena parte de determinada edición salga distorsionada o llena de chasquidos. Da igual que sea de 180gr que 200. Made in Usa o Chequia. Es un mito lo del peso de los discos. Tienen mejor apariencia, pero la calidad del sonido no influye.
No se ha estropeado tu disco. Que yo sepa no se estropean, es la gente y los malos tratos los que los estropean. Defecto de fabricación. Si compras otra copia de esa edición puede que esté igual o no. Ve a por una de época en buen estado. No creo que esté muy cara. Además tendrá por lo general más rango dinámico.

Y retomando el jaleo con este hilo: En líneas generales con aguja y cápsula bien ajustadas, no tiene porqué haber distorsión en un disco. Fundamentalmente son problemas del prensaje. Pueden ser unos pocos o muchos en esa edición defectuosa.
Hace un año me deshice de NEKTAR- A Tab in Ocean (1975). Original español en perfecto estado pero con los 2 últimos temas que apenas los podía leer bien la aguja. Obviamente era un defecto del disco, si fuese de mi plato/aguja sucedería con muchos. Son cosas puntuales. Solo conservo el REVOLVER de los BEATLES original español con ese defecto,(aunque más leve) el resto de discos que han caído así en mis manos, me he deshecho de ellos.

En cuanto a los discos a 45rpm. En teoría (no soy técnico) no influye la calidad en las revoluciones. Es la velocidad de lectura determinada para la cantidad y tamaño de los surcos. Alguno saldrá a rebatirme, adelante.
Existe obvia diferencia en singles y maxis respecto a los lps de una canción determinada, porque suelen ser diferentes mezclas. Las hechas para esos formatos suelen añadirle más rango dinámico (punch/pegada) porque es la que más se iba a pinchar y vender. Es un publico potencial diferente y mayor al del lp.
Aunque existen lps que se hacen ediciones en doble y a 45rpm. Se supone que al tener mayor amplitud los surcos y no estar tan comprimidos se oyen mejor. De esos lps también existen sus ediciones estandart en lp único a 33rpm.

Todos estos comentarios tan poco técnicos que hago, son desde mi punto de apreciación como coleccionista. Tengo unos cuantos miles de discos y unos "cuantos" años (no llegan a mil aún) dedicados a la caza y captura vinilera.
Ah, y además los oigo, no los almaceno. evil 3
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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Re: Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  rubius Miér 21 Mar 2018 - 10:50

A nadie le ha pasado que antes de empezar la canción de un LP se oye muy bajito lo que va a venir.
Es algo que acabo de recordar y que solía apreciar hace muchísimos años.
No he vuelto a probar.


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Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco? Empty Re: Cómo varía la calidad de sonido en pistas exteriores o interiores del disco?

Mensaje  Gregorio J Miér 21 Mar 2018 - 11:03

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