¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Dom 16 Jul 2017 - 11:09

Hombre, en la época de la fotografia quimica si uno queria "disfrutar" de mucho grano ya sabía lo que tenía que hacer: comprar carretes de muy alta sensibilidad.
ISO 25 vs ISO 1600 o 3200 eran el dia y la noche en ese aspecto.
Una buena fotografia tomada en iso 25 con una camara reflex normal en condiciones de luz optimas la podias ampliar y ampliar y hasta que llegabas al grano de manera que se hiciera molesto y evidente realmente tenias que forzar la ampliadora, era una pasada.
Y creo yo que algo bastante mas natural es en ultima instancia visualizar como limite de detalle y resolución un grano quimico, que después de todo se asemeja y/o confunde con lo que en verdad vemos en la naturaleza cuando examinamos las cosas de muy cerca como la textura de la piel humana o de una roca,  que el ver un borroso cuadrado informatico que como mucho podría hacernos creer que estamos en un mundo virtual tipo matrix.

Saludos

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  sigur ros el Dom 16 Jul 2017 - 12:05

leyendo el hilo , me pregunto si no es nuestra propia "carga emocional" la que nos puede hacer disfrutar mas de un VHS que de un blu-ray.
cuando el compañero expone el disfrute en ambos formatos,¿ es posible que si gana el VHS tenga mas que ver con los recuerdos
que acompañan a dicho formato o esa época que no a la calidad técnica?
por poner un ejemplo mas personal. He visto BLADE RUNNER en los años 80 en el cine, en VHS, y en dvd en casa
con escalador a 1080p en visualizador a 1080p. Como experiencia emocional nada como verla en el cine por primera vez
pero como experiencia para deleite de los sentidos mejor en casa.
saluos

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  alans el Dom 16 Jul 2017 - 12:48

vonBiber escribió:
Y creo yo que algo bastante mas natural es en ultima instancia visualizar como limite de detalle y resolución un grano quimico, que después de todo se asemeja y/o confunde con lo que en verdad vemos en la naturaleza cuando examinamos las cosas de muy cerca como la textura de la piel humana o de una roca,  que el ver un borroso cuadrado informatico que como mucho podría hacernos creer que estamos en un mundo virtual tipo matrix.

Saludos

Efectivamente.

Primero...el grano es un contenedor de información.
Ni la fotografía ni la imagen en vídeo es real pero como dice vonBiber no podemos despreciar la textura.Esta nunca debe de faltar.Y si falta eso quiere decir que no hay una evolución,mejora en la imagen a día de hoy sino que se sacrifica una cosa por la otra.
Como puse en una imagen anterior donde ampliaba varias tomas de un brazo,se puede ver perfectamente como se respeta la textura de la piel en unos casos y en otros aparece algo como "un borroso cuadro informático" que no contiene información.En un caso se aprecia textura y en el otro un tono plano sin nada.

Antes estábamos muy limitados por las tv que no valían un pepino.Eso sí ha evolucionado.Es por eso que se veía todo borroso y como desenfocado pero porque la fuente no tenía resolución suficiente para el soporte.Pero ojo!!! las filmaciones sí eran buenas (aunque habrá de todo)

Si cogiéramos una peli de antes e intentáramos retocarla digitalmente  (cuidadosamente y sabiendo lo que se hace) seguiríamos teniendo una maravilla...
Porqué?...pues porque el soporte era mejor,más sensible a la captación de luz.La prueba son esas pelis de antes que tenemos en dvd/bluray como La guerra de las galaxias etc....Hace poco ví un mkv de 25gb de Alien 2.Sencillamente alucinante.
Si por contra se filma digitalmente también se puede hacer algo bueno pero no es lo mismo.El resultado es sólo un efecto visual.Puede ser agradable,muy definido y a muchos les gustará más.
En resumen....el soporte original es lo que cuenta (como en audio el vinilo).Porque donde no hay no se puede sacar....

Todo es una cuestión de gusto y disfrute por supuesto,pero a los locos como yo les gusta ver a ese guerrero de barba mesta rojiza cuyos cabellos ondean al viento y la luz ilumina su vestimenta de búfalo dibujando todas las texturas.Eso le da fuerza,crudeza,alma.

Yo reto a cualquier sensor digital a mejorar esta toma en estas condiciones complicadas de luz:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

O esta (menos compleja):

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

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Ni de coña....La camisa sufre de "bola de graves" Very Happy  y el fondo no tiene ni textura.

Esto ya es patético:

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Última edición por alans el Lun 17 Jul 2017 - 12:16, editado 2 veces
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Dom 16 Jul 2017 - 13:50

sigur ros escribió:leyendo el hilo , me pregunto si no es nuestra propia "carga emocional" la que nos puede hacer disfrutar mas de un VHS  que de un blu-ray.
cuando el compañero expone el disfrute en ambos formatos,¿ es posible que si gana el VHS tenga mas que ver con los recuerdos
que acompañan a dicho formato o esa época que no a la calidad técnica?
por poner un ejemplo mas personal. He visto  BLADE RUNNER en los años 80 en el cine, en VHS, y en dvd en casa
con escalador a 1080p en visualizador a 1080p. Como experiencia emocional nada como verla en el cine por primera vez
pero como experiencia para deleite de los sentidos mejor en casa.
saluos


Bueno, entiendo que mi primer post pueda dar lugar a confusos aun cuando procuré orientarlo ya desde un principio hacia el "lado" correcto del entendimiento que intentaba, digamos, despertar Very Happy
En lo referente al disfrute yo hablo de naturalidad y en ultima instancia de realismo, no de impresionabilidad y en ultima instancia de sobre-realismo. Que mi disfrute personal en la visualizacion de una película se situe puntualmente de un lado o del otro a veces es solo cuestión de lo que me pida mi mente en ese momento.

No hay más que desviar la mirada apenas 20° hacia "lo real" unos segundos de cualquier tv led emitiendo en 4k para comprobar in situ como es imposible que las palabras naturalidad y realismo puedan asociarse con ese tipo de imagen y/o realidad cinéfila. Eso es otra cosa, quizás la palabra "mejor" sea la adecuada, pero la palabra "superior" sería aun más concisa para intentar exponer en palabras el tipo de realidad visual digital que estamos ahí observando.

Saludos

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  pablopi el Dom 16 Jul 2017 - 15:02

Me temo que se trata de un debate estéril ¿Quieres evitar el "grano digital"? Aumenta la resolución (digital) hasta que pueda contener y representar esa "textura analógica". Paradójicamente la solución al problema es precisamente lo que identificáis como carencia en este debate (magnitud del parámetro resolución.

Otro problema, insisto, es cómo se usen las posibilidades digitales.

Totalmente de acuerdo con el compañero Sigur Ros (un abrazo Carlos, tenemos que retomar el contacto).

Para gustos colores Very Happy.


Última edición por pablopi el Dom 16 Jul 2017 - 15:37, editado 1 vez
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Dom 16 Jul 2017 - 15:25

pablopi escribió:Me temo que se trata de un debate estéril ¿Quieres evitar el "grano digital"? Aumenta la resolución (digital) hasta que pueda contener y representar esa "textura analógica". Paradójicamente la solución al problema es precisamente lo que identificáis como carencia en este debate (magnitud del parámetro resolución).



Pero es que eso no tiene ningún sentido  Very Happy  Rolling Eyes

Además no existe ni una sola definición, comparación o incluso analogia que haga referencia al "grano digital", lo que es en definitiva un pixel.


Aspecto del pixel :




Aspecto del grano:




Aspectos de granos frente al del pixel utilizando un alto iso:


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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  pablopi el Dom 16 Jul 2017 - 15:35

Claro que no lo tiene Very Happy. Quien ha centrado el debate en la superioridad del grano (químico) y en su capacidad de "contener información) no he sido yo.

Incrementa la resolución de esas imágenes de la derecha (en captura) podrás ampliar y ampliar hasta igualar (emular al menos) ese grano químico en las de la izquierda. En una cuestión de fuerza bruta.

Por otro lado, claro que existe el "grano digital", aunque se refiere a otra cosa... hubo una temporada en que su presencia, introducida digitalmente en ocasiones, era claramente abusiva en los transfers de bluray, precisamente para darle un "look" fílmico (analógico). En algunas pelis se les fue la mano claramente, aunque en su punto justo a mi me gusta:

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Por último, estáis comparando la excelencia de la imagen con grano analógico con una ampliación digital... y lo estáis haciendo en un dispositivo de visualización digital, mostrando ambas lado a lado Rolling Eyes.
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Dom 16 Jul 2017 - 16:18

Emular si acaso, en efecto. Piensa igualmente que el potencial 'resolutivo" del grano químico también estaba por explotar. Esa imagen del ojo por mi experiencia en el revelado fotografico en blanco y negro por densidad y tamaño de grano parece hecha a un iso 400. La misma hecha a iso 100 o hasta 25 daría una resolución mucho mas profunda al tratarse de un grano mucho más fino.
Pero fíjate por donde ESE no es el punto: en la época de la fotografía química excepto para casos puntuales era raro que un fotógrafo profesional valorase tanto la resolución como elemento TAN importante pues tampoco se veía en ello una mayor contribución a la calidad global por lo que entonces se entendía como una "buena fotografía".

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Dom 16 Jul 2017 - 16:21

pablopi escribió:

Por último, estáis comparando la excelencia de la imagen con grano analógico con una ampliación digital... y lo estáis haciendo en un dispositivo de visualización digital, mostrando ambas lado a lado Rolling Eyes.


Obvio, pero si lo prefieres lo hacemos al revés, aunque claro, sería bastante más costoso Very Happy

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  alans el Dom 16 Jul 2017 - 16:44

No yo lo que digo es que ambas se pueden digitalizar y mostrar en un dispositivo sea smarphone,ordenador etc... y la primera va a mostrar más detalle por ser más capaz el soporte.
Es como ripear bien un vinilo.Hay más dinámica y el espectro es más amplio.
Habiendo más información se puede hacer lo que se quiera pero si desde un principio el medio no capta ciertas cosas por mucho que se invente no va a aparecer eso que falta.

Pero todo esto son discusiones técnicas.Lo que importa es el disfrute.
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  alans el Dom 16 Jul 2017 - 17:00

Con respecto al grano,eso ya es otra historia.Es un contenedor de imagen desde el borde hasta el interior del mismo.Es decir,el mismo grano contiene varios tonos degradados y eso ha sido captado por la luz que le llega.Dicho de otra forma no es que la imagen se componga de varios puntos(granos) sino que esos granos si los ampliamos veremos un espectro de iluminación real (no inventada).Es como un átomo que contiene vida.
Emular el grano en digital sería como hacer un dibujo a puntos.
Es un problema de sensibilidad del soporte que no creo que evolucione ya que casi nadie pide esa calidad.El gran público pide solamente definición(virtual) no necesariamente calidad.
La mayor calidad que han visto mis ojos ha sido en una diapositiva.
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  pablopi el Lun 17 Jul 2017 - 0:21

Ufff sweatdrop  me vuelvo a perder por momentos, tengo que admitir que me está resultando bastante complicado interpretar algunos de vuestros argumentos (vonBiber y Alans).

Creo que es importante utilizar los términos con propiedad porque de los contrario va a ser complicado que este debate resulte inteligible, al menos para mi pullhair. De entrada, en una imagen no conozco nada llamado "definición virtual". Existen parámetros como resolución, profundidad y submuestreo de color, tasa de cuadros / segundo, rango dinámico, etc. Todo cosas cuantificables. Si hablamos de "calidad" entramos en parajes subjetivos porque ¿qué es una imagen "con calidad"? A mi las capturas de Charles Bronson en taparrabos no me parece en absoluto que la tengan, la verdad, pero en cambio al compañero Alans las aprecia como ejemplificantes de esa cualidad. Se trata entonces ya de una cuestión de gustos.

Por otro lado, si equiparamos información a detalle (yo no conozco otra equivalencia), es obvio, al menos para mi, que en algunos de los pares de imágenes que se han colgado a modo de ejemplo existe más información en la que se ha calificado como peor: toma de Arnold / Predator con la ametralladora y la correspondiente al bisoño e insoportable nuevo Conan, no hay más que fijarse en el pelo o el vello corporal:

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Ahora bien, no nos hagamos trampas al solitario y colguemos las capturas en 1080p o 4K y con la exposición correctamente ajustada. En las 2 primeras en concreto, la toma superior presenta un suavizado excesivo y un bokeh muy forzado (mano / rifle), nada realista (pero reconozco que chachi artísticamente hablando). Con respecto al rango dinámico...otro tanto, en las otras 2 capturas de ese mensaje es evidente que la imagen presentada como  "chapuza" ofrece una mayor sensación de tridimensionalidad, "pop", que dirían los yanquis, a pesar de que prácticamente consta de un único plano de enfoque (rollito videojuego), en tanto que la superior (peli original de Conan) nuevamente recurre a un desenfoque del fondo para situarlo por detrás (a falta quizás de un nivel de contraste suficiente para conseguir ese objetivo por otros medios).

Por otro lado, hacer zoom utilizando un visor de imágenes para demostrar lo feos que son los píxeles resulta incompleto, en mi opinión. Aquí tenéis un zoom al 300% de una sección de una de las imágenes que se han aportado:

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...y aquí un recorte de aproximadamente la misma zona tras ampliar la imagen al 300% utilizando un sencillo filtro de remuestreo con interpolación cúbica, que en absoluto es el "estado del arte":

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Misma resolución en ambas, arriba píxeles, abajo "textura" (o como lo queráis llamar).

Otra cosa es que prefiramos, por razones artísticas (o las que sean), imágenes con un aspecto menos "duro", más irreal, más fílmico.

Si nos centramos en el eterno debate "lo analógico mola y lo digital es una castaña y a mi no me vale", que es por donde creo que están yendo los tiros, es evidente que cualquier proceso de digitalización solo se aproxima a la realidad, tanto más a medida que se incrementa el tamaño de las muestras, aunque también creo que conviene recordar que la fotografía química tampoco es la realidad y por mucho que "lo analógico tenga resolución infinita" las lentes de las cámaras utilizadas tienen límites físicos más o menos cuantificables más allá de los cuales no pueden ir.

El grano que aparece en las imágenes capturadas por medios analógicos surge como consecuencia de los procesos químicos que se producen en la emulsión de haluro de plata, como sabemos. Cuando se utiliza película para tomas "rápidas" o escenas con poca luz el grano es más grueso, precisamente porque es más sensible a la luz y por tanto evita una exposición mayor. Con película "lenta", como la utilizada para escenas con menor movimiento, primeros planos, etc. el grano es más fino. De un modo u otro el grano lleva décadas presente y culturalmente asociamos ese tipo de imagen al cine. Dicho de otro modo, creo que el grano debe estar ahí, en general, en los transfers digitales de pelis de imagen real, porque culturalmente es lo que esperamos.

El problema que surge al digitalizar (audio o vídeo) es que existe un fenómeno de cuantización, y un error inevitable en todas y cada una de las muestras que salen del sensor. Ese error de cuantización está correlado con la señal, generando una fuerte distorsión que nuestros cerebros llevan francamente mal. Por eso en aplicaciones de audio se añade una señal aleatoria de "dither" a la que se desea muestrear antes de realizar la cuantización... se eleva el suelo de ruido de la señal pero se decorrela la distorsión de cuantización, y al parecer eso a nuestro cerebro le resulta más aceptable.

En mi opinión, con el grano de la imagen pasa lo mismo.  El problema, y he aquí otra de las paradojas de vuestro planteamiento anti-resolutivo Very Happy, es que cuando lo mejor que teníamos era el DVD (recordemos, 720x576i@50hz), ese grano presente en la filmación original difícilmente podía trasladarse al ámbito digital sin reducir de modo crucial la definición real de cada cuadro de la película analógica, que debía "encajar" en esos 720x576 puntos, por tanto típicamente se eliminaba con un sencillo pre-proceso de filtrado. Cierto es que la tecnología de visualización donde acababa viéndose ese DVD (habitualmente un CRT con sus líneas de barrido, persistencia y tal) hacía de la suyas posteriormente para devolverle a la señal ese aire analógico original, aunque notablemente descafeinado...pero esa es otra historia. En cualquier caso, el resultado, en mi opinión, tras muchas horas de vuelo visionando DVD en pantallas CRT que en su momento eran de lo mejorcito de lo que se podía disponer a nivel de consumidor, quedaba bastante lejos de la experiencia fílmica en el cine.

Con la llegada de los formatos de alta definición (el difunto HD DVD y el bluray), el incremento de la resolución posibilitó preservar en mayor medida ese grano fílmico original (aunque insisto, creo que en algunos transfers a alguien se le fue la mano porque en determinadas escenas la cosa es más que exagerada). Esta imagen, por ejemplo, me parece magnifica:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En resumen, las elevadas resoluciones de los formatos digitales disponibles hoy en día lo que precisamente han posibilitado es obtener una experiencia más cercana, si no superior, a la cinematográfica original que se vive en una sala de cine, no lo contrario como interpreto que estáis planteando. No hay más que ver las instantáneas de las salas equipadas con sistemas de proyección de algunos compañeros del foro (ahora mismo estoy pensando por ejemplo en la de pecci) para que esto resulte más que evidente.

Otra cosa bien distinta es que se practiquen procesados hiper realistas, como los que he reconocido desde un principio que son habituales, o el incremento de la tasa de cuadros/s para reducir el desenfoque de movimiento, que tan poco natural pero tan espectacular resulta (véase la versión de El Hobbit a 48 fps). Pero de nuevo entramos aquí ya en el terreno de las preferencias personales.

Por último, y rescatando un argumento anterior, el hecho de que estéis dando por buenas imágenes que no son otra cosa que digitales debería ser indicador suficiente para que resultara obvio que el problema no está en lo digital, sino en el uso que se hace de las posibilidad enormes que ofrece desde un punto de vista creativo y de manipulación de la imagen. Lo de que los rips de vinilo tienen más dinámica y un espectro más amplio (por estar almacenados en ese soporte) lo dejaremos para otro día Wink.

A partir de aquí, cada cual es muy libre de disfrutar emocionalmente en su casa como le de la real gana, faltaría más.


Última edición por pablopi el Lun 17 Jul 2017 - 14:29, editado 1 vez
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Enrike el Lun 17 Jul 2017 - 9:36

pablopi escribió:Si nos centramos en el eterno debate "lo analógico mola y lo digital es una castaña y a mi no me vale", que es por donde creo que están yendo los tiros, es evidente.....

En el clavo.

Saludos,
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Lun 17 Jul 2017 - 10:37

Bueno aquí pasa lo que TAN a menudo sucede por estos "foros de dios". Se abre un hilo, ya con mucho cuidado, con la intención de despertar una duda razonable, una critica constructiva, NO con la intencion de inclinar la balanza ni de un lado ni del otro....pero pasa lo de casi siempre, alguna gente se lo lleva al terreno personal y ya se comienza, paulatinamente, a tergiversar todo y se inicia un debate por un camino errático que como bien indicáis no lleva a ninguna parte. Si yo digo que he disfrutado puntualmente más de ver una película en VHS que en bluray, cuidado......sacrilegio, blasfemia, voy en contra del progreso o de la evolución....eso debe ser mi sentimentalismo personal que me hace añorar tiempos pasados.

Y digo yo....¿existe la posibilidad de que se vuelva a leer mi post inicial con algo más de conciencia y sosiego para intenta reconducirlo?.

Saludos cordiales Very Happy


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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  alans el Lun 17 Jul 2017 - 12:06

Hola Pablopi.Realmente no es un debate analógico digital en sí.Puede que en el fondo lo sea pero no veo bien puntualizar en esas dos palabras porque siempre acaba en lo mismo.
Durante muchos años fui aficionado a la fotografía y tuve la posibilidad de hacerme un pequeño laboratorio donde me pasaba horas y horas trabajando la imagen.En cuanto a diapositiva y película a color siempre era partidario de tocar lo mínimo posible la imagen.Es decir,esmerarme todo lo posible en la toma para no tener que retocar.
Porqué?Porque el retoque en ciertas  ocasiones,que no todas,puede llegar a destruir un área de la imagen intentando arreglar algo.A veces sí,a veces no....pero como no lo sabemos es preferible darle importancia a la toma.
Por desgracia la foto de la chica que pusiste ha sido exageradamente retocada.Dudo que la toma original tuviera esa falta de detalle en la piel.La zona izquierda a sido iluminada hasta tal punto de quemar las sombras y a la piel en general le han dado un exceso brutal de nitidez hasta quedar totalmente pixelada y con zonas blancas muertas dando una sensación final de desenfoque.
Seguramente buscaban que los ojos se vieran nítidos (fue un error de enfoque en la toma)

La foto que puse de Rambo joven  (la primera en la jungla) ha sido tratada dándole un efecto como granulado,de dibujo.Pero eso es lo de menos.Fuera más realista (como la segunda debajo de  la lluvia) o no el detalle se conserva.Se puede hacer lo que se quiera mientras no se destruya el detalle.
Otro factor que determina eso como dije antes es la "capacidad" del medio para ser más sensible a la hora de captar hasta el más mínimo detalle de luz.Por contra otros medios al no se capaces de asimilar una gama tan amplia de iluminación la compactan.
Un ejemplo sería un cielo azul cargado de nubes donde esas nubes van degradando su tonalidad creando un sin fin de tonalidades.Un medio puede captar 30 tonos diferentes y plasmarlos de forma que no se vea esa línea de cambio de tonalidad (es como si para cambiar del blanco con detalle al gris claro hiciéramos una línea divisoria...lo contrario sería que esa unión no se viera degradándola tenuemente con varias semi-tonalidades).Por supuesto no hablo de que esto se haga retocando nada sino que el propio medio lo capte así.

La foto de Rambo mayor (que por cierto ha desaparecido otra vez) aun en esas condiciones de luz debería mostrar más detalle.Por eso puse (bromeando) que la camisa sufre de bola de graves.Los tonos oscuros se ven manchados y eso  precisamente es una carencia del soporte.Si es menos sensible pues menos lo será cuando hay poca iluminación como zonas en penumbra etc...El fondo aunque esté desenfocado debería mostrar textura.
La definición tiene un tope.Forzarla para dar una mayor sensación de nitidez ( a eso me refería con definición artificial vulgarmente hablando) lo que hace es destruir detalle y es una prueba de que no hay una evolución en la imagen.
Si la hubiera...repito tendríamos más nitidez y más detalle....pero no una cosa por la otra.

He visto fotos muy antiguas con buena nitidez pero eso se consigue con un buen enfoque y buena iluminación.

Mi amiga Olivia Wilde sin estropear (entre comillas):
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Estropeando a mi amiga Olivia Wilde
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Y esto es definición con detalle:
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Más definición no se puede ni debería.

En fin...perdón por el rollo o mejor dicho los superrollos que estoy soltando.A veces me emociono y pasa que el debate se va por la tangente Sad
Hablábamos del disfrute que nos proporciona una cosa o la otra.


Última edición por alans el Lun 17 Jul 2017 - 12:52, editado 7 veces
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  alans el Lun 17 Jul 2017 - 12:08

vonBiber escribió:

Y digo yo....¿existe la posibilidad de que se vuelva a leer mi post inicial con algo más de conciencia y sosiego para intenta reconducirlo?.

Saludos cordiales  Very Happy


Venga vamos allá...
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Lun 17 Jul 2017 - 12:38

Desde hace un tiempo, y desconozco el motivo, no todos los links a fotos son reproducibles aquí en el foro. Conviene hacer un "previsualizar" previo a "enviar" para confirmar si la foto finalmente se verá o no.
Y si no lo que toca es subirla directamente.

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  orejones el Lun 17 Jul 2017 - 13:23

alans escribió:Hola Pablopi.Realmente no es un debate analógico digital en sí.Puede que en el fondo lo sea pero no veo bien puntualizar en esas dos palabras porque siempre acaba en lo mismo.
Durante muchos años fui aficionado a la fotografía y tuve la posibilidad de hacerme un pequeño laboratorio donde me pasaba horas y horas trabajando la imagen.En cuanto a diapositiva y película a color siempre era partidario de tocar lo mínimo posible la imagen.Es decir,esmerarme todo lo posible en la toma para no tener que retocar.
Porqué?Porque el retoque en ciertas  ocasiones,que no todas,puede llegar a destruir un área de la imagen intentando arreglar algo.A veces sí,a veces no....pero como no lo sabemos es preferible darle importancia a la toma.
Por desgracia la foto de la chica que pusiste ha sido exageradamente retocada.Dudo que la toma original tuviera esa falta de detalle en la piel.La zona izquierda a sido iluminada hasta tal punto de quemar las sombras y a la piel en general le han dado un exceso brutal de nitidez hasta quedar totalmente pixelada y con zonas blancas muertas dando una sensación final de desenfoque.
Seguramente buscaban que los ojos se vieran nítidos (fue un error de enfoque en la toma)

La foto que puse de Rambo joven  (la primera en la jungla) ha sido tratada dándole un efecto como granulado,de dibujo.Pero eso es lo de menos.Fuera más realista (como la segunda debajo de  la lluvia) o no el detalle se conserva.Se puede hacer lo que se quiera mientras no se destruya el detalle.
Otro factor que determina eso como dije antes es la "capacidad" del medio para ser más sensible a la hora de captar hasta el más mínimo detalle de luz.Por contra otros medios al no se capaces de asimilar una gama tan amplia de iluminación la compactan.
Un ejemplo sería un cielo azul cargado de nubes donde esas nubes van degradando su tonalidad creando un sin fin de tonalidades.Un medio puede captar 30 tonos diferentes y plasmarlos de forma que no se vea esa línea de cambio de tonalidad (es como si para cambiar del blanco con detalle al gris claro hiciéramos una línea divisoria...lo contrario sería que esa unión no se viera degradándola tenuemente con varias semi-tonalidades).Por supuesto no hablo de que esto se haga retocando nada sino que el propio medio lo capte así.

La foto de Rambo mayor (que por cierto ha desaparecido otra vez) aun en esas condiciones de luz debería mostrar más detalle.Por eso puse (bromeando) que la camisa sufre de bola de graves.Los tonos oscuros se ven manchados y eso  precisamente es una carencia del soporte.Si es menos sensible pues menos lo será cuando hay poca iluminación como zonas en penumbra etc...El fondo aunque esté desenfocado debería mostrar textura.
La definición tiene un tope.Forzarla para dar una mayor sensación de nitidez ( a eso me refería con definición artificial vulgarmente hablando) lo que hace es destruir detalle y es una prueba de que no hay una evolución en la imagen.
Si la hubiera...repito tendríamos más nitidez y más detalle....pero no una cosa por la otra.

He visto fotos muy antiguas con buena nitidez pero eso se consigue con un buen enfoque y buena iluminación.

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Y esto es definición con detalle:
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En fin...perdón por el rollo o mejor dicho los superrollos que estoy soltando.A veces me emociono y pasa que el debate se va por la tangente Sad
Hablábamos del disfrute que nos proporciona una cosa o la otra.


Algo me dice que no aún no has visto ninguna fotografía digital bien hecha: en cuanto a sensibilidad, los sensores actuales pueden trabajar a ISOs superiores a 25.000, algo que en fotografía "analógica" era sencillamente impensable (como muchísimo, en los buenos tiempos y usando en una cámara de 6 x 6 película Ilford HP4 con revelado forzado, pude obtener 3200 ASA /ISO, con un grano del tamaño de garbanzos); en cuanto a resolución, los nuevos sensores están llegando ya a dejar el límite de la imagen en manos de las propias lentes: las ochenta líneas por milímetro que los mejores objetivos sacaban y que nos asombraban se han quedado muy atrás frente a lo que pueden hacer las mejores cámaras de hoy en día; en cuanto a latitud de exposición --que era mucho mayor en Blanco y Negro que en color, pues podías usar reveladores de Metol que permitían una latitud de uno a un millón--, hoy también ha sido superada mediante la exposición múltiple y suma de fotogramas; en cuanto a las aberraciones la famosa distorsión en barril de los granangulares, hoy se corrige con la mayor facilidad, al igual que la caída de líneas verticales en fotografía arquitectónica; y la aberración esférica puede ser corregida por completo sin necesidad de recurrir a lentes hipercomplejas, usando sensores que no son planos, sino que presentan una curvatura cóncava adecuada --Sony ya lo ha hecho--; y, por último, ya existe una cámara que te permite hacer primero la foto y después buscar el punto de foco más conveniente...

Después de trabajar varios años en el límite de las posibilidades de la fotografía analógica, yo también era muy reacio a considerar en serio la fotografía digital: y es que las primeras cámaras dejaban bastante que desear, a casi todos los niveles. Pero hoy en día las cosas han cambiado muchísimo, y para bien. Eso sí, hay que usar el PhotoShop con mucho cuidado, y sabiendo qué se quiere y cómo conseguirlo..., algo que casi nadie hace: la definición hay que buscarla en los sensores y la óptica, apoyándose en una toma cuidadosa, sin vibraciones, ya que pretender obtenerla artificialmente es un error muy grave. Y el día que Canon saque a pasear ese sensor de ciento veinte Megapixeles que tienen anunciado...

Un saludo

orejones

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Lord-ka el Lun 17 Jul 2017 - 13:38

Hola a todos:
Creo que yo no soy realmente sospechoso de disfrutar en casa de ningún tipo de cine. De ninguna calidad.
Porque no tengo tiempo de vivirlo y de vez en cuando salgo con la Jefa al cine.
Bueno, pues ayer por la mañana estuvimos en casa de un compañero, que vive por la zona del Aeropuerto.
¡¡¡¡¡ Salvaje, brutal, impresionante, espectacular.......!!!! lo que os apetezca decir.
Supongo que lo estuvimos viendo en 4K, ó en mucho mas. No lo sé.
La pantalla grande.
Calculo que unas 150".
Todavía recuerdo al bicho ( léase dragón gordo ) cuando echaba fuego. Parecía que estaba al lado, porque se notaba
que la casa vibraba con sus pisadas y se calentaba con cada llamarada que escupía.
Nos quedamos realmente impresionados por la imagen y por el sonido.
Un cine espectacular.
Honradamente si la resolución hubiera sido baja, el nivel de calidad de la imagen posiblemente habría decepcionado algo.
Todavía me estoy recuperando de la impresión.
Un cordial saludo.
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Lun 17 Jul 2017 - 13:54

orejones escribió:[.....Y el día que Canon saque a pasear ese sensor de ciento veinte Megapixeles que tienen anunciado...



Lord-ka escribió:....
¡¡¡¡¡ Salvaje, brutal, impresionante, espectacular.......!!!! lo que os apetezca decir.
Supongo que lo estuvimos viendo en 4K, ó en mucho mas. No lo sé.
La pantalla grande.
Calculo que unas 150".
Todavía recuerdo al bicho ( léase dragón gordo ) cuando echaba fuego. Parecía que estaba al lado, porque se notaba
que la casa vibraba con sus pisadas y se calentaba con cada llamarada que escupía.
Nos quedamos realmente impresionados por la imagen y por el sonido.
Un cine espectacular.
Honradamente si la resolución hubiera sido baja, el nivel de calidad de la imagen posiblemente habría decepcionado algo.
Todavía me estoy recuperando de la impresión.


Totalmente de acuerdo con ambos......señal de que seguimos sin captar o querer captar "el concepto" Razz


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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Lord-ka el Lun 17 Jul 2017 - 14:36

Acabo de captar y entender el comentario que generó el hilo.
Y lo ratifico plenamente.
Yo soy un "aficionadillo" al cine negro. Hay una serie de grandes películas de cine negro americano, pero sobre todo hay una cantidad de obras maestras del cine negro francés.
En esas películas me sobra toda la definición brutal de la imagen. En esas películas se busca el dramatismo de la cámara, la calidad de los actores, con unas interpretaciones magistrales.
Los gestos, las posturas, los diálogos, los tics, ............
NO me hace falta 4K, me sirve una vieja pantalla y un viejo reproductor de video para disfrutar de esas obras maestras.
Y como ejemplo sencillo.
¡¡¡¡¡ Tócala otra vez, Sam ........!!!! No me hace falta una resolución brutal, me imagino el Café de Rick con el ambiente cargado, algo sucio, con olor a tabaco y sudor y alcohol.......
Y el gendarme ( del que no recuerdo el nombre ) con su gorra ladeada....... Y no tengo el recuerdo exacto de los adornos de esa gorra, o la definición perfecta de dicha gorra. Es la composición de la cara del gendarme y la forma en la que lleva puesta la gorra. Y sus gestos ......
Efectivamente, ......totalmente de acuerdo.
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  pablopi el Lun 17 Jul 2017 - 14:43

Bueno, tenía un par de párrafos escritos al respecto de los últimos comentarios, en los que fundamentalmente trataba de explicarme nuevamente, mostrar por qué razón pienso que ciertos planteamientos técnicos no están correctamente planteados y justificar mi participación en el hilo, pero tras releerlos y hacer lo propio con el propio hilo de cabo a rabo los he borrado. Simplemente creo que no nos van a llevar a ninguna parte.

Creo que el hilo está planteado de un modo deliberadamente ambiguo desde el mensaje inicial (lo siento, vonBiber, es lo que pienso) y va a ser complicado sacar algo en claro, así que si me lo permitís paso a modo de solo lectura y os dejo continuar tranquilamente con la discusión.

PS: Son las imágenes proporcionadas por servidores no seguros (http en lugar de https en su URL) las que no se muestran.
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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Lun 17 Jul 2017 - 16:15

pablopi escribió:
Creo que el hilo está planteado de un modo deliberadamente ambiguo desde el mensaje inicial (lo siento, vonBiber, es lo que pienso) .

Ambiguo....seguro. Deliberadamente....pues tampoco era mi intención.

Si es que en El nombre de la Rosa los frailes son ya de por si demasiado feos como para encima creer que al ampliarles tanto la resolución estamos ganando en algo Razz



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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  alans el Lun 17 Jul 2017 - 18:28

Hola Orejones.Sí he visto muy buenas imágenes digitales pero les falta algo....un noséque,alma....Es como si quitaran esa telilla ambiental que forma parte de la imagen.Todo camina en base única y expresivamente a la nitidez pero falta atmósfera.

Bueno....voy a centrarme en lo que creo que vomBiber quiere transmitir y para ello pongo un ejemplo:

El acorazado de Potemkin...una película de los años 30.Quizás la película con menos presupuesto de la historia y quizás una de las que más me hizo sentir algo.
Rodada en un barco varado,en todo momento simulan que está navegando.Tan poco presupuesto tenían que se ahorraron hasta los diálogos.
¿Cómo es posible que una película muda pueda transmitir tanta humanidad y sentimientos?La calidad de imagen no es muy buena y sin embargo nos ayuda a centrarnos más en lo que vemos.

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Otra sería El tercer hombre...con unos planos brutales que nos hace olvidarnos de cualquier otra cosa.No hay nada mejor para centrarse en una película como la sensación que provoca en el que la ve.

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

Mensaje  Invitado el Vie 11 Ago 2017 - 18:18

Viendo peliculas de los 80 remasterizadas en bluray en donde en su momento hubo un enorme trabajo manual para crear personajes, criaturas, efectos......me estoy dando cuenta que en efecto ese oscuro, angustioso y muy crudo realismo se ve como esfumado y diluido dentro del "trivial perfeccionismo" de la alta resolucion digital.

Me refiero a peliculas tipo Alien 1 y 2.

Después cuando veo horrores como las resurreciones digitales de Tarkin y Leia en Star Wars Rogue One que vistos de muy de lejos pueden ser pasables pero examinados con un mínimo detenimiento no convencen ni a rita la cantaora, pues uno se pregunta hacia donde vamos y en que pretende convertirse este arte en un futuro. Hay incluso quien propone que no debemos ser tan quisquillosos con estos asuntos y dejar que sea nuestra imaginación la que compense lo poco creible de muchos efectos y hasta artimañas digitales.




P.D.: Reconozco que no soy un gran admirador de Avatar, pelicula que considero abrió la veda del "todo vale" en el mundo de la animación digital en el cine en general.

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Re: ¿Realmente disfrutamos TANTO del cine en bluray, y en 4k, y en 20k....?

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