Blind test

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Re: Blind test

Mensaje  T-800 el Jue 6 Jul 2017 - 21:51

Me refiero a que hay equipos en los que se notan algunos cambios, en otros equipos, otros cambios y en otros ninguno.
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Re: Blind test

Mensaje  MONOLITO el Vie 7 Jul 2017 - 6:32

pablopi escribió:

Esas pruebas son ideales para perder amigos  Very Happy.

En cualquier caso lo que comentamos pone de manifiesto lo jodida que es la sugestión, así que cualquier herramienta o procedimiento que elimine su efecto, bienvenidos sean............................................................................................................................
No le dijimos nada, solo le comentamos lo difícil de distinguir las diferencias.

También me han comentado compañeros de la afición casos parecidos, y otros casos probando amplificadores de transistores y válvulas que si han notado el cambio.
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Re: Blind test

Mensaje  Mistic0 el Lun 10 Jul 2017 - 21:10

Pablopi y MONOLITO aportais ideas e información, ENMHO muy importantes (e interesantes)

[quote="pablopi"]
dinamic32 escribió:
Te lo resumo: (En Medicina) El Fabricante...............envase con código encriptado y cápsulas de muchos colores)
                                       Él médico no sabe lo que lleva cada comprimido.
                                       Él Paciente tampoco.
                                       El Investigador con protocolo no viciado tampoco.

Bueno, sigo sin ver tantos agentes. EMHO solo tenemos 3 grupos:

- Los sujetos de la prueba.
- Las personas que preparan y ejecutan el protocolo.
- Los tipos que hacen sus ANOVAS, tests-T o lo que sea sobre los resultados (los analistas).

Codificar las muestras o introducir placebos son solo modos de reducir o limitar los sesgos o mantener las vendas en su sitio, pero no me parecen 'ciegos' adicionales. En cualquier caso es solo una cuestión de nomenclatura.


y...




MONOLITO escribió:No fue con mi equipo, ni es una prueba concluyente de nada, pero lo que se demostró es que el efecto placebo funciona y bien. En muchas ocasiones no hace falta una prueba ciega para conocer que un aparato suena diferente. Y como ya sabes en las sala de nuestro amigo, aún ecualizando, las cajas que hemos probado suenan diferentes.

Otra cosa que no se tiene en cuenta en las prueba ciegas, es que se está sometido a una presión y que nuestro cerebro es único y diferente a todos los demás, y puede tener interpretaciones diferentes por muchos motivos y de un día para otro... no creo que haya instrumentos de medida capaces de detectar estas variaciones, que muchas veces son psicológicas.

Una de las revistas más interesante que me parece en sus pruebas, era la Revue du son, representada por Jena Hiraga. Sus test tenían dos partes; la objetiva, con sus medidas de curvas, potencia, distorsión, etc.... y la parte subjetiva, con valoraciones de definición, equilibrio, curva de respuesta, etc... Curioso y completo, no solo se basan en pruebas objetivas, o pruebas subjetivas, si no en ambas.
En mi humilde opinión en este foro puede haber profesionales muy competentes que pueden ayudar a refinar lo referente a la variables estímulo (acústico) y sujeto/intragrupo, en el diseño ABX.
Validez estadistica, variabilidad del entrenamiento en discriminación auditiva de los participantes, complejidad del patrón estímulo, y no estaría de más una audiometría Innocent

Creo que implicarse en mejorar estas pruebas, sin enfrentamientos esteriles, al final todos los que disfrutamos de la música...
(el del equipo de 500 y el de la sala de 25.000 leuros) ganamos.

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Re: Blind test

Mensaje  GuitarWatson el Mar 11 Jul 2017 - 12:25

Siempre me ha interesado saber la verdad de las cosas y en gran medida forma parte de mi profesión. A lo largo de los años y de momento, he tenido que decidir que existen 7500 millones de verdades, uno por cada habitante. En fin, en cosas de audio, no tengo problemas de hacer pruebas a ciegas… y me gustaría hacerlas, pero he tenido escasas oportunidades. A mi mujer la tengo harta y más que frita con cosas de audio. A mis amigos tampoco les pido ayuda para realizar pruebas a ciegas. Lógicamente alguna he realizado de forma básica.

Una vez hice la prueba con un fusible. Se trataba de un fusible normal contra otro normal. Los dos son de ferretería, de esos que cuestan unos céntimos. Uno es de 3 amp (que lleva mucho tiempo puesto en el amplificador) y otro nuevo de 3,1 amp (no tenían en ninguna ferretería o tienda de electrónica de 3amp). Bien, pues enseñé a mi mujer como se ponía y se quitaba el fusible. Era fácil. Ella, sin que yo supiera que fusible ponía, podría poner el orden que quisiera, incluso siempre el mismo, debía apuntar en un papel cual iba poniendo y yo en la posición de escucha iba apuntando cual creía que iba poniendo. Esto lo hizo 7 veces seguidas. Después miramos el orden de los resultados de los dos papeles y resulta que acerté todas las veces. Estoy convencido que lo puedo repetir. Un fusible hacía que el sonido resultante fuera más áspero (el nuevo) y el otro sonaba con un tono más cálido y musical. Con lo siguiente, ahora algunos se van a reír un poco, no me importa, no soy orgulloso ni estoy en posesión de la verdad... repetí la prueba dando la vuelta al fusible de 3amp (el que siempre ha estado puesto). ¿Qué pasó? Pues también acerté todas las veces. En un sentido era más áspero y en el otro más cálido. Compré el fusible normal nuevo de 3,1 amp en una tienda de electrónica de altos vuelos y el jefe, según él, es ingeniero. Primero, le pregunté por fusibles audiófilos y se rió en mi cara, delante de los clientes. Me dijó que eso era como creer en la religión, que no puede haber ninguna diferencia, que sería engañarme si me vendían un fusible audiófilo y etc, etc.
En fin, de momento debo creerme mi propia experiencia, aunque siempre dejo una posibilidad para la duda razonable.
Otras pruebas con cables que he realizado o con lectores de cds y que incluía a un amigo, daban resultados dispares, aunque las pruebas, por tiempo disponible no se hacían de forma metódica. Mi amigo no acertaba casi nada y yo algo más, pero no con un 100% de aciertos y teniendo dudas. Mi conclusión, de momento, es que todo puede sonar distinto pero depende de muchas cosas, también puede sonar muy parecido generando dudas.
En mi caso, lo normal es que note diferencias en casi todos los pequeños cambios. Muchos de ellos los achaco a una mala toma de tierra del propio edificio. Cuando hago pruebas en solitario, lógicamente trato de evitar la sugestión, aunque probablemente eso es imposible. La sugestión, en un principio, forma parte de la escucha, igual que en el resto de cosas de nuestras vidas. Cada momento de emoción de nuestras vidas tiene una parte de sugestión y así creo que hay que tomarlo. En caso contrario, posiblemente seríamos humanos muy fríos. En fin, imagino que todo eso es discutible. Lógicamente no estoy en posesión de la verdad, pero las pruebas a ciegas pueden hacerte cambiar de opinión y eso considero que es algo importante. Yo me apunto a cualquier prueba a ciegas para saber qué es lo que pasa y tratar de sacar alguna conclusión que podría durar unos minutos, un día, unos meses, para siempre o nada. La verdad puede ser volátil y transformarse, pero para mi es importante hacer pruebas a ciegas, creo que estaría más cerca de alguna de los 7500 millones de verdades.
En cuestiones de sonido todo afecta y es relativamente fácil cambiarlo. Estoy convencido que los fabricantes lo saben y por eso, creo que no les es difícil fabricar cosas normalitas, tipo twaeks o incluso un cable o cualquier otra cosita que aporte un cambio en el sonido… ni a mejor, ni a peor… simplemente diferente, a unos les gustará más y a otros menos y… dada nuestra civilización… a un precio que no corresponde.

En un mundo de engaños (esto lo veo en mi profesión todos los días) yo prefiero hacer pruebas a ciegas para estar más cerca de una verdad propia, que no será absoluta y para todos.

Disfrutar de la música, lo voy a disfrutar igual con un cassette, un transistor o un equipazo... aunque "la verdad" sea dicha... mejor con un equipazo (en que hará falta mucha menos sugestión)
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Re: Blind test

Mensaje  pablomr el Dom 16 Jul 2017 - 12:33

Hilo interesante este.

Casualmente hace unos días di mi opinión sobre el tema en el subforo de amplificadores, por supuesto sin necesidad de faltar el respeto a la forma de pensar de otros. Yo solo dejo constancia de mis impresiones y mis creencias, dejando la puerta abierta a otras posturas aunque no teniendo confianza en absoluto en ellas.

Llevo años sospechando que la diferencia audible entre amplificadores, fuentes y cables, en el mejor de los casos, es mínima y no justifica la inversión que requieren. Siempre había leído en foros los resultados sobre pruebas ciegas y me sorprendía "enormemente" la incapacidad de los participantes de distinguir las supuestas diferencias. Yo llevo con esta afición desde principios de los 90 y me costaba mucho aceptar esas teorías que chocaban frontalmente con todo establecido y dado por supuesto en este mundillo (fabricantes, importadores, vendedores, revistas, aficionados, ...). Por otro lado, la metodología de las pruebas ciegas era rigurosa y con base científica, no se me ocurre ningún argumento para invalidarlas y los razonamientos que tenían los que se oponían a la validez de estas pruebas me resultaban como mínimo "extravagantes", así que era difícil cuestionar los resultados de dichas pruebas. Como no me gustaba opinar sobre el tema de forma abierta sin haber experimentado por mi cuenta sobre este asunto me construí hace un par de meses un conmutador de fuentes, amplificadores y altavoces que mediante un interruptor y desde el punto de escucha me permitía, de forma relajada, comparar dos amplificadores o dos pares de altavoces. No voy a extenderme en el asunto porque ya escribí detalles sobre ello hace unos días en este foro, pero el hecho de ser capaz de distinguir CLARAMENTE entre 4 pares de altavoces sin ningún tipo de duda y ser INCAPAZ de percibir ni la más mínima diferencia entre un amplificador chino de 3 euros frente a otro amplificador Yamaha DSP-A2, o un Marantz 2238b, me da que pensar y mucho sobre el asunto. Como dije, no puedo sacar la conclusión de que nadie es capaz de percibir diferencias, pero YO no soy capaz de percibirlas, con lo cual, para mi es tirar el dinero el invertir en un amplificador caro. Otra persona experimentada en esto del audio y con gran sensibilidad auditiva tampoco fue capaz de encontrar ninguna diferencia.

Y como dije ya, todo esto me duele, porque me quita ilusión a al hora de disfrutar de este hobby. Pero por otro lado me ahorra un montón de dinero gastado inútilmente (para mi) y gastármelo adecuadamente (para mi) en altavoces y acústica de sala.


Y repito, si alguien quiere venir a casa a hacer pruebas de este tipo y sacar sus propias conclusiones tiene las puertas abiertas en Murcia.

Un saludo
Pablo

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Re: Blind test

Mensaje  blueskay el Dom 16 Jul 2017 - 19:26

Pablo, apoyo totalmente tus conclusiones, es más, no solo en el tema amplificación que para mí este sería el tercer elemento de las escala de valoración ya que he tenido dudas en comparaciones y ese hecho me permite juguetear y cacharrear con electrónicas por lo que aún me motiva enormemente. El Segundo elemento en importancia para mí es el referente al plato y todo lo que lleva tras de el, he notado y experimentado diferencias entre ellos. Las cajas, una vez tienes la sala medianamente acondicionada, y como bien dices, son el elemento principal, el primero de la cadena y donde debemos ser lo más rigurosos, no escamoteando condiciones de uso ni por supuesto monetarias para el espacio donde irán ubicadas. Los demás elementos de la cadena como los elementos digitales y cables apenas les doy importancia si no es para que todo tenga una coerencia visual y estética. A estas conclusiones llegó después de muchos años de afición y no cuestiono para nada que pueda haber otra valoración o disposición de los elementos. Por cierto, estoy haciendo pruebas de cajas y en estos momentos estoy escuchando unas de las cajas más impresionantes que he escuchado en mi vida para la nueva zona donde deben ir ubicadas, su nombre ATC. Estoy boquiabierto por la contundencia, definición y timbrica que tienen estas cajas. Un saludo
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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Dom 16 Jul 2017 - 20:36

pablomr escribió:Como dije, no puedo sacar la conclusión de que nadie es capaz de percibir diferencias, pero YO no soy capaz de percibirlas, con lo cual, para mi es tirar el dinero el invertir en un amplificador caro. Otra persona experimentada en esto del audio y con gran sensibilidad auditiva tampoco fue capaz de encontrar ninguna diferencia.
...
Y como dije ya, todo esto me duele, porque me quita ilusión a al hora de disfrutar de este hobby. Pero por otro lado me ahorra un montón de dinero gastado inútilmente (para mi) y gastármelo adecuadamente (para mi) en altavoces y acústica de sala.

Me identifico totalmente con los que dices, tocayo, y en lo apuntado también por blueskay.
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Re: Blind test

Mensaje  josera el Mar 1 Ago 2017 - 12:24

Un dia lei una frase de no recuerdo quien que venia a decir algo asi:
"Todo el mundo tiene miedo a algo, unos tienen miedo a los demás, otros a sí mismos. Unos a la oscuridad y otros a la luz, unos a la mentira y otros a la verdad"
Yo añadiría que otros tienen miedo a descubrir que "la vista engaña" y que no todo es lo que parece ni del valor que dice ser o tener.

Como todos, yo también soy engañado por la vista, el marketing, la imagen etc.. pero intento echar miedos aparte y afrontar de vez en cuando la realidad.
Un dia, no hace mucho, a un reproductor NAD M5 con el que estoy muy contento por su sonido -cada uno tendrá su opinion de este chisme al igual que de otros, pero no se puede considerar digamos un nivel básico ¿no? .
Bueno, me acordé de un DAC XiangSheng 03A, un chinito con salida a valvulas y estado solido, a elegir, que con aduanas y tal adquirí en algo mas de doscientos euros para el ordenador del despacho y que puse conectado por una fibra óptica OEM, sin marca conocida, vamos chinita tambien.
La sorpresa mia y de algunos mas presentes es que virtualmente era imposible, ni tonal ni hasta por nivel sonoro distinguir ambos cuando se elegía la salida de estado solido. Por la salida a valvula ya había alguna diferencia, sobre todo de nivel y con menos transparencia en la zona alta y algo mas melosa en la zona media.
Como casi todos sabeis, el M5 tenia un precio para comprar mas de 12 dac chinitos de esos.
Hasta aqui lo sucedido, luego que cada uno siga con sus miedos porque ya sabemos que la verdad es muy peligrosa y es mejor alejarse de ella en muchos casos.
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Re: Blind test

Mensaje  vonBiber el Jue 3 Ago 2017 - 22:16

pablopi escribió:
dinamic32 escribió:Las pruebas para tener alguna validez son a ¨doble ciego¨, y en medicina a triple. Innocent

Si te fijas en uno de los primeros mensajes hablábamos del 'doble ciego'.

Lo que personalmente me sorprende sobremanera es que un método reconocido como indispensable en un gran número de disciplinas científicas, como bien sabes, sea rechazado de plano a la hora de evaluar diferencias entre aparatos de reproducción de audio.

Es musica lo que suena a través de estos aparatos.

La experiencia musical altera nuestra percepcion de la realidad.

Durante las pruebas ciegas la mente entra en modo analitico, objetivo.....cientifico. No estamos ya inmersos en la musica, no permitimos que nos altere......nos distanciamos de ella.

Esto lleva implícito una casi inevitable "trampa" pues hacemos supuestamente "lo necesario" para evaluar correctamente la prueba en la creencia de que nuestra objetividad será infalible y nos mostrará "lo real" mas allá de lo que nuestra sugestión ha estado proyectando.
Pero nos equivocamos al creer que al separar al sujeto que escucha de la experiencia del fenómeno musical nuestra percepción sensitiva mejora. De hecho cualquier estudio que relacione estos aspectos de una manera minimamente seria si una cosa demuestra es precisamente lo contrario.

Saludos

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Re: Blind test

Mensaje  Nemo el Vie 4 Ago 2017 - 11:17

Si uno se mira las pruebas de matrix hi-fi ya alucina...Nadie encuentra diferencias entre nada...
Nunca he estado en unas pruebas ciegas pero me gustaria.

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Re: Blind test

Mensaje  vonBiber el Vie 4 Ago 2017 - 16:18

Nemo escribió:Si uno se mira las pruebas de matrix hi-fi ya alucina...Nadie encuentra diferencias entre nada...
Nunca he estado en unas pruebas ciegas pero me gustaria.

Eso es diferente. Se trata de demostrar una hipotesis, la de que no existen diferencias, y todas sus pruebas están orientadas a demostrar esa hipótesis.

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Re: Blind test

Mensaje  rubius el Vie 4 Ago 2017 - 17:28

Disiento de tu punto de vista en cuanto a las pruebas de Matrix, Von.
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Re: Blind test

Mensaje  Celestino el Vie 4 Ago 2017 - 21:19

vonBiber escribió:
pablopi escribió:
dinamic32 escribió:Las pruebas para tener alguna validez son a ¨doble ciego¨, y en medicina a triple. Innocent

Si te fijas en uno de los primeros mensajes hablábamos del 'doble ciego'.

Lo que personalmente me sorprende sobremanera es que un método reconocido como indispensable en un gran número de disciplinas científicas, como bien sabes, sea rechazado de plano a la hora de evaluar diferencias entre aparatos de reproducción de audio.

Es musica lo que suena a través de estos aparatos.

La experiencia musical altera nuestra percepcion de la realidad.

Durante las pruebas ciegas la mente entra en modo analitico, objetivo.....cientifico. No estamos ya inmersos en la musica, no permitimos que nos altere......nos distanciamos de ella.

Esto lleva implícito una casi inevitable "trampa" pues hacemos supuestamente "lo necesario" para evaluar correctamente la prueba en la creencia de que nuestra objetividad será infalible y nos mostrará "lo real" mas allá de lo que nuestra sugestión ha estado proyectando.
Pero nos equivocamos al creer que al separar al sujeto que escucha de la experiencia del fenómeno musical nuestra percepción sensitiva mejora. De hecho cualquier estudio que relacione estos aspectos de una manera minimamente seria si una cosa demuestra es precisamente lo contrario.

Saludos

Hola Von:

Te felicito por tu léxico.
Ahora bien, sin tanta parafernalia y como ejemplo SENCILLO y entendible pongo un ejemplo:

situemos dos pares de cajas alternando la reproducción de la misma música; evidentemente con la misma fuente, amplificación, cableado, etc.; ambas sin ninguna refrencia visual ni información de éllas .....
si una de ellas tiene carencia de agudos y la otra no carece de ellos se notará perfectamente; tambien puedo ampliarlo a su SPL, armónicos, graves, escena, etc.
Este es el fundamento y finalidad de la pruebas ciegas de cualquier elemento de audio.

Saludos cordiales.
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Re: Blind test

Mensaje  ppcomo el Vie 4 Ago 2017 - 22:32

Nemo escribió:Si uno se mira las pruebas de matrix hi-fi ya alucina...Nadie encuentra diferencias entre nada...
Nunca he estado en unas pruebas ciegas pero me gustaria.

Entre un SET y un amplificador SS los aciertos son del 100%.
Ya ves se si hay diferencias la prueba permite ponerlas de manifiesto.
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Re: Blind test

Mensaje  vonBiber el Sáb 5 Ago 2017 - 0:21

Ciertamente tengo que reconocer que el sumo interés que siempre me ha despertado el experimentar en este aspecto a veces me hace querer ver demasiado en cierto tipo de pruebas, como las ciegas, cuando en efecto su propósito es, como bien indicas, mucho más sencillo. Y más que sencillo, sumamente reduccionista diría yo.....como tiene y debe ser en estos casos por otra parte.
Y cuando surgen dudas aquí la navaja de Ockham parece ser altamente aplicable para acotar y descartar resultados digamos, sospechosos, y quedarnos con aquellos "más sencillos" que confirmen y validen nuestra hipótesis de partida....¿o debería decir creencia?....recordemos que Guillermo de Ockham fué un fraile franciscano del siglo XIV cuyo célebre principio en esencia era usado en teología para acabar demostrando que, irrefutablemente, Dios existía. Las anti-navajas de Ockham gozan de mucho más "prestigio" en el mundo de la ciencia Wink .



Saludos

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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Sáb 5 Ago 2017 - 7:29

vonBiber escribió:

Es musica lo que suena a través de estos aparatos.

La experiencia musical altera nuestra percepcion de la realidad.

Y las drogas también, querido von What a Face.

Supongo que es una elección personal, pero yo prefiero tomar decisiones que afecten a mi bolsillo del modo más objetivo posible, del mismo modo que no me parece buena idea ir a una audición en tienda con expectativas de compra cargado de gintonics Drinking  o buscar a la mujer de mi vida en una discoteca Happy Dancing a las 6 de la mañana. Todo esto dicho sin el menor atisbo de ironía, aunque pueda parecer lo contrario.

vonBiber escribió:recordemos que Guillermo de Ockham fué un fraile franciscano del siglo XIV cuyo célebre principio en esencia era usado en teología para acabar demostrando que, irrefutablemente, Dios existía. Las anti-navajas de Ockham gozan de mucho más "prestigio" en el mundo de la ciencia  Wink.

Bueno, se puede crear una poderosa herramienta y utilizarla para el mal death.
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Re: Blind test

Mensaje  Flick4 el Mar 8 Ago 2017 - 10:30

En mi caso una prueba ciega es tan útil o inútil como ir a una tienda a escuchar. Al final el juez implacable es tener el cacharro en casa y disfrutar de él día a día. Todo lo demás es otra experiencia más o menos útil o trasladable al entorno doméstico particular.
Entiendo que para que a alguien le sirva de algo una prueba ciega (hablo de audio) tiene que haber hecho muchas, conocer la herramienta, y como se traduce eso una vez en casa. Mas o menos como ir a escuchar con los ojos abiertos para no tropezar con los cables y las alfombras. Very Happy

Saludos.
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Re: Blind test

Mensaje  vonBiber el Mar 8 Ago 2017 - 11:51

pablopi escribió:
vonBiber escribió:

Es musica lo que suena a través de estos aparatos.

La experiencia musical altera nuestra percepcion de la realidad.

Y las drogas también, querido von What a Face.



Quizás habría que ir pensando en hacer antidopings después de cada prueba ciega, no sea que algún avispado oyente se crea un golden ear bajo los efectos de la ayahuasca Razz

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Re: Blind test

Mensaje  trocri el Miér 9 Ago 2017 - 20:26

pablopi escribió:

buscar a la mujer de mi vida en una discoteca Happy Dancing a las 6 de la mañana. Todo esto dicho sin el menor atisbo de ironía, aunque pueda parecer lo contrario.


Joer yo precisamente conocí a mi mujer en una disco a las 6:07:48 horas de la mañana.
Ahora lo entiendo todo!!!!
Lord Ka por cierto no hiciste ninguna prueba ciega en la sala de fiestas, eso no vale. Una prueba es una prueba.

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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Miér 9 Ago 2017 - 20:35

Una cosa es buscar y otra encontrar Wink.
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Re: Blind test

Mensaje  trocri el Jue 10 Ago 2017 - 0:26

pablopi escribió:Una cosa es buscar y otra encontrar Wink.

Bueno vale. Conté una trola. Si con 15 añitos anduviera dando botes o algo peor a las seis de la mañana...según llegara a casa mi abuela me partía las muelas de un rodillazo y seguro que lo hacia a ciegas.
La conocí a las 10 de la noche y me la presentó Manolito alias relaciones públicas. Por cierto.
Manolito hace un porrón de años que no te veo y no es por culpa de ninguna prueba ciega, pero si por casualidad lees estas letras.
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Re: Blind test

Mensaje  vonBiber el Jue 10 Ago 2017 - 10:56

trocri escribió:
pablopi escribió:Una cosa es buscar y otra encontrar Wink.

Bueno vale. Conté una trola. Si con 15 añitos anduviera dando botes o algo peor a las seis de la mañana...según llegara a casa mi abuela me partía las muelas de un rodillazo y seguro que lo hacia a ciegas.
La conocí a las 10 de la noche y me la presentó Manolito alias relaciones públicas. Por cierto.
Manolito hace un porrón de años que no te veo y no es por culpa de ninguna prueba ciega, pero si por casualidad lees estas letras.
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El Hola-Manolito de hifi-class ? Que habrá sido de él?

Recuerdo que era cachondo como pocos.

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